Alenka Zupančič je ena najvidnejših filozofinj pri nas, je znanstvena svetnica pri ZRC SAZU ter predavateljica na Podiplomski šoli ZRC SAZU in na European Graduate School, Saas Fee v Švici. "Tudi če slučajno mislimo, da je zdajšnja kriza 'veliko hrupa za nič', je še vedno dejstvo, da je hrupa veliko in da se dogaja tektonski prelom, ki bo imel dolgoročne posledice," je prepričana. Marsikaj, kar se nam dogaja zdaj, se je nakazovalo že prej. Ekonomisti opozarjajo, da takšne zaustavitve gospodarstva in družbe ni bilo v 150 letih, niti med svetovnima vojnama. Kaj bo pandemija pomenila za sam kapitalizem, za katerega lahko rečemo, da se vedno znova zna okrepljen vrniti, je po mnenju Alenke Zupančič ključno vprašanje ta hip.

"Problem kapitalizma ni le, da je zmožen vse kapitalizirati, tudi razne subverzivnosti, ki jih preoblikuje in zanje najde neko novo tržno nišo. Problem oziroma trdoživost kapitalizma je tudi v tem, da se je zmožen radikalno preobraziti in ohraniti samo nekaj svojih temeljnih potez." Od zdajšnje točke naprej pa sta po njenem mnenju mogoča vsaj dva scenarija, "nobeden od njiju pa ni ravno lep".

To, da se je svet ustavil, nikakor ni nekaj samoumevnega. V moderni zgodovini se je zgodilo že marsikaj, pa se gospodarstvo in družba nista na tak način zaprla: “Se mi zdi, da sama velikost zdravstvene grožnje tega namreč ne pojasni v celoti. Da se je moralo še nekaj zgoditi, da je to sploh postalo mogoče. Morda bi se morali bolj osredotočiti prav na to.”

V pogovoru je filozofinja razmišljala tudi o krepitvi javne zdravstvene infrastrukture ter o preizkušnjah za filozofe in za samo delovanje politike. Alenka Zupančič podvomi o lekcijah, ki naj bi se jih v sedanji krizi naučili. “To vprašanje namreč preskoči bistven element: kdo je pravzaprav ta mi, ki se je nečesa naučil.”

Teorije zarot se širijo hitreje kot virus

Ob vprašanju, ali se strinja s kolegom filozofom Slavojem Žižkom, ki pravi, da bo iz tega obdobja izšla neka nova etika, Alenka Zupančič trdi, da bi to vsekakor lahko bilo hvale vredno, a obenem dodaja, da se takšna skoraj pastoralna perspektiva nekega umirjenega lepega življenja umešča v ozadje in romantiziranje neke deprivacije, pomanjkanja, tudi bolezni in bolečine.

Obenem pa se, in to ne le ob pandemiji, izrisuje tudi eno ključnih vprašanj, komu pravzaprav verjeti. Teorije zarot se širijo hitreje kot vsak virus. “V vsej svoji strasti in gorečnosti se teorije zarot zelo dobro ujemajo z nekim ciničnim duhom. Čeprav si na prvi pogled to nasprotuje. A ujameta se v smislu, da zadostuje zavest ‘mi pa že nismo tako neumni, da bi nasedli videzu, temu, kar pravijo avtoritete, mediji, mi pa že vemo bolje’.”

Če vsi lažejo, kategorija laži pravzaprav izgine. Laž pa ni več nekaj, ob čemer nas bi bilo sram. Precej premislekov Alenke Zupančič nas lahko navda s pesimizmom in občutkom brezperspektivnosti. Pa vendar je filozofinja prepričana, da je tudi v teh zahtevnih časih videti dovolj duha in celo komičnosti. “Duha je dejansko težje ubiti kot kar koli drugega,” je prepričana Alenka Zupančič. V nadaljevanju objavljamo prepis celotnega intervjuja, ki je objavljen v Koronavirus podkastu Vala 202.

Tik pred zapovedano karanteno so potekale tudi predstavitve vaše najnovejše knjige s pomenljivim naslovom Konec. Gre za odlično razpravo o ideji konca v poznem kapitalizmu. Morda je še prezgodaj za oceno, pa vendar, kako bi uvrstili pandemijo v dogodke konca Fukuyamovega konca zgodovine? Če bi zdaj pisali to knjigo, v kakšnem kontekstu bi omenili pandemijo?

Ja, omenila bi jo v vsakem primeru. Tako, kot ste rekli, je za določene stvari res še prezgodaj, ampak eno dejstvo pa je ta hip že popolnoma jasno. Namreč, tudi če morda mislimo, da je zdajšnja kriza samo nekakšen ‘veliko hrupa za nič’ (in jaz tega ne mislim), ampak tudi če to mislimo, je jasno dejstvo, da hrupa je veliko in da so se nam zgodile oziroma se nam dogajajo velikanske stvari. To popolno zaprtje je nekaj, kar se v novejši zgodovini še ni zgodilo. Torej gre za neki tektonski prelom, ki bo imel dolgoročne posledice. Si pa ta ustavitev, ta rez vsekakor zasluži neko resno obravnavo v kontekstu figur konca, retorike konca in realnosti konca, kar so bile teme moje knjige. Kako bi o tem pisala, zdaj težko rečem, ampak zdi se mi, da gre za neki hipni preklop v neko novo realnost, ki je kot taka že tudi konec prejšnje. Vmes pa ni nekega presledka.

Se je torej ta nova realnost nekako nakazovala že prej?

Marsikaj se je dogajalo že prej, absolutno. Tudi to, kar se je lahko zgodilo v tem trenutku, se ni zgodilo kar iz nič, ampak se je lahko zgodilo tako natanko zato, ker se je marsikaj napovedovalo že pred tem, nedvomno.

Od nekaterih ekonomistov smo slišali, da takšne ustavitve gospodarstvo ni doživelo v 150 letih, se pravi niti med svetovnima vojnama. Kaj bi lahko ta pandemija pomenila za sam kapitalizem, za katerega tudi lahko rečemo, da se vedno znova zna vrniti, zna vključiti svoje konce vase in jih na neki način kapitalizirati …

To se mi zdi zelo ključno vprašanje ta hip. Problem kapitalizma ni le, da je zmožen vse kapitalizirati, tudi razne subverzivnosti, ki jih preoblikuje in zanje najde neko novo tržno nišo. Ampak je problem oziroma trdoživost kapitalizma tudi v tem, da se je zmožen radikalno preobraziti in ohraniti samo nekaj svojih temeljnih potez. In glede na vaše vprašanje, sta od zdajšnje točke naprej po mojem mogoča vsaj dva scenarija in noben od njiju ni ravno lep. Po
prvem se vrnemo v neki svet, ki je nekako podoben nekdanjemu, ampak na bistveno bolj zaostreni ravni. Če pogledamo zdajšnje zadolževanje, ki je neki osnovni način ekonomskega reševanja držav, se pojavi vprašanje, kaj se nam bo zgodilo čez leto, dve ali tri. Ali bo to samo še en krog tako imenovanih varčevalnih ukrepov, torej potiskanja ljudi na neki zadnji obrat centrifuge, ki bi se po že utečenih parametrih še enkrat poskusila zavrteti in izstisnila še tisto, kar se še da iz družbe. To je en scenarij. Ampak vprašanje v tem primeru ni samo, ali mi to še lahko prenesemo, ampak tudi, ali sam sistem to še lahko prenese. In tu se mi že nekaj časa poraja neka hipoteza, ki morda zveni celo malce noro. Namreč, eno je, da mi vemo in govorimo, da neoliberalni kapitalizem ni dober sistem in da se v sebi sesuva.

Drugo pa je, da morda zdaj to ve tudi sam neoliberalni kapitalizem, ne le njegovi kritiki. Skratka, predlagam neko hipotezo, ki gre v smer, da je samemu sistemu postalo jasno, da je naletel na svoje lastne omejitve in da se mora precej drastično prestrukturirati. Da sam v sebi išče to, kar levičarji imenujemo ‘radikalne sistemske spremembe’. Seveda jih ne išče v isti smeri kot recimo levica, a jih vendarle išče. Se mi zdi, da bi to lahko bil tudi realističen odgovor na to, da se je bil ta sistem navsezadnje sploh pripravljen tako hitro in tako drastično zapreti. Da se je sploh lahko na globalni ravni zgodil takšen odziv. Se mi zdi, da sama velikost zdravstvene grožnje tega namreč ne pojasni v celoti. Da se je moralo še nekaj zgoditi, da je to sploh postalo mogoče. Morda bi se morali bolj osredotočiti prav na to. Zdaj se na družabnih omrežjih bije boj, ali so ukrepi upravičeni, ali so pretirani, ali celo škodljivi itn. Ampak meni se zdi bolj temeljno vprašanje, kako to, da so ti ukrepi sploh postali mogoči. To se mi zdi pomembno vprašanje. Namreč, tudi če so zdravstveno upravičeni − in jaz menim, da tako zdravstveno kot s človeškega vidika so −, pa še zdaleč ni samoumevno, da so se sploh zgodili, povsem lahko se tudi ne bi. V zgodovini se je zgodilo že marsikaj, pa ni bilo takšnih ukrepov.

Zdaj, ko se nam je zgodilo nemogoče, se moramo vprašati tudi, zakaj se je lahko zgodilo nemogoče. In seveda v katero smer se bo stvar razvijala od te točke naprej. Kot družba nismo namreč doživeli kar nekakšnega razsvetljenja in postali nenadoma solidarnejši ter pozabili na ekonomijo in vse pač zaprli. Dogajajo se dejansko kompleksne stvari, a ne mislim, da je za vsem neki veleum, ki vleče niti v ozadju. Gre za tektonske premike, ki se dogajajo tiho in določajo samo strukturo in na podlagi te strukture je jasno, kako se naša veja prelomi v obdobju krize.

Se pravi, da morda že sama možnost tega, kar se je zgodilo, ponuja nekaj optimizma, da ne bo šlo v tisti drugi scenarij, ki ste ga omenili in ki bi pomenil poglobitev razlik?

Rada bi poudarila, da je ta možnost lahko tudi zelo dvoumna. Ker je to tudi možnost, ki jo sam kapital besno išče za svoje preživetje v popolnoma drugi obliki. To, da se je zgodilo nemogoče, je morda tudi v interesu samega kapitala. Želim poudariti, da je v spopadanju med neoliberalizmom in kritiko neoliberalizma prišlo do točke, da je ta kritika že postala notranja neoliberalizmu, ko ga ta že sprejema kot dejstvo, ne kot kritiko nekih oporečnikov, ampak kot svojo realnost.

Kaj pa bi pandemija lahko pomenila za državo. Zdaj vidimo, koliko nam pomenijo javne storitve, zdravstvo tudi policija in vojska. Lahko to pomeni tudi krepitev državne infrastrukture?

Da, tu je cela vrsta lekcij, ki so se izkazale za relevantne. Kot sem že nekje dejala, na pandemijo se ne moremo odzvati samo na ravni imunskega sistema posameznikov, ampak odločilno vlogo odigra imunski sistem celotne družbe. Če ima celotna družba to infrastrukturo javnega zdravstva itn., potem je šok pandemije bistveno manjši, kot je tam, kjer je vse prepuščeno le imunskemu sistemu posameznika. To absolutno velja. Bolj me skrbi trditev, da smo se nekaj naučili iz tega. To vprašanje namreč preskoči bistven element: kdo je pravzaprav ta mi, ki se je nečesa naučil. Nekakšen pisan konglomerat ljudi, ki si tudi to, kar naj bi se naučili, predstavljajo zelo po svoje. Ta mi kot neki subjekt družbenih procesov preprosto ne obstaja. Nima neke resne politične platforme, še nacionalne ne, kaj šele mednarodne. In zato se ta mi tudi težko nečesa nauči. Skupek ljudi še ni mi. Zunaj nekih izrednih razmer ali tudi znotraj njih je to, kar nas ločuje, še vedno močnejše od tega, kar nas povezuje. Gre za problem, ki ga sama pandemija ne bo rešila. Če ostane na tem, smo blizu tistem verzu iz konca filma Iztrebljevalec (Blade Runner), da se bodo vsi ti nauki razstopili ‘kot solze v dežju’ v neki heterogeni prihodnosti.

Pravzaprav smo na neki način zdaj morda videli, kako zares deluje globalizacija, vsaj ob širjenju virusa. Veliko je bilo tudi poudarkov, kako smo vsi v istem čolnu. Omenila pa bi tudi italijanskega filozofa Giorga Agambena, ki je opozoril na to, kako smo za golo življenje pripravljeni žrtvovati pravzaprav neke pravice, ki smo jih imeli, in kako hitro se navadimo živeti v stanju izrednih razmer. Kar na neki način živimo tudi že od prejšnje krize. Bo to izredno stanje postalo trajno?

Nekaj od tega bo vsekakor ostalo. Ne mislim, da smo v nekih izrednih razmerah, ki se bodo končale in se bomo potem lahko vrnili nazaj. To vseskozi ponavljam: vrnili se bomo najprej v neko realnost, ki zdaj nastaja, ki pa tudi ni nujno že povsem jasna in določena. Kar zadeva Agambena … kot veste, so po njegovem prvem besedilu nanj padale kritike z vseh strani. Odzivi so bili po večini ogorčeni, da je vse skrčil samo na prognozo golega življenja in izgube vseh človeških dostojanstev itn. Sama mislim, da na neki ravni stvari, ki jih izpostavi Agamben, povsem držijo. A morda držijo na preveč abstraktni ravni oziroma na ravni, ki ne upošteva dovolj konkretnega položaja, v katerem smo zdaj, in tudi načina, kako se vsi ti mehanizmi nadzora, biopolitike in življenja dejansko kažejo v tem hipu. Zdi se mi, da to, kar se zdaj dejansko dogaja, je neki tektonski premik in zato bi morali biti še toliko bolj previdni, da ga ne identificiramo popolnoma z nekimi že obstoječimi kategorijami, ki jih vzamemo iz preteklih analiz, filozofij itn.

Skratka, kar me moti v Agambenovi argumentaciji, ni preprosto to, da morda pa ne bo tako hudo, kot trdi, da bomo torej omejeni na homo sacer, golo življenje. Ampak se mi zdi, da bo hudo na neki drugačen način, ki ga pojem biopolitike ne zajame najbolje. Morda je zato to tudi trenutek za proizvodnjo novih konceptov v spopadanju s tem, kar se nam dogaja. Ne samo, da le prepoznamo neke stvari, o katerih filozofi že leta pišemo in govorimo.

Na preizkušnji so tako filozofi, po drugi strani pa tudi politiki. Tudi politika se tu nekako izumlja na novo ali pa vsaj v drugačnih razmerjih. Razmerje varnosti in svobode je tu morda ključno. Se nam lahko obeta neki državni kapitalizem s pridruženim nadzorom, nas je lahko tega strah?

Tukaj se zdaj dejansko krešeta dve ideji. Dve ideji, ki sta bili v nekem trenutku notranji kapitalizmu v njegovi liberalno-demokratični obliki, zdaj pa si nekako stojita nasproti. Torej ta ideja liberalizma v smislu svoboščin in po drugi strani ideja kapitalizma kot prostega trga oziroma trga kot takega. Že zdaj imamo dežele, v katerih kapitalizem povsem dobro shaja tudi znotraj avtoritarnih in zaprtih režimov. Tu se pojavljajo vse mogoče permutacije znotraj nekega splošnega idejno in tudi ekonomsko-političnega zemljevida samega kapitalizma. Ali se lahko zapremo v same države in potem od tod nadziramo kapitalske tokove? Mislim, da zelo težko. Kapitalizem sam je v tem smislu mednaroden. To, da je doživel vrhunec z globalizacijo, ni naključje. Ta ekspanzija je del neke nujnosti, ki izhaja iz same logike kapitalizma, ki je v iskanju novih trgov, kovanju večjega dobička, dobivanju dodane vrednosti itn. Zapiranje tega bi že pomenilo narediti neki povsem drug sistem.

Tudi če pogledamo, kaj se zgodi s kapitalizmom v velikih krizah, vzemimo za primer fašizem. Pa ne menim, da se zdaj kaj podobnega dogaja, ampak le za primer. Fašizem je bil nek notranji odgovor na sam kapitalizem, to ni bil korak drugam. Fašizem je bil nekaj, kar je sam kapitalizem od znotraj proizvedel, ne da bi stopili kam drugam. Tu je res mogoče marsikaj. In marsikaj ne obeta posebno svetle prihodnosti. Zato je zelo pomembno, da poskusimo slediti in morda potisniti v kakšno drugo smer te tektonske premike, ki se nam ta hip dogajajo.

Drugega nam res ne preostane. Če se premakneva zdaj na raven posameznika, številni so tole obdobje pandemije primerjali tudi z obdobji žalovanja ob izgubi. Bi s psihoanalizo lahko kako drugače kot s to primerjavo razložili, kaj se pravzaprav dogaja posamezniku v tem času?

Da, poznam teorijo teh stopenj. Virus je sicer specifična stvar, ni kot katera koli izguba. Sama vidim, da bi položaj lahko poenostavili na dve stopnji ali dve obdobji. Najprej se je zgodilo to, da je virus ustavil svet oziroma, natančneje, da se je svet ustavil v obrambi pred virusom. Ta ustavitev, samo obmirovanje, je nastopila kot nekakšen dogodek. Mi namreč tega nismo občutili kot mirovanje, ampak kot neko gigantsko dogajanje, zgodilo se je nekaj popolnoma spektakularnega – svet je obstal. Zdaj pa se mi zdi, da se ta dogodek obmirovanja ali pa obmirovanje kot dogodek nadomešča s trajanjem mirovanja, ki pa ima neko povsem drugo časovno kot tudi drugo logiko imaginacije, namreč kot nedogajanje. Ne rečem, da se vsem, nekaterim posameznikom se seveda veliko dogaja, nekateri delajo še več kot prej, ampak v nekem splošnem pomenu je zdaj to dogajanje ustavitve sveta nenadoma zamenjala neka banalnost. Tu je neki vsakdan, ki je dolgočasen, ko ne vemo, kaj bi sami s sabo, ključen psihološki moment se mi zdi tudi, da ni nekih perspektiv, to je, kot da bi tavali v temi ali puščavi. To, da ni na obzorju nobenih točk, ki bi jih realno lahko načrtovali, je nedvomno lahko klavstrofobično. Pravijo, da ljudje v puščavi dobijo klavstrofobijo, ker je preveč odprta. Čeprav je klavstrofobija odziv na zaprte prostore, ampak če je stvar preveč odprta, brez tudi nekih ovir na obzorju, je položaj psihološko zelo težaven. Mislim, da si tako lahko pojasnimo psihološki premik, ki se je zgodil. Iz začetnega ‘vau, kaj se je zgodilo’ smo prešli v ‘ah, v bistvu se ni nič zgodilo’.

Tudi svobodo smo navajeni dojemati v okviru določenih svobodnih izbir, ne le pri nakupovanju. Slavoj Žižek je pred mesecem omenjal neko novo etiko preprostega
življenja: zadovoljevanja osnovnih potreb, skrb za družino, skupno dobro … Bi lahko v tej krizi videli že kaj takega?

Če bo iz vsega tega izšla neka nova etika, potem bo to vsekakor hvalevredno. Če pa že v resnici nastaja kaj takega ali se le nakazuje, pa je še težko reči. Morda so le neki trenutki, v katerih imamo neki vpogled v to, kaj bi lahko bilo. Ampak na noben način pa ne bi na to etiko preprostega življenja odgovorila preprosto z nekim cinizmom. Se mi pa zdi, da je v tem morda malce problematično − in Slavoj bi se skoraj zagotovo z menoj strinjal, smo o tem že večkrat debatirali – to, da se pogosto dogaja, da se takšna skoraj pastoralna perspektiva nekega umirjenega lepega življenja umešča v ozadje neke deprivacije, pomanjkanja, tudi bolezni in bolečine. Klasičen primer tega so bila dvajseta leta dvajsetega stoletja. V obdobju ekonomske krize je v Hollywoodu obstajalo veliko filmov, ki so strašno romantizirali revščino. Češ, revni so morda robati, v osnovi pa so dobri ljudje, ker jih bogastvo ni pokvarilo. Iz tega seveda sledi, da si dober človek samo, dokler si reven, potem pa ta aksiom pade. Treba se je zavedati, da vse te preizkušnje, ne le pandemija, tudi revščina, nikakor niso nujno nekaj, kar nas dela plemenitejše, ampak je lahko to tudi nekaj, kar nas moralno in tudi v drugih smislih pohabi, in to z razlogom. V tem smislu bi bila previdna pri ocenah, koliko res lepega lahko izide iz neke res travmatične izkušnje.

Obenem pa se, in to ne le ob pandemiji, izrisuje tudi eno ključnih vprašanj, komu pravzaprav verjeti. Preseneča me, kdo vse prej verjame teorijam zarote kot uradnim virom, kar je nedvomno tudi težava uradnih virov, pa vendar, zakaj se te teorije zarot širijo hitreje kot vsak virus?

Zato, ker imajo v sebi neko privlačnost, neko strast. To je skoraj neke vrste igra, ki je sama po sebi zelo zanimiva. In ne moremo tudi povsem mimo tega, da se sem in tja za kakšno teorijo zarote v zgodovini izkaže, da je celo resnična. Ampak kljub temu, ne glede na to, ali so resnične ali ne − res mislim, da po večini niso − imajo te teorije svojo notranjo omejitev. Ta je preprosto v tem, da vzbujajo občutek, da če razkrinkamo, kdo stoji za nečim, ali pa celo, da nič ne stoji za nečim, ali pa kdo je v ozadju problema, da potem izgine tudi sama realnost problema. Če poenostavim: tudi če so si vse skupaj izmislili Kitajci ali pa Marsovci ali pa ne vem kdo, ali problem v tem primeru preprosto izgine? Ali se realnost virusa ter ukrepov, povezanih z njim, potem preprosto razblini? To se mi zdi, da je eden od zanimivih vidikov teorij zarote, ki vso težo in vso težavnost problema prenesejo na razkrivanje nekega prikritega ozadja, ob tem pa popolnoma zbledi sama realnost tega problema.

V vsej svoji strasti in gorečnosti se teorije zarot zelo dobro ujemajo z nekim ciničnim duhom. Čeprav si na prvi pogled to nasprotuje. A ujameta se v smislu, da zadostuje zavest ‘mi pa že nismo tako neumni, da bi nasedli videzu, temu, kar pravijo avtoritete, mediji, mi pa že vemo bolje’. Zakaj se mi zdi, da je to problem? Če si lahko dovolim to terminologijo, lahko si rečemo: ‘Okej, res je, da nas pogosto nategujejo z leve in desne že zelo dolgo časa’, a če samo pohitimo z razglasitvijo, da mi že zelo dobro vemo, da je vse skupaj nateg, s to razglasitvijo, glede na to, da nas nategujejo ali pa če sploh nas, nismo naredili natanko ničesar. S tem se prav nič ni spremenilo. Samo mi smo dobili neko narcistično zadoščenje, da mi nekako vemo, da se nam to dogaja. In tudi neki presežni dobiček, užitek je v tem, da ‘mi pa že nismo tako neumni, da bi temu nasedli’. A s tem razkrinkavanju ozadja spreminjamo samo realnost, ki pa vendarle ima neki dejanski, tj. materialni obstoj, v golo fikcijo. In to se mi zdi neka notranja omejitev vseh teorij zarot.

Ja, vsi lažejo, ne …

Seveda. Vsi lažejo in potem v bistvu nihče ne laže oziroma laži kot kategorije ni več.

Saj to res lahko opažamo, da laži kot kategorije ni več. Vsaj ne laži v tem smislu, da je laž nekaj, ob čemer nas je na neki način sram. Danes se laž zgodi in gre mimo, v najboljšem primeru (ali najslabšem).

Na neki način bi res lahko rekli, da laži na neki temeljni ravni ne dojemamo več kot laž. Ker včasih je laž nekaj pomenila, danes je pa tako, kot bi rekli ‘ptiček’. Sama beseda nima več teže, kot bi jo morala imeti. Podobno je s sramom. Ni nas več sram. Tudi če rečemo popolno neumnost, ne samo, če malo udarimo mimo, tudi če popolnoma zamenjamo ploščo, trikrat na teden ali trikrat na dan, pa se potem lahko delamo, kot da se ni nič zgodilo. Tukaj se je res zgodil premik. Je pa res, da če razmišljamo o občutju sramu, da se je teren za to, na tudi nepričakovanih mestih, že nekaj časa pripravljal. V zadnjih desetletjih sem večkrat brala kakšna besedila, nasvete, komentarje v raznoraznih revijah, ki so se zavzemali za odpravo same entitete sramu. Češ, da je sram nekaj slabega. Kajti če vam rečem ‘sram vas bodi’, s tem sramotim neposredno samo vašo bit. Ne nečesa, kar ste naredili, ampak sramotim vas na ravni biti in je sram torej nekaj slabega. Krivda pa naj bi bila nekaj dobrega, ker omogoča neko distanco, kesanje, spremembo in tako naprej. Mislim, da se je tu zgodil neki simptomatični družbeni premik proti diskreditaciji sramu, ki je prišel nekoliko prehitro. Sram je neki kratki stik določenega dejanja in tega, kar si. Občutek sramu ob nekem dejanju tako pomeni, da ne moreš povsem ločiti sebe od tega dejanja, od tega, kar si naredil ali rekel. In to se meni samo po sebi ne zdi nekaj nujno slabega, ampak je to pravzaprav dobro, če obstaja.

Seveda pa so ravni zasramovanja, ki delujejo in so pogosto v zgodovini delovale nestrpno. Ko povzameš določeno bit, ki jo opredeljuje ali spolna usmerjenost ali barva kože, in rečeš, sram te mora biti zato, ker si to, kar si. To je nekaj popolnoma drugega. To, da rečemo, da je prav, da je človeka lahko tudi sram za nekaj, kar naredi, in da ne obstaja njegova bit nekje neodvisno od tega, kar počne in kako to počne, kaj govori itn., to se mi zdi res ključno. Zdi se, kot da se je tukaj pojavila neka ločitev, vsaj nekateri res tako delujejo, kot da to, kar počnejo vsak dan in na veliko, nima popolnoma nobene veze s tem, kar so. In da lahko vsakič znova sami sebe potegnejo iz klobuka in rečejo naslednjo brezsramnost, mi pa lahko ob tem samo debelo gledamo. In to je problem.

Doktorica Alenka Zupančič, za konec bi vas vprašala, ker sva že malce zdrsnili vmes tudi v to temo … pri svojem delu ste se veliko ukvarjali tudi s komedijo. Karikatur tega časa ne manjka, bi lahko v vsem skupaj videli tudi kaj komičnega?

Tudi iz zgodovine vemo, da komedija cveti v obdobjih krize, to je nedvomno. V časih največje krize nastanejo najboljše in tudi najbolj duhovite komedije. Duha je dejansko težje ubiti kot kar koli drugega. Tudi zdaj lahko vidimo, da je to zacvetelo, ne le šale, ki jih zbirajo že muzeji pa seveda bolj ali manj posrečeni gagi, tega je res dosti. Kar se mi zdi zelo pomembno, je, da se pogosto to skrči le na to, da pač potrebujemo sprostitev, da se lažje spopadamo s krizo in tesnobo. Rečemo ‘smeh je pol zdravja’, za imunsko odpornost se torej moramo čim več smejati, zato je super imeti komedije in šale. A mislim, da je še neki drug, morda še pomembnejši rek, ki bi ga morali imeti, namreč da je ‘smeh lahko tudi pol pameti’. Šale in podobne zadeve lahko namreč zelo učinkovito in ekonomično izrazijo na vsem razumljiv način paradoks neke stvari, neki problem, neko notranjo zagato oziroma notranje protislovje problema. In izrazijo ga tako, da učinkuje v hipu. Takoj je vsem jasno ‘aha, to je pa res tako’. Seveda nam to nujno ne prihrani mučnega in dolgoveznega argumentiranega izpeljevanja problemov, a tu je vendarle neka oblika pameti, ki poteka in ki se oblikuje po tej poti. Kar je vsekakor pomembno, ne samo za zdravje, ampak tudi zato, da intelektualno povsem ne zaspimo.