Med pandemijo novega koronavirusa na podkastu Številke na eni strani prinašamo več poglobljenih člankov, pogovorov in številk o trenutni situaciji, na drugi pa ohranjamo zvočne pogovore, ko na covid-19 gledamo skozi prizmo vprašanja, kaj nas dela ljudi. Tokrat je o tesnobi, strahu in odnosih razmišljala psihiatrinja Breda Jelen Sobočan. Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora in branju spodnjega povzetka.

Marsikoga je presenetila zelo hitra sprememba družbenega dogajanja. Je tudi vas?
Absolutno me je presenetilo, kako neverjetno hitro se je vse zgodilo. Te stvari bomo razmišljali še precej za nazaj, v tem trenutku jih sproti morda premalo. Na Kitajskem sem zaznala, da se je zgodila širitev virusa. Asociacije so me vrnile v čas otroštva, v naših krajih je veliko kužnih znamenj, poznamo transgeneracijske zgodbe o španski gripi ... Pozornost na nevarnost pandemije je bila v mojem implicitnem svetu, kar pa sem zelo zatrla (da bi bilo npr. dobro imeti razkužila). Vzrok so bile seveda predpostavke, da se to dogaja samo daleč od nas in k nam to ne more priti, kot je veljalo za ebolo in sars. Zahodni svet živi v nekem varnem kokonu, kar nas je zelo uspavalo in onemogočilo razmišljanje. Tiste slike od drugod so resnične in pretresljive. Človeštvo jih je v svoji zgodovini že neštetokrat videlo, a vseeno obstaja močna negacija.

V tej sezoni se ukvarjamo z vprašanjem, kaj nas dela ljudi, to sta gotovo tudi strah in solidarnost. Pri strahu morda premalokrat poudarjamo, da ima tudi pozitiven vidik, saj brez njega ne bi kot vrsta evolucijsko preživeli.
Strah in solidarnost sta tudi živalska fenomena. Ljudje smo si priborili položaj najmočnejše živali na planetu zelo slabo opremljeni, kar se tiče telesa. Ljudi nas je naredil um, ki omogoča, da razmišljamo v stanju tesnobe in strahu. Svoje telesne reakcije smo krotili v odnosu do nevarnosti. Lahko smo se vprašali, ali je to prava reakcija za določen trenutek, to nas je pognalo k logiki "višje, hitreje, močneje". Kultivacija strahu skozi razmišljanje je nekaj, kar je človeškega. Zazibani v udobje smo pozabili razmišljati o svojih čustvih, o pohlepu, ki je vodilo že nekaj desetletij. Pozabili smo razmišljati o družbeni pravičnosti in solidarnosti. Če je nekdo zelo bogat, mora zato nekdo zaslužiti. Ni nam bilo razmišljati o tem.

Sorodna novica V času strastne ljubezni slabše delovanje treznega dela možganov

To je na neki način dokaz, da je družba napredovala. Večini je vsaj v povprečju bolje in se ji ni treba ukvarjati s takimi vprašanji.
Absolutno imate prav. Ko smo v strahu, je velika nevarnost, da posameznik, družina in družba zdrsne v primarnejši način razmišljanje – tisti, ki smo ga uporabljali kot otroci: črno-belo, dobro-slabo, čarovnica-dobra mama ... Vsi imamo ta način mišljenja globoko v sebi, ko pride do hudega stresa, zdrsnemo v tako obliko mišljenja. Negacije in malo bolj nezrele psihološke obrambe, s katerimi smo se spopadli ob izvoru te bolezni, so naredile to, da smo krivdo pripisali Kitajcem, tem predsodkom smo sledili, nismo pa se vprašali, kako kitajski delavci živijo, njihove izdelke kupimo zelo poceni. Je to tista tržnica, kjer je skozi toliko revščine in nespoštovanja ljudi nastala ta bolezen. O predsodkih je treba razmišljati širše.

Strah v tem konkretnem položaju pade na še plodnejša tla, ker je o virusu preprosto toliko neznanega.
Mnoge konkretne in abstraktne stvari bomo po koncu vsega temeljito premislili. Tudi o tem, kakšen odnos imamo do znanosti in učenja. V situaciji strahu postanemo kot otroci, potrebujemo Božička, nadzor, varnost, da je tam zunaj nekdo, ki ščiti celo naše dobre starše, celo ti so nam premalo. Zdaj drsimo v neke podobne občutke. Od znanosti zahtevamo, da ima odgovore, znanost lahko reče samo: 'Mi še ne poznamo odgovora.' Bodimo strpni, zdržimo negotovost. Biti v karanteni pomeni, da zdržimo negotovost, da bodo znanstveniki s svojimi metodami, pametjo in tehnologijo našli in spoznali ta 'fotokopirni stroj'. V tem času moramo razmišljati, kako kultivirati negotovost. Znanosti zamerimo, da nima odgovora, ampak znanost se v resnici ukvarja v največjem delu z dvomom, hipotezami, preverjanjem ... Kako bomo učili učence, da bodo mislili in se naučili skozi negotovost najti prave odgovore.

Strah se konkretno kaže v vsaj dveh oblikah – od tega, da bom zbolel jaz ali kdo od mojih bližnjih do eksistencialnega vprašanja.
Dodala bi še tretji strah, ali bom koga jaz okužil. V sebi nosimo globok strah, ki prihaja iz kužnosti, gnusa, pravzaprav zelo starih občutkov, ki smo jih nenadoma odkrili v sebi. Ali sem potencialni morilec in bom pomoril svoje najbližje? Ali pa že potencialni mrtvec? Mnogi se kategorizirajo kot mladi, močni, nedotakljivi in neranljivi. To je lahko del negacije, kar se najbolje vidi v ameriških policistih, ki so bili najbrž zelo trenirani, da naj bi bili neranljivi, a so zboleli v velikem številu. To vedenje – zaščititi sebe in druge – to negotovost je treba vzeti za nekaj časa.

Sorodna novica Koliko časa po tlesku se bo vrnila normalnost?

Temu je treba dodati še občutek nekega nelagodja v človeških odnosih, ki so v tem trenutku redefinirani. V normalnem položaju bi se vam približal, ob pozdravu dal roko, zdaj pa sediva nekaj metrov narazen.
Ne samo to, tu je tudi element mask. Vzpostavili smo fizično distanco, ki jo lahko s pogledom in nasmehom premagamo. Maske nam ta del še otežujejo, še bolj visimo na očeh in zgornjem delu obraza, s čimer si sporočamo, ali je varno, da si približamo, ali smo sovražni ... To opazujem, ko peljem psa na sprehod. S kar nekaj ljudmi, s katerimi se prej nisem pozdravljala, se zdaj čez ulico od daleč pozdravimo. Kako se počutimo, ko se nekdo pred nami umakne na drugo stran ceste, kaj to vzbudi v meni? Kako se mi umaknemo na drugo stran ulico in sporočimo, da s tem skrbimo za druge. Neko vedenje, ki je racionalno v tem trenutku, je nekaj, kar še vedno lahko držimo socialne stike na daleč.

Prej sva omenila pomen evolucije in um. Z njim smo spoznali res neverjetne stvari, od prostranega vesolja do konkretnega spoznanja, ki je na prvi vtis paradoksalno – moramo biti narazen, da bomo potem lahko skupaj.
Rada bi poudarila fizično narazen, ne pa socialno in psihološko. Biti narazen je lahko velika past, če zdrsnemo v bolj primitivna vedenja, lahko pridemo do tega, da je drugi moj sovražnik, nevaren, gnusen ali ima stigmo. Delitev zdravi – bolni, stari – mladi je zelo nevarna, to je namreč prehodno, razcepljeno mišljenje nam zelo škoduje.

Naše osebno vesolje se je bolj ali manj skrčilo na lastne hiše oziroma stanovanja, s tem pa se redefinirajo odnosi z našimi najbližjimi. Kako ta položaj vpliva na partnerske odnose?
V tem času, ko je tako hudo, je humor neverjeten, ta del nas najbrž dela ljudi. Eno boljših šal je povedal Jonas Žnidaršič, če povem malo po svoje – če je spolnost dovoljena samo v gospodinjstvu, je to super za študentsko skupnost, zelo hudo pa, če živiš s starši. Na neki način se dotakne partnerskih odnosov. Partnerstvo je samo po sebi zelo kompleksno, sploh ga ni za idealizirati. Zdaj so mnogi bližnji odnosi na preizkušnji, to še bolj velja za partnerstva. Težko je vedeti, kako se bo razvijal tvoj lastni odnos, to bomo lahko gledali za nazaj. Zelo pomembno pa je, da bi nam uspevalo tudi sproti.

Kakšen tip partnerjev je nagnjenih, da se v teh časih povežejo in zgladijo spore? Na drugi strani pa, kakšne tipe ljudi pa to še prej razdraži, da eksplodirajo?
Velikemu delu partnerstev bo zares pomagalo, predvsem tistim, ki so bili ne po svoji volji in izbiri ogromno časa v službi ali odsotni. Tistim, ki so imeli neke zunanje težave, s šefi, sodelavci, z recimo taščami in tasti ... Zdaj ta pritisk odpade, tak par se lahko na neki način umiri in najde čas zase. Na hitro je mogoče ugotoviti, kateri so ogroženi in kateri ne. To je videti že, ali je tak par funkcionalen ali ne. Če vse okrajšamo, pridemo do tega, da par, ki čuti globoko jedrno spoštovanje drug do drugega, čustveno naklonjenost in pripravljenost na čustveno izmenjavo, tak par je na zelo dobri strani te karantene.

Sorodna novica Življenje v času epidemije: kako živeti in ne "znoreti"

Morda kak praktični nasvet, kaj storiti, ko pride do prepira?
Prepiri so nekaj, kar pomeni, da se poskušamo znebiti notranje napetosti, konflikti pa so normalni v bližini, smo pač tako kompleksna bitja in nikakor ne moremo čutiti in misliti isto. Rešujmo spore tako, da ne bomo šli v prepire. V teh želimo zmagati, želimo drugega prizadeti. Obstajajo preprosta navodila, ki pa se jih je težko držati. Ne napadaj, čustveno se ne izoliraj, ne kritiziraj drugega, svojo 'pritožbo' povej na tak način, ki mu bo sporočil, kako ti čutiš, ne pa da njega obtožuješ. Zadnje navodilo pa je, ne utihni, ne zasidraj se, ne pobegni! To je lahko zelo dober čas za treniranje. Mnogi pari rešujejo konflikte, ko mož voz, takrat žena načne problem, ker ve, da ji mož ne bo mogel uiti. To je seveda tvegan način. Zdaj je priložnost, da ne uidemo in prepir speljemo v pogajanja.

Opisujete idealne scenarije, kaj pa ko v enačbo dodamo dodatne oteževalne elemente, kot je, denimo, alkoholizem?
Ta del nas zelo skrbi. Ljudje, ki so odvisni od mamil ali alkohola, že siceršnje strese težko predstavljajo in si s tem znižujejo lastno napetost. Zdaj, ko je prisotna še zunanja anksioznost toliko večja in smo vsi tesnobni, na to odreagiramo z neko napetostjo, se bo to absolutno povečalo. Zapoved 'ne biti nasilen' bi bila zato pomembna, a vemo, da jo je težko uveljaviti. Zato so vse službe, ki se ukvarjajo z nasiljem, zelo pozorne in morajo še bolj delovati.

Sorodna novica Zbolela cela družina, v uradni statistiki "le" najbolj bolna mama

Omenjate tesnobo, kako se ta ločuje od panike?
Tesnoba je zelo zanimivo čustvo. Tesnoba je tista, ki nam govori, da smo živi in kako smo vključeni v okolje. Otroka v maternici nenadoma preplavi nekaj, kar začne pozneje čutiti kot tesnobo. To je nekaj, kar je prišlo iz materine krvi in ga je prelilo, ne da bi vedel, kaj se je v resnici zgodilo. Na neki podoben način smo umeščeni v okolje, nekaj od zunaj nam povzroča sporočilo, da moramo biti toliko budni in pozorni, da ne zaspimo in da držimo stik z zunanjim svetom. Zmerna tesnoba je najbrž prvo čustvo, ki ga začutimo kot zarodek, in zadnje, s katerim odidemo. Pri paničnih napadih skušamo ljudi učiti, da udomačijo svojo tesnobo in da se je ne ustrašijo. Vsaka tesnoba ni nevzdržna. Pogosto gre za ljudi, ki v otroštvu niso imeli nikogar, ki bi jih potolažil in pomagal odnesti del prelivajoče tesnobe, ki se je potem obrnila v smrtni strah. Če obstaja nekdo, ki ti reče, da je vse v redu, potem je lažje zdržati tudi več tesnobe.

Kar nekaj primerov je bilo, ko so ljudje mislili, da so se okužili z virusom, v resnici pa je šlo za tesnobo.
V enem delu lahko to opazujemo vsi pri sebi, kako naše telo, čustva in razum odreagirajo na tesnobo in resničen strah. V nekem delu je to tako prepleteno, da del telesne simptomatike občuti marsikdo. Telo lahko odreagira z delom simptomov na povečan strah in tesnobo. To je del običajnih reakcij in še ne pomeni, da smo hipohondri. Mnogi imamo lahko del nezaupanja v lastno telo.

Kakšna je potem priporočljiva reakcija, če to opazimo pri sočloveku? Kakšen je 'recept', da ga umirimo?
Za dobre medsebojne odnose je zelo pomembno, da drugega doživljamo kot ločenega človeka in mu dovolimo, da občuti, kar sam občuti. Če mu omogočimo, da to izreče in spravi v besede, v skupni prostor med nama in mi ne podležemo istemu čustvovanju, ga ne bomo takoj ustavili (z izjavo tipa 'ne, to ni res'), ne bomo ščitili sebe, da bi se mi podobno počutili, ampak mu rečemo, da vidimo, da se vidi, kako se počuti, in se nam zdi, da je položaj drugačen, smo mu v oporo. Ne rečemo, da tega ni, ampak mu pustimo možnost, da je danes bolj vznemirjen in potrebuje več prostora. Lahko se umaknemo in mu damo prostor, če potrebuje, da se sam umiri. To so veščine, ki nas delajo ljudi.

Sorodna novica Smernice Izodroma: informiraj, pojasni, pomiri in poskušaj tudi razvedriti

Nov položaj vpliva na celotno družino. Marsikaj se je spremenilo tudi za otroke, ki se morajo zdaj šolati od doma.
Pred tem je bilo to polje mojega največjega interesa – zgodnji razvoj otročička v telesa, močna čustvena navezanost, ki teče med negovalcem in otrokom. Ta čas je lahko za družine, kjer je par stabilen, ni finančnih skrbi, osebni in socialni viri so dovolj močni, dober čas, ko so majhni otroci nazaj dobili svoje mame in očete (seveda, če ne delajo v zdravstvu ali podobnih službah). Večina majhnih otrok je lahko prišla na svoj račun. Šolarjem je nova situacija zanimiva, ker odkrivajo nove reči in nov odnos do šole in sošolcev. To je populacija, ki odkriva nekaj novega. Starši in učitelji so našli nove povezave, kako sodelovati in biti zaveznik. Bolj kot se viša starost šolarjev, bolj so prikrajšani denimo najstniki, maturantje, študentje ... Njihova naloga se je družiti, izkusiti telesno bližino, nove odnose ... Ti so v resnici izjemno prikrajšani.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora (kliknite na spodnjo sliko), v katerem Breda Jelen Sobočan odgovori še na druge vidike novih časov, vključno s tem, da velik del časa namenjamo tej temi, poročanju medijev, kaj nas dela ljudi, poeziji ...