V studio četrtkove Tarče je iz Berlina priletel svetovno priznani infektolog, vodja infekcijskega oddelka v največji evropski bolnišnici, Andrej Trampuž. Z njim se je pogovarjala voditeljica Erika Žnidaršič. Vabljeni k branju pogovora.

Ste vodja infekcijskega oddelka največje evropske bolnišnice. Pravkar ste prišli iz Nemčije. Nam lahko poveste, kaj nas čaka v naslednjih dneh in kaj nas čaka v naslednjih tednih?
Podobno sliko, kot jo vidimo tukaj, imamo tudi v drugih državah in pričakovati je, da bodo v naslednjih dveh, treh tednih okužbe drastično naraščale. Približno polovico bolnikov več bo vsak dan. Pričakujemo, da bo prišlo do podobnih razmer kot v Italiji, vendar z zamikom devetih do desetih dni.

Kaj lahko torej pričakujemo čez devet, deset dni? Krivulja v Sloveniji in Italiji podobno eksponentno raste, seveda je v Italiji bistveno več primerov.
Podobne krivulje so tudi v Nemčiji, Španiji, Franciji. Lahko vidimo, kaj se bo zgodilo in se na to pripravimo. To je zdaj naša prednost v Sloveniji. Okuženih bo zelo veliko ljudi, kar samo po sebi ni nevarno, nevarnih je teh deset odstotkov, ki ima težji potek. Če zmanjšamo gostoto ljudi in gostoto stikov v javnem življenju, lahko upočasnimo epidemijo. Mi je ne bomo mogli preprečiti, niti ne zmanjšati števila okuženih, ampak gre za to, da pridobimo na času, zato da se lahko zdravstvene ustanove pripravijo in oskrbijo vse bolnike. Kar je odgovornost nas kot zdravnikov, je, da predvsem pazimo na starejše ljudi, starejše od 65 let in kronično bolne, da jih ne okužimo pri svojem delu. Za nas virus ni tako nevaren, kot je za te bolnike in v to moramo biti usmerjeni. Ukrepati je treba odločno, takoj in agresivno, zato popolnoma podpiram slovenske infektologe, ki so napisali točno to – da je treba javno življenje ustaviti.

Sorodna novica Slovenija lahko pričakuje še najmanj teden dni rasti dnevnih okužb

Se vam zdi, da bi bilo treba storiti še kaj več? Infektologi so opozorili. Bi morali zapreti še lokale ali pa trgovska središča. Kakšni so vaši predlogi?
Čim več. Tako imenovani "social distancing" – odmikanje od ljudi ima velik učinek. To vidimo s Kitajske, da vsak dan, ko zmanjšamo število ljudi, to velja od javnih sredstev prevoza do šol ali drugih prireditev, lahko skoraj razpolovimo število novih okužb in s tem pridobimo na času.

V teh dneh poslušamo pričanja italijanskih zdravnikov iz najbolj ogroženih območij. Pravijo, da preprosto ne morejo pomagati vsem, da morajo izbirati, komu naj pomagajo, koga naj preprosto pustijo. Je res tako hudo?
Italijani so podcenjevali situacijo, pravzaprav smo vsi podcenjevali, ne samo Kitajci, tudi Evropejci in Američani. Virus se širi zelo hitro in predvsem zaradi tega, ker se razmnožuje v žrelu in ne v pljučih. Italijane je to težko zadelo in mi se moramo iz tega kaj naučiti. Težjih bolnikov, starejših od 65 let, dejansko ne sprejemajo več, če nimajo prostora. In točno to moramo preprečiti. Zato hočemo zdaj za ta dva tedna oziroma dva meseca postati asocialni. Enostavno se izogibati stikom in to vse upočasniti. Če nam bo to uspelo in do zdaj kaže, da je to možno s temi ukrepi, potem ne bomo imeli tako hudih primerov kot v Italiji.

Predstojnica Infekcijske klinike je dejala, da se v tridesetletni karieri še ni srečala s tako boleznijo. Bi vi temu pritrdili? Ni to zgolj neka hujša gripa, kot so nekateri predstavljali še pred časom.
Zagotovo je to veliko hujše kot vse, kar smo imeli do zdaj. Primerja se lahko z večjimi epidemijami v preteklosti. Prav Infekcijska klinika je nastala zaradi poliomielitisa. Starejši slovenski infektologi še poznajo to in tudi zaradi tega so tako opozarjali. Morda se pa splača tudi tukaj omeniti, kateri ukrepi niso primerni, ker nam nepotrebno jemljejo energijo. To je recimo, da maske kar tako vsi jemljejo – maske so samo za zdravstvene delavce in osebje – potem testiranja kar tako, virus se širi v državi, ne več od zunaj, tako da ni potrebno testiranje pri asimptomatskih bolnikih in veliko drugih stvari, kot je recimo čakanje na zdravila. Imamo zdravila, so za težje bolnike in videti je, da učinkujejo, ampak v tej sezoni jih ne bomo imeli zadosti.

Sorodna novica Staršem 50 odstotkov plače, varstvo za nujno potrebne poklice

Se vam zdi, da bodo šole morale biti dlje časa zaprte?
Verjetno, da bo treba več časa. Vsak dan imamo nove odločitve in imamo vseeno tudi dobre novice. Namreč, Kitajska, ki jo je tako hudo zadela ta epidemija, si je opomogla, ni več praktično nobenih novih primerov in verjetno bo tudi pri nas prej ali slej prišlo do tega. Ko se pojavi temperatura, je veliko ljudi prekuženih in ti so potem imuni na bolezen in se lahko vrnejo na delo in takšna je naša strategija. Ob prvih simptomih morajo zdravstveni delavci iti domov in potem po 14 dneh lahko začnejo delati in so imuni. Zaradi tega tudi zaščitna sredstva, ki so bila na začetku, ko smo poskušali širjenje omejiti, zelo pomembna, zdaj niso več toliko pomembna, ker bo prej ali slej prekužena polovica ali več prebivalstva.

Koliko časa bomo lahko še spremljali vsakega bolnika? Za zdaj se to še dogaja. Do kdaj bo to še mogoče?
Mislim, da je ta čas mimo, na začetku je bilo v to vložene veliko energije, ampak zdaj
se virus prenaša znotraj države, ne več od zunaj, zaradi tega tudi iskanje teh kontaktov verjetno ni smiselno.

Zdaj niso več pod nadzorom.
Zdaj se koncentriramo na obolele, tam diagnosticiramo in jih potem izoliramo, ne več na iskanje teh ljudi, ki so imeli kontakte.

Sorodna novica Zakaj je v Italiji smrtnost zaradi novega koronavirusa tako velika?

Zakaj je tako visoka umrljivost v Italiji, glede na to, da ima ta država dobro zdravstvo, še posebej na severu?
Ne vem, če ima tako dobro zdravstvo, predvsem je bila težava, da so imeli veliko privatizacije. Tudi iz tega se lahko nekaj naučimo, da je treba javno zdravstvo ravno za take primere podpirati in ne privatno, ker ti bolniki seveda niso dobičkarski. Za njih je treba poskrbeti in to mora storiti država. Drug razlog pa je, da v Italiji verjetno niso zajeli vseh, ki so okuženi, verjetno je tam veliko več, desetkrat več okuženih in zaradi tega je videti, da je večja smrtnost, a ni.

Kaj so pravzaprav naredili narobe, glede na to, da so sprejeli dokaj drastične ukrepe: 31. januarja so imeli prvi primer, 22 dni pozneje so razglasili karanteno za 50.000 ljudi, takrat so zaprli šole, odpovedali prireditve, policijo poslali na ulice, pet dni pozneje so zaprli šole še na jugu države, nato še vse šole in v ponedeljek razglasili karanteno za celotno Italijo. Kaj je šlo narobe?
Kritični čas, ki so ga zamudili. Vsak drug dan – od 31. januarja do 22. februarja – je obolelih še enkrat toliko ljudi. To je neodpustljivo.

Preveč časa?
Preveč časa.

Zdaj bo seveda ključnega pomena oprema. Primanjkuje je tudi v drugih državah in tudi pri nas.
Tudi Nemčija je recimo sprejela sklep, da ne prodaja mask izven države. Vsak že egoistično gleda za svojo državo. Kljub temu pa menim, da je pozitivno to, da si je Kitajska opomogla in iz Kitajske bomo zdaj verjetno lahko pridobivali veliko opreme, ki nam jo v Evropi primanjkuje. Sledi naslednja, Amerika, kjer bo verjetno opreme še bolj primanjkovalo kot v Evropi, ker je zdravstveni sistem še slabši.

Sorodna novica Prevaranti starejšim že "ponujajo" nakup zdravil, hrane in plačilo položnic

Ali se da kakor koli pripraviti, da bi lažje preboleli ta virus?
Čim bolj zdravo življenje. To je en splošen napotek, ampak drugače na kratki rok ni možno nič narediti.

Izpostavljeni so predvsem starejši. To so najbolj rizična skupina in v primeru velike eskalacije bodo potrebovali praktično največ pomoči.
Da in za te moramo poskrbeti, da jim pomagamo, da niso popolnoma osamljeni in da prebrodijo ta čas. Prednost koronavirusa je, da ne povzroča hujših infekcij pri otrocih, niti pri nosečnicah, kar je recimo pri virusu gripe, tako da je vsaj to pozitivna stvar.

To je informacija, ki lahko pomiri ali pa tudi ne.
Danes ljudje živijo tudi 90 let in več, tako da je seveda za vsakega bolnika škoda, ampak dejansko mlajši niso toliko ogroženi. Zaradi tega je bilo nekaj časa v igri celo razmišljanje, da bi pospešili inficiranje mlajših, zato da gre vse hitreje mimo, ampak to ne bi bilo v redu, ker s tem avtomatsko okužimo tudi več starejših.

Sorodna novica Nič ni drugače, a vse se je spremenilo

Kaj nas torej čaka v naslednjih dneh in ali se bomo poleti sploh še pogovarjali o tej temi? Kaj lahko poveste ljudem?
Poleti verjetno ne več. Nihče tega ne more reči zagotovo, ampak mi lahko vsaj vidimo, kaj nas neposredno čaka – to, kar je v Italiji in to, kar nas za tem čaka, kar je zdaj na Kitajskem.

Je mogoče napovedati, kakšno bo število obolelih čez deset dni?
Vsaka dva dni jih je točno še enkrat toliko, kolikor jih je zdaj. Hitro bo prišlo do številke 1000 in več. Podobno bomo imeli tudi v Nemčiji. Prekuženih bo verjetno 50 odstotkov prebivalstva.

Če bo več tisoč bolnih čez deset dni, koliko bo takšnih, ki bodo potrebovali najtežjo oskrbo?
Deset odstotkov je teh, ki imajo težjo obliko, in del jih je nato treba zdraviti na intenzivnih oddelkih. Zato je pomembno ločevati bolnike ob vhodu. Mogoče apel, da se infekcijska klinika v Ljubljani modernizira, zato da lahko vse te bolnike tudi sprejme. Infekcijska klinika je zelo stara in nujno potrebuje moderne načine ločevanja bolnikov.