"To je zelo pomembno sporočilo javnosti. Če niste bolni, testiranja ne potrebujete. Če ste samo blago bolni, lahko mirno ostanete doma in čakate na razvoj dogodkov," poudarja predstojnik inštituta za mikrobiologijo in imunologijo, ki je koordinator laboratorijske skupine v kriznem štabu, ki ga je ustanovila vlada. V pogovoru za TV Slovenija je razjasnil vprašanja glede testiranja in povedal več informacij o samem virusu.

Kot je poudaril, v Sloveniji testiramo enako oz. celo nekaj več kot v preteklih tednih, so pa bile sprejete nove smernice glede tega, koga testirati. "Ne testiramo zdravih ljudi, ne zdravstvenih delavcev in ne drugih zdravih ljudi, ki so morebiti bili v stiku, kajti to je test, ki vam pove samo za ta trenutek, ali ste ali niste (op. okužen). Če bi hoteli v vedeti, bi vas morali testirati vsak dan. Zakaj je to neizvedljivo? Ljudje se ne zavedajo, da je cela Evropa v kriznem stanju, testov ni dovolj, mi se borimo vsak dan, vsak teden za nove dobave," poudarja strokovnjak in ob tem poudarja pomen zdravega zdravstvenega osebja. "Če bo zdravstveni delavec z majhnimi simptomi delal z bolniki, ima lahko za posledico veliko epidemijo, ki nam lahko zapre celo bolnišnico."

Več v pogovoru.

Razjasnimo dilemo. Ali v Sloveniji testiramo manj ljudi, kot smo jih testirali doslej?

To dilemo lahko razjasnilo na hitro, testiramo povsem enako oziroma celo nekaj več, kot smo testirali v prejšnjih tednih.

Ali smo spremenili to, koga testiramo in zakaj?

Ja, sprejete so bile nove smernice, koga testiramo. Dejansko smo sprejeli smernice, da se ne testirajo blagi primeri bolezni, ki ne zahtevajo sprejema v bolnišnico. Razlog je v tem, da moramo teste prihraniti za tiste, ki bodo sprejeti v bolnišnico. Namreč prioriteta je v tem primeru bolnišnice ohraniti čiste, ne smemo si dovoliti, da nam v bolnišnico pridejo ljudje z znaki prehladnih obolenj. V položaju, kot je zdaj, je vsak tak bolnik potencialen vnos novega koronavirusa v bolnišnico, kar se, upam, vsi zavedamo, kakšne posledice ima. Ne samo za bolnike, ki so že tam, bolniki, ki so v bolnišnici, imajo običajno še druge bolezni, in vemo, da so pri SARS-CoV-2 ravno ti najbolj ogroženi. Se pravi, tak bolnik, ki mogoče pride z blagimi simptomi, je lahko prava bomba za ljudi, ki so v bolnišnici. Naprej, kaj se je zgodilo. Zgodilo se je to, da izrazito odsvetujemo, ne samo odsvetujemo, prepovedujemo testiranje zdravih ljudi. Če testiramo zdrave ljudi, nam tak test, ki dokazuje virus, daje lažen občutek varnosti. Namreč nekdo, ki je bil v stiku včeraj z nekom, ki je pozitiven in virus izloča, nima dokazljivega virusa v kužninah vsaj še nekaj dni. In če testiramo danes, ne moremo vedeti, ali bo ta bolnik mogoče pozitiven jutri, ko bo imel simptome. In tudi drugače. Proizvajalci, ki ta test prodajajo oziroma ga proizvajajo, imajo v navodilih jasno napisano. Test je namenjen testiranju bolnih, in ne zdravih ljudi.

In to je velika napaka, ki se dela še danes, čeprav je bilo večkrat objavljeno: ne testiramo zdravih ljudi, ne zdravstvenih delavcev in ne drugih zdravih ljudi, ki so morebiti bili v stiku, kajti to je test, ki vam pove samo za ta trenutek, ali ste ali niste. Če bi hoteli vedeti, bi vas morali testirati vsak dan. Zakaj je to neizvedljivo? Ljudje se ne zavedajo, da je cela Evropa v kriznem stanju, testov ni dovolj, mi se borimo vsak dan, vsak teden za nove dobave. Javnost je obveščena, da primanjkuje zaščitnih sredstev, se pravi mask, ki so preprost izdelek. Mi pa govorimo o testih, ki so kompleksen izdelek, ki imajo ogromno komponent, ena od njih, o kateri se vsak dan govori, je bris. To je mala palčka, s katero skozi nos odvzamemo pacientu vzorec in je predpogoj, da kateri koli test, ki je mednarodno priznan in veljaven, sploh lahko izvedemo. Na evropskem tržišču trenutno ni dobavljivih brisov. Torej, naša dolžnost je, da za državljane zagotovimo neko optimalno količino in jo seveda uporabljamo za tiste, ki so najbolj rizični.

Kdo so najbolj rizični, sem že povedal. To so ljudje, ki bodo morali biti sprejeti v bolnišnico, potem moramo absolutno testirati ljudi, ki so mogoče v domovih za ostarele in kažejo znake okužbe dihal, kajti tam si tudi ne želimo okužbe. Potem pa je treba izrazito poudariti skupino zdravstvenih delavcev. Namreč ljudje pozabljajo …

Zdravstveni delavci s svojo zavestjo so taki, da so vedno hodili v službo bolni in so stali ob bolniku tudi takrat, ko bi bilo v normalnih razmerah bolje, da bi bili doma. Danes se je ta položaj popolnoma spremenil. Mi si ne želimo zdravstvenega delavca, ki bi bil ob bolniku in ima znake prehlada. Danes je to lahko zdravstveni delavec, ki ima novi koronavirus in je nevaren vsem bolnikom, za katere skrbi. In bolniki, kot sem rekel, v bolnišnici večino spadajo med rizične skupine. Imamo cel kup bolnikov, kot so hematoonkološki bolniki, onkološki bolniki, starejši bolniki, pri katerih vemo, da bolezen ne bo potekala blago oziroma lahko poteka smrtno.

Naša dolžnost je, da vsakega zdravstvenega delavca, ki kaže znake okužbe, takoj izločimo iz delovnega procesa, testiramo, in če je ta test negativen, ga vrnemo na delo. Tu prihaja do nesporazuma. Tu je absolutno na mestu neenakost. Nekdo, ki ne dela v zdravstvu, ki ne skrbi za druge ljudi, se lahko usede doma in mirno počaka, da bolezen mine. In če bo v samoosamitvi, mu ne bo nič hudega. Če se mu bo stanje poslabšalo, bo sprejet v bolnišnico in bo takoj testiran.

Če pa govorimo o zdravstvenem delavcu, ki bo z majhnimi simptomi delal z bolniki, ima pa lahko za posledico veliko epidemijo, ki nam lahko zapre celo bolnišnico. In če ostanemo brez bolnišnic, bodo ljudje umirali zaradi bolezni, ki bi jih sicer lahko pozdravili. In ponovno bi ponovil. V Evropi so testi zelo težko dobavljivi. Vsi laboratoriji v Sloveniji si na več način prizadevamo, da bi dobavo testov, če se le da, razpršili na več celin, na različne države, vendar je to izjemno težko. Se pravi, v takem kontekstu je treba razumeti morda, ne upam si reči, omejevanje testov, ampak pravilno uporabo testov, da bodo na voljo za tiste, kjer bo izkupiček tega testiranja maksimalen in bomo z njim največ dosegli.

V Južni Koreji – videli smo posnetke – so ljudem brise jemali kar skozi okna njihovih avtomobilov – najširše mogoče testiranje so napovedali na Islandiji. Najverjetneje bo torej pomanjkanje testov težava za vse države.

To bi težko komentiral, kako so države racionalne. Predvsem vemo, da imamo države, ki so dolge spale in niso testirale nič in jim je stvar ušla iz rok. Jaz bi bil zmerno optimističen, da smo morda ujeli vlak v zadnjem hipu in vsi ukrepi, ki so trenutno v veljavi, imajo absolutno mesto in stojijo absolutno trdno. In za vsakim ukrepom, ki bo sprejet naslednji, stojim kot človek, ki 15 let dela z virusi, absolutno ga podpiram, kajti, če tega ne bomo ustavili zdaj, mislim, da nam ni treba gledati daleč čez mejo, kaj se tam dogaja. Stotine umrlih vsak dan, in takega eksperimenta pri nas ne potrebujemo. Zato bi težko komentiral, kako lahko Islandija to naredi. Verjetno je populacija Islandije nekajkrat manjša od naše, če bi pogledali pa procentualno, koliko testov je bilo v Sloveniji narejeno na število prebivalcev, pa smo v samem vrhu Evrope. In če laboratoriji ne bi bili pravočasno pripravljeni, ko se se testi še dobili, bi mi bili danes brez testov, tako kot se kaže zdaj z zaščitno opremo. Ampak v laboratorijih smo bili tu vsekakor malo bolj daljnovidni in se ves čas trudimo. Vendar je v razmerah, kakršne so, nemogoče napovedati, kako se bo to razvijalo v Evropi.

Kakšna je bojazen, da bi bilo testov v kratkem času kritično premalo?

Da bi v Sloveniji zmanjkalo testov, za zdaj ni bojazni, lahko bi se zgodilo, da bi morali še zožiti indikacije za kakšno obdobje, ko bi bile dobave omejene. Kljub vsemu proizvajalci testov sledijo razmeram, trudijo se na vse mogoče načine, kako produkcijo povečati. Vendar pa hkrati, ko se produkcija povečuje, pridejo velike države, kot so Španija, Francija, Nemčija, kjer je potreba po testiranju nekajdesetkrat večja, kot je v Sloveniji. In seveda smo na istem trgu, kot so vse te države, in se pravi, moramo počakati, da razvoju situacije primerno ravnamo in pazimo ves čas, da imamo zadosti naročil in preverjanja dobav.

Zadnje dni ste testirali okrog 1000 ljudi na dan.

Ja, ves čas je tudi špekulacija, ali so vsi tisti, ki so pozitivni, v resnici testirani, mi vemo, da je gotovo okuženih več ljudi. Zakaj jih ne dosežemo, v bistvu tudi zelo težko komentiram. Dejstvo pa je, da bomo zagotavljali testiranje v maksimalnem obsegu za skupine, ki jih moramo pokrivati.

Zdi se, da je bilo zadnje dni zmotno prepričanje, da se testirajo le tisti, ki so tako zelo bolni, da bodo najverjetneje sprejeti v bolnišnico. Pa vemo, da je število hospitaliziranih bistveno manjše od števila testiranih. Ali vzorec teh, ki jih testirate, reprezentativen in ali je število pozitivnih realno?

Težko bi rekel, da je realno. V zadnjih dnevih se namreč še vedno pojavlja ogromno testiranj zdravih ljudi, ki jih na vse načine poskušamo preprečevatI. Vendar laboratorij informacije o tem, kdo je zdrav in kdo je bolan in kdo kritičen, še nima. Ravno danes vzpostavljamo sistem tako imenovane prioritizacije. Tako, da bodo posebej označeni bolniki, ki to testiranje potrebujejo nujno zaradi sprejema v bolnišnico ali kritičnega stanja, in vsi drugi, ki to niso. Še enkrat poudarjam, zdravih ljudi sploh ne bi smeli testirati. To nam odžira dragocene resurse, trati nam teste in tak test ni primeren in daje lažno varnost. To je zelo pomembno sporočilo javnosti. Če niste bolni, testiranja ne potrebujete. Če ste samo blago bolni, lahko mirno ostanete doma in čakate na razvoj dogodkov. Namreč nič se ne bo spremenilo s potrjeno ali nepotrjeno diagnozo. Potem moramo v bistvu še enkrat poudariti, mi smo še vedno v sezoni, ko grozijo drugi respiratorni virusi, ki jih tudi hkrati še vedno za približno 20 odstotkov bolnikov, ki pridejo za novi koronavirus, testiramo. In ugotavljamo, da ima nekje 20 % ljudi, ki so testirani, okužbe z nekimi drugimi virusi.

Sorodna novica Življenje v času epidemije: Kako živeti in ne "znoreti"

Veliko je primerjav z Južno Korejo in Singapurjem. Kakšna je verjetnost, da smo z ukrepi na tej poti, in ne na poti Italije, ki je šla dobesedno v katastrofo?

Po eni strani sem prepričan, da mi nismo precej časa zamudili, mogoče smo ujeli zadnji vlak, da ne gremo v ta scenarij. Zelo nehvaležne so napovedi, kaj se bo zgodilo, ker na to vpliva zelo veliko dejavnikov. Se pravi, ali se bodo ljudje držali ukrepov, ki so bili sprejeti, ali se jih ne bodo. Videli smo, da na začetku se jih niso. Zelo bi opozoril, da naj se javnost ne naslanja na številke pozitivnih. Kot sem rekel, vseh ne moremo nikoli zajeti. Javnost mora zaupati, da strokovnjaki zelo dobro ocenjujejo in merijo temperaturo na terenu, v narekovajih, se pravi, da ocenjujejo situacijo. Ne samo po tistih številkah, ki so dnevno sporočene. In da verjamemo, da so ti ukrepi nujno potrebni glede na to, kar se dogaja. Če bi čakali, da bi zadeve eksponentno rasle, kar smo gledali v Italiji, potem bi zadevo že lahko odkljukali. Trenutno so relativno stabilne. Res je, da moramo gledati v petdnevnih intervalih ali pa mogoče deset-, ko je inkubacija že pretečena, koliko novih primerov bomo "pridelali" na račun teh, ki so danes pozitivni. In če bodo ti ukrepi ostali v veljavi in jih bodo ljudje spoštovali, bi moralo na vsak način priti do vsaj stabilizacije, če ne izboljšanja stanja. Ampak pogoj je, da se ti ukrepi spoštujejo. Tukaj ni dvoma.

Kdaj bi, glede na trenutna gibanja, pri nas lahko dosegli vrh te epidemije?

Tega si res ne bi upal napovedati. Mislim, da smo mi specifična država, ki ji je morda v nekem trenutku uspelo presekati. To, da smo pri razmeroma nizkem številu uvedli drastične ukrepe. Prej kot nekatere države, ki so danes v zelo slabem položaju. Vendar so te napovedi res zelo nehvaležne. Ne bi rad jedel zarečenega kruha. Poudaril pa bi, da se strokovnjaki v Sloveniji vsak na svojem področju maksimalno trudimo, da stvar ostane stabilna, in predvsem, da zadevo zadržimo zunaj bolnišničnega okolja. Če bi se namreč začeli rušiti zdravstveni sistemi, bi nastala postranska škoda in bi ljudje utrpeli škodo zaradi drugih bolezni, ki jih zaradi zaprtih bolnišnic ne bi mogli zdraviti.

Strokovnjaki o novem virusu veste vedno več. Kolikšna je bojazen pred tem, da se virus lahko še nekaj časa zadržuje tudi v zraku?

Po študijah, ki so objavljene, je dejansko nekaj neugodnih podatkov, da bi virus lahko v zraku ostal, ne samo v kapljicah, ampak tudi v aerosolu. Težko ocenim, kakšen odstotek bi bilo tega aerosolnega prenosa. Vendar, gremo ponovno na ukrepe, ki so trenutno sprejeti. Omejevanje druženja, sploh v zaprtih prostorih, nam ta nov podatek izredno omili. Če se ne bomo družili v zaprtih prostorih v velikih skupinah, potem ta podatek ne bo mogel vplivati na to, da bi širjenje po zraku igralo pomembno vlogo. To niti ni pomembno v odprtih prostorih, ampak najbolj v zaprtih.

Ampak vseeno najbrž ni primerno, da se ob lepem vremenu na primer druži več družin skupaj, da skupaj posedajo po klopeh, otroških igralih?

To bi izrecno odsvetoval, čeprav smo ljudje družabna bitja in nam je to normalno. Zdi se normalno, če se družita dve družini. Ampak tukaj bi res poudaril: ti ukrepi niso postavljeni na pamet, so postavljeni na nekih realnih osnovah. Zavedati se moramo še nešesa, kar je pomembnejše od zraka. Takoj, ko posedamo – tak tipičen primer so na primer tudi otroška igrala ali klopi ... Verjetno ste spremljali, kaj se dogaja v Italiji. Nekateri so klopi odstranili. To so vse površine, na katerih se virus zadržuje veliko dlje in učinkoviteje, kot se recimo v zraku. In lahko ostane več dni in ljudje smo pač navajeni, da z rokami pač prijemamo vse sorte stvari. Nevede večkrat primemo za obraz, primemo kos hrane in ga pojemo. In to so vse vstopna mesta za virus. Ta virus je izjemno nalezljiv, s takim virusom v zgodovini še nismo imeli opravka. Tako, da je treba biti pozoren, da ta del res dobro nadzorujemo. Tu pa je del, ki bi ga morda priporočal tudi za naprej, če bo izvedljiv, če bo sprejet ... Ne zdi se mi slaba ideja, ki jo je uvedel Singapur, da bi se bolj množično, če bo seveda to logistično in materialno izvedljivo, ljudem ponudila uporaba razkužil. Vsekakor mi svetujemo umivanje rok, ki je zadosten ukrep, ampak seveda še boljši ukrep je razkužilo. Ker vemo, da prijemamo kljuke, razkužila pa imamo lahko s sabo. Če ga imamo nameščenega pred trgovinami, pred vsakim vhodom, je to lahko zelo učinkovito.

Tako vi, kot že pred dnevi dr. Tatjana Lejko Zupanc, omenjate, da se s takim virusom še niste srečali, da je nenavaden. Zakaj je tako poseben?

S koronavirusi se v našem laboratoriju, ne s tem, ki ga zdaj poznamo, ukvarjamo že več kot deset let. Celo nekateri kolegi pred mano, ne v taki obliki kot zdaj, so koronaviruse poznali. Ampak mi smo dejansko delali študije na intenzivnih enotah in v ljubljanskem kliničnem centru. Kaj so te študije pokazale? V enotah so bili različni virusi, tako pri bolnikih kot pri osebju, ki je za te bolnike skrbelo. Od virusov gripe do, recimo, respiratornega sinicicijskega virusa, pa recimo rinovirusiov, ki povzročajo prehlad. Ko smo gledali bolnike in na drugi strani osebje, ti virusi niso prehajali med tema dvema skupinama.

Ko smo pogledali koronavirus, pa smo ugotovili, da je ta neovirano, kljub upoštevanju higiene, prehajal tako med bolniki kot osebjem in nazaj. Kaj nam to pove? Najbolj novo pri koronavirusih, in seveda posebej še pri tem, je to, da je ta virus izjemno kužen. Nekajkrat bolj kužen od respiratornih virusov, ki smo jih poznali do danes. Pa vemo, da opozarjamo na kužnost pri gripi, pri respiratornem sincicijskem virusu. Ta kužnost ima pri novem koronavirusu še dodatno dimenzijo. To pa je, da pri ogroženih skupinah lahko povzroča smrtno nevarne okužbe. Zakaj je tako, so teorije, ki jih zdaj težko na tem mestu razložim, ampak nas bolj fascinira to, da s starostnimi skupinami in z dodatnimi boleznimi, ki jih ljudje imajo, smrtnost narašča v odstotkih. In to je tista tragična novica pri tem virusu, ki smo se je vedno bali. Imamo virus, ki se zelo učinkovito širi in na drugi strani zelo hudo prizadene ranljive skupine. Žal, to kar smo videli tudi v Italiji, če virus postane zelo razširjen v populaciji, naenkrat ne bodo umirali več samo stari ljudje, vmes bodo umirali tudi mladi. To smo spremljali v medijih, tako na Kitajskem kot v Italiji. V vseh starostih namreč najdemo ljudi, ki se zaradi takih ali drugačnih razlogov ne morejo ustrezno odzvati na ta virus. Zato je bistvenega pomena, da ne dopustimo nenadzorovanega širjenja tega virusa, in vedno bom zagovarjal vsak ukrep, ki bo strokovno utemeljen, da se to širjenje prepreči. Zelo težko je napovedati, in mislim, da ni trenutno nobenih resnih dobrih argumentov, kako dolgo naj ta prepoved traja, vsekakor bo morala po moji presoji trajati precej dlje kot 14 dni, če bomo želeli, da ti ukrepi pokažejo svoj učinek. In še enkrat ponavljam, če se jih bodo ljudje držali, ne glede na to, da bi gledali vsak dan neke stabilne številke novih primerov, ki bodo laboratorijsko dokazani.

Ali lahko upamo, da bodo višje temperature oslabile širjenje virusa? Kaj se bo z virusom dolgoročno zgodilo, če nam bo uspelo zadržati neko enakomerno obolevanje za to boleznijo?

Mislim, da se znanstveniki danes strinjajo, da bo ta virus v populaciji ostal. Ne zdi se mi namreč verjetno, da bi ga lahko ob taki razširjenosti obvladali in izkoreninili, razen, če bo res v kratkem roku na voljo cepivo. Kaj se bo zgodilo poleti, je težko napovedovati. Ena stvar se bo zanesljivo zgodila s toplejšim vremenom. Umaknili se bodo virusi, ki smo jim danes priča, to je virus gripe, respiratorni sincicijski virus, kar pomeni, da bo večina prehladnih obolenj verjetno, če bo virus ostal, bolj izolirana in bolj pokrita z novim koronavirusom. To pomeni, da bo nekako lažje te primere odkriti, ker ne bodo maskirani z drugimi virusi, ki krožijo. Tu je nekaj upanja, da to naredimo. Res je, da toplo vreme ne vpliva dobro tudi na obstanek virusov, ljudje se tudi manj družimo v zaprtih prostorih, več smo na svežem zraku. Je pa treba povedati, da modeli, ki so jih naredili znanstveniki, ki ta virus gledajo z različnih vidikov, žal kažejo, da ni utemeljeno pričakovati, da bo ta virus samo zaradi toplega vremena in poletja izginil iz populacije in da bomo lahko v teh mesecih že mirni.