Na področju migracij v Evropski uniji ima posebno vlogo Frontex, Evropska agencija za mejno in obalno stražo, ki je bila ustanovljena leta 2004. Lani pa je agencija doživela preobrazbo z novo uredbo, ko ji je Unija okrepila vlogo in mu omogočila kadrovsko povečanje za 10 tisoč obmejnih policistov.

A Frontex se je znašel v težavah. Najprej zaradi očitkov, da je bil vpleten v nasilno preprečevanje prihodov beguncev in migrantov iz Turčije, kar je agencija ves čas zavračala. Začele pa so jih pestiti tudi notranje težave, predvsem na področju izbire novih kadrov. Po poročanju nekaterih medijev naj bi v agenciji zaradi tega vladal precejšen nered, nekateri so frontexove policiste označili za Potemkinove enote.

Čeprav priznava nekaj težav pri rekonstrukciji agencije, pa ostre obtožbe zavrača, Slovenec Marko Gašperlin, pomočnik direktorja Uprave uniformirane policije, ki pa je že drugi zaporedni mandat predsedujoči upravnega odbora Frontexa.

Opozarja, da je bilo lansko leto "nekako kritično za Frontex." Zaradi formiranja stalne sestave je bilo treba urediti vse potrebno za začetek delovanja s 1. januarjem 2021. To jim je na neki način uspelo, a ne v celoti, prav zaradi epidemije. "Stalna sestava poleg prispevka držav članic ima tudi statutarni staff. To so zaposleni na Agenciji, ki jih je bilo treba rekrutirati, usposobiti, opremiti, izučiti itd. In tukaj se je zelo zelo zapletalo zaradi pandemije, kar je pa problem usposabljanja. Zavleklo se je že pri samem izboru, razpisih, pri usposabljanju, treba je bilo tudi prekiniti usposabljanja, ker je prišlo v akademiji, kjer je to potekalo, do vdora covida. Pandemija je tako močno vplivala predvsem na te priprave."

Z njim se je Gašper Andrinek na Valu 202 pogovarjal o aktualnih vprašanjih na področju evropske in tudi slovenske migracijske politike.

Kako gledate na očitke, ki se pojavljajo v povezavi s Frontexom? Nekateri so zelo izpostavili vse te stvari, zaplete pri delovanju te akademije. Pojavila so se tudi neka pričevanja ljudi, kako so ostali na Poljskem brez vsakršnih pojasnil. Glede na to, da je Frontex agencija, ki razpolaga s precejšnjo vsoto evropskega denarja, in navsezadnje naj bi krožile celo šale o Potemkinovih enotah. Kako mogoče komentirate vse skupaj?

Poznano mi je to. Iz tujih medijev, tudi ta pričevanja nekaterih, ki so bili malo razočarani. Kot po navadi zgodba ni točno takšna, ampak se je pri nekaterih kolegih oziroma nesojenih kolegih, ki so bili že v postopku usposabljanja, izkazalo, da ne izpolnjujejo pogojev. Ne bi šli v detajle, zakaj je tako. Potem je sledilo veliko razočaranje in potem razne polinformacije za medije, ki so jih na žalost mediji z veseljem pograbili. Si predstavljate, prvič v zgodovini, da je bil Frontex prisiljen oziroma da najema, zaposluje ljudi, ki jih je treba usposobiti, opremiti, dati v uniformo. Gre za prve EU uradnike, če lahko poenostavljeno rečem, s policijskimi pooblastili. Treba je bilo zagotoviti od pravnih podlag, programov usposabljanja, se odločiti o uniformah, ali bomo izvedli usposabljanje, s tem, da Frontex nima akademije, moral se je zanesti na pomoč držav članic pri usposabljanju, urediti je bilo treba celoten nabor pooblastil in tako naprej, v sorazmerno kratkem času. Vse to, kar na primer v primeru držav prinaša zgodovinski razvoj v desetletjih.

Tukaj pa se je bilo treba dogovoriti za EU pravila, za vse to, kar ni bilo enostavno. Pa še ena velika težava je. EU generalna pravila niso bila nikoli pisana za policiste EU-ja. In je bilo treba vsa ta generalna pravila temu prilagoditi. Opravljeno je bilo veliko delo, šlo bi bistveno lažje, če ne bi bilo pandemije, če bi se lahko ne nazadnje tudi upravni odbor sestal. Mi se praktično od marca nismo mogli sestati, razen po videokonferencah. In marsikaj bi se najverjetneje dalo tudi boljše opraviti. O tem smo se tudi na zadnjem upravnem odboru z direktorjem zelo odkrito pogovorili in zahtevali določene ukrepe. Ampak smo opravili precejšnje delo in prvih 400 in nekaj pripadnikov kategorije 1, to je tega osebja Frontexa, je že v operativnih enotah na terenu.

Poudarjate, policijske enote Evropske unije. Gre torej Frontex kot agencija bolj v smeri policije Evropske unije in manj v smeri vojske Evropske unije, kot so tudi bile želje nekaterih voditeljev?

Daleč od tega, da ustanavljamo kakršnokoli vojsko. Gre za uradno imenovano Evropsko mejno in obalno stražo. Malo neobičajni izraz za Slovenijo, ker mi imamo na meji policiste in nimamo stražnikov, tako kot imajo nekatere države "border guards", ampak pač v terminologiji EU-ja je uporabljen ta izraz. In ta obmejna in obalna straža je odsev deljene pristojnosti za nadzor zunanje meje med državami članicami in EU-jem. Tako da je ta stalnica – Standing corps – sestavljena iz treh kategorij plus rezerve. Prva kategorija so pripadniki, ki jih zaposli in usposablja Agencija, kot smo rekli, potem so kategorija 2, ki jih pošiljajo države članice na dolgoročno sekundiranje za dve leti, in kategorija 3, kamor spadajo naši kolegi, ki jih države članice pošiljamo v kratkoročne misije, 2 ali 3 mesece na zunanje meje Evropske unije. V smer ne samo papirne, ampak dejanske deljene odgovornosti za stanje na zunanjih mejah med državami članicami in Evropsko unijo.

Zakaj se je Frontex umaknil z Madžarske? Lani marca ste za časopis Dnevnik dejali, da je bolje, da ste tam.

Da. Decembra 2020 je bila objavljena sodba Sodišča Evropske unije, ki je razsodilo, da Madžarska praksa glede mednarodne zaščite, glede zadrževanja migrantov v tranzitnih conah, vračanje in tako naprej ni v skladu s predpisi Evropske unije oziroma pomeni prekršitev predpisov Evropske unije. Tudi po tej odločitvi se praksa Madžarske ni bistveno spremenila in posledično je bil direktor agencije Frontex dolžan umakniti oziroma suspendirati aktivnosti na Madžarskem, tako kot veleva tudi uredba. Če prihaja do hujših kršitev človekovih pravic na določenem delu meje, potem Frontex ne more in ne sme sodelovati v aktivnostih.

Kaj ta umik pravzaprav sploh pomeni? Da lahko Madžarska počne kar koli "se ji zahoče"?

Madžarska seveda ne more početi, kar koli se ji zahoče. Madžarska je tako kot vsaka država članica Evropske unije dolžna spoštovati in ukrepati v skladu s sodbami sodišča Evropske unije. So tudi mehanizmi, ki državo, da ne bom rekel grdo, prisilijo, da te sodbe spoštuje. Vendar Frontex, dokler se situacija ne sanira in ukrepi Madžarske ne uskladijo s pravnim redom EU-ja, pač tam ne more in ne sme sodelovati.

Ali Frontex sodeluje z Evropsko unijo na način tudi predlaganja rešitev migracijskih in begunskih težav ali zgolj izvršuje naloge?

Ne, Frontex je ustanovljen z namenom, da izvaja politiko Evropske unije in je pač delitev pristojnosti znotraj inštitucij Evropske unije brez dvoma jasna. Frontex kot agencija nima nobenih pristojnosti, da določa politiko in tako naprej, ampak ukrepe izvršuje, seveda pa s svojo analitiko, s svojimi informacijami, s svojimi izkušnjami sodeluje pri sprejemanju pravnih aktov okvirov delovanja te Agencije.

Kot strokovnjak za migracije ... Na kakšen način so se migracije spremenile v obdobju pandemije znotraj Evropske unije in tudi iz tretjih držav v Evropsko unijo?

Pandemija je zelo močno vplivala na migracije takoj v prvi fazi v pomladnih mesecih. Potem se je ta vpliv zmanjšal in prišlo je tudi do določenih sprememb v migracijskih tokovih. Če torej govorimo o zadnjem letu, kaj so najbolj drastične spremembe: enormno se je povečal pritisk na Kanarske otoke, skratka, migracije iz Afrike proti Kanarskih otokom. Mislim, da je bilo lani povečanje 8-kratno. Poveča se tudi pritisk v osrednjem Sredozemlju v primerjavi z letom pred tem, to pomeni predvsem ne toliko iz Libije, bolj iz Tunizije proti Italiji. Zelo močno se je zmanjšal pritisk, skoraj za 80 odstotkov, po morski meji iz Turčije v Grčijo, tudi na kopenski meji je zmanjšan pritisk. Je pa zanimivo, da se to ne pozna na zahodnem Balkanu, ker so te tako imenovane sekundarne migracije iz Grčije prek zahodnega Balkana proti Evropski uniji, tudi v povečanju. Predvsem se povečuje pritisk na Madžarsko.

Kaj pa se dogaja tudi na zahodnem Balkanu? Kaj se dogaja na relaciji Bosna in Hercegovina–Hrvaška–Slovenija?

Te migracijske tokove, pritisk v migracijske regije je treba obravnavati celovito. Ne moremo gledati samo ene poti in na podlagi te poti sklepati oziroma delati prehitrih zaključkov. Dejstvo je, kot sem rekel, da pritisk iz Grčije prek zahodnega Balkana, te sekundarne migracije ne popušča, prej nasprotno. Ampak v zadnjih mesecih se pa vse bolj preusmerja iz Grčije, Makedonije, Srbije, na pot prek Romunije in Madžarske proti Zahodni Evropi. Bistveno se zmanjšuje pritisk prek Bosne in Hercegovine ter Hrvaške proti Sloveniji. To enostavno kaže dejstvo, da je očitno prehod na tej smeri BiH–Hrvaška–Slovenija zaradi različnih razlogov, predvsem zaradi okrepljenega dela policije in tako naprej, bistveno težji kot je prek Romunije in Madžarske. Kaj se nam dogaja? To dejstvo potrjuje to, da tudi mi že opažamo pritisk oziroma tihotapljenje migrantov v kamionih iz Madžarske prek Slovenije proti Italiji in se nam pojavljajo že ljudje, ki smo jih pred mesecem ali dvema, tremi vrnili Hrvaški na podlagi bilateralnih sporazumov. Zdaj pa se pojavljajo v kamionih, ki prihajajo iz Madžarske. To pomeni, da ti isti ljudje poskušajo znova prečkati Slovenijo, ampak po tej poti prek Madžarske, kjer jim je cilj predvsem Italija oziroma Francija v nekaterih primerih.

Zaradi skrb vzbujajočih in vse pogostejših izgonov ter nezakonitih vračanj beguncev in prosilcev za azil na evropskih kopenskih in morskih meja Visoki komisariat Združenih narodov za begunce poziva države k takojšnjim preiskavam in zaustavitvi teh praks. Kako bi to komentirali? To je nekaj dni star poziv komisariata.

To je lahko zelo pavšalna ocena. Zdaj, če bi se pogovarjala o konkretnih primerih, se da tudi pojasniti. Eden od takih konkretnih primerov, ki se je pojavil, so bili očitki, da se v Frontexovih aktivnostih v vzhodnem Sredozemlju pojavljajo tako imenovani "pushbacki" proti Turčiji. Ko so prišli na dan ti očitki, lahko povem, da smo, vsaj kar se tiče upravnega odbora Frontexa, takoj reagirali z izrednim zasedanjem, ker je bila ustanovljena tudi posebna skupina upravnega odbora, ki se ukvarja s temi kršitvami. Pred dvema tednoma je bilo tudi predstavljeno prvo vmesno poročilo, ne nazadnje je upravni odbor tudi sprejel neke sklepe tako imenovane "management board conclusions", ki so dostopni na spletni strani Frontexa, kjer se splošni očitki nikakor niso potrdili, čeprav delo še ni opravljeno do konca. Če bi govorili o konkretnih primerih, ki se pojavljajo na naši meji, lahko zagotovim, da policija vse postopke vodi korektno v skladu s predpisi, individualno obravnavamo migrante na podlagi tega, ali gre za prosilce za azil ali za ekonomske migrante. Takrat je odločitev, ali gre za postopek mednarodne zaščite, ki ga vodi ministrstvo oziroma gre za zavračanje na Hrvaško v skladu s sporazumi o vračanjih. Tako da kakršnekoli očitke, ki se pojavljajo, pa z vso skrbnostjo tudi preučimo in do zdaj lahko povem, da v nobenem primeru nismo ugotovili nikakršne kršitve.

Vse več je teh nevladnih organizacij, pa tudi civilnih iniciativ, ki opozarjajo na "pushbacke" iz slovenske na hrvaško stran, predvsem pa opozarjajo na to, da je vračanje beguncev in migrantov na hrvaško stran problematično zaradi tega, ker so tam – na Hrvaškem – izpostavljeni mučenju, kraji lastnine in potem tudi nasilnemu vračanju nazaj v Bosno in Hercegovino.

Glejte, Hrvaška je država članica Evropske unije, ki je dolžna spoštovati vse predpise, človekove pravice in standarde tako kot Slovenija in vse druge države članice. Ni nobene osnove, da bi lahko enostavno rekli, da ni tako. Slovenija in Hrvaška imata sprejete sporazume, ki urejajo tudi prehajanje meje, in med drugim tudi ravnanje v primeru nedovoljenega prehajanja meje, kamor sodi sporazum o vračanju. Vem, da nekateri izpodbijajo sporazum o vračanju kot sporen, vendar je to del mednarodne pravne prakse, del standardov EU-ja, da imajo države sporazume o vračanju, na podlagi katerih se ljudi, ki nedovoljeno prehajajo meje, ilegalne migrante, lahko vrne sosednji državi, ker je ne nazadnje vsaka država odgovorna za nadzor svojih meja.

Če tega ne bi bilo, potem se nam lahko zelo hitro ponovi situacija iz leta 2015 in bi enostavno vsi, ki niso zadovoljni s svojim življenjem kjer koli, ne vem, v Afriki, v Aziji, Afganistanu itd., krenili na pot in bi se znašli kje? V Nemčiji, v Sloveniji. Mislim, če bi bile stvari tako enostavne. Skratka, stvari niso tako enostavne, kot si nekateri želijo, da bi bile. Ena od nalog policije je, in policija mora opravljati te naloge, nadzor državne meje, preprečevanje nedovoljenih migracij ob vsem spoštovanju človekovih pravic, vključno s pravico do azila. Vendar naj citiram prav to poročilo te skupine upravnega odbora Frontexa, da "ni vsakdo, ki pride na zunanjo mejo Evropske unije z namenom ilegalnega prehoda meje v nevarnosti, kot begunec itd." Je treba ukrepati v skladu za konkretno situacijo.

Kaj pa recimo italijanska sodba, ki je dejala, da so tudi v Sloveniji migranti načeloma lahko izpostavljeni temu, da se jih vrne nazaj na Hrvaško in potem v Bosno in Hercegovino.

Jaz sodbe ne poznam kot take, poznam samo, kar sem prebral v medijih, in vemo tudi, kakšne so izjave italijanske notranje ministrice glede te sodbe. Seveda, kot sem rekel. Tudi Slovenija vrača migrante na Hrvaško v skladu s sporazumi. Ne nazadnje jih vračamo tudi v matične države, če so za to izpolnjeni pogoji. Če pa so izpolnjeni pogoji za azilni postopek, se pa pač v Sloveniji vodi azilni postopek. Ampak še en dokaz več, da stvari niso tako enostavne in črno-bele, kot bi si nekateri želeli, je pa dejstvo, da velika večina državljanov tretjih držav, tujcev, ki v Sloveniji zaprosijo za politični azil, ne počaka do konca postopka, ampak nekateri v zelo kratkem času, tudi družine, nadaljujejo ob pomoči organiziranih kriminalnih združb ali pa na svojo lastno potovanje naprej. In ko se znajdejo v naslednji državi, ko jih policija prime, ko jih ustavi, se ponovi ista zgodba.

Še ena vaša izjava lani iz Dnevnika: "Naša meja s Hrvaško je zelo težko obvladljiva." Še vedno drži?

Seveda je težko geografsko obvladljiva. Vendar lahko rečem, da je bilo najverjetneje izvzeta iz konteksta. Meja je dobro obvarovana, ne nazadnje tako kažejo tudi številke. Pred sabo imam zadnji pregled Frontexovih. Recimo samo ena primerjava, da je lani slovenska policija na naši meji s Hrvaško kot primer obravnavala za tretjino več ilegalnih migrantov kot Hrvaška na meji z Bosno in Hercegovino. To pomeni, da je težko obvladljiva, ampak jo obvladamo.

25.000 ljudi naj bi slovenska policija vrnila od leta 2018 nazaj na Hrvaško. Se vam zdi to velika ali majhna številka?

Mislim, da so številke velike in prevelike. Če se samo spomnimo časa, ko je Slovenija vstopala v schengensko območje. Na naših mejah z Avstrijo in Italijo smo lahko govorili o 2000 primerih in ne o 20.000 primerih ilegalnih migrantov. Številke so velike, ampak so posledica dogajanja na zahodnobalkanski smeri. Če bi prešteli še vse tiste, ki so šli leta 2015 in leta 2016 v teh kontroliranih migracijskih tokovih, ko je bila največja številka, če se prav spomnim, v enem dnevu 12.000, so številke še toliko bolj grozljive.

Še enkrat vas kot strokovnjaka za migracije in navsezadnje tudi kot predsednika upravnega odbora Frontexa sprašujem. Vidite in spremljate vse te zadeve že vrsto let. Kako vidite prihodnost migracij, begunskih poti, prošenj za azil? V katero smer gre trend? Kaj si navsezadnje tudi vi želite? Kakšna bo prihodnost na tem področju v Evropski uniji?

Migracije so stalnica čez celo zgodovino človeštva in bodo najverjetneje tudi v prihodnje. Večja kot bo razlika med posameznimi deli sveta, večji bodo tudi migracijski tokovi. Migracije so lahko v določenem segmentu tudi pozitivne. Veliko velikih svetovnih umov in ljudi, ki so pripomogli veliko k razvoju človeštva, so posledica migracij. Če se ne motim, tudi najbolj zaslužni za Pfizerjevo cepivo so neke vrste posledica migracije. Samo te migracije morajo biti nadzirane. Jaz mislim, da si nobena država ne more privoščiti, da bi enostavno odprla meje za, kdor pride, pride. Zato obstajajo legalne migracije, kontrolirane migracije, in vsaka država si prizadeva, da so te migracije nadzorovane. Naloga policije je, da tudi zagotovi en del tega nadzora. Kar pa se tiče perspektive in Evropske unije, velika upanja polagamo v pakt, ki je trenutno na mizi, ker če lahko govorimo o obvladovanju migracij, nadzoru meja – to so deli istih zgodb.

Nadzor, azilni postopki, migracijske politike, legalno priseljevanje, vračanje – to je del ene in iste zgodbe, če hočemo upravljati z migracijskimi tokovi. Žal se je pokazalo, da azilni postopek v EU-ju, "dublinski", ki je bil razvit, kot je bil razvit nekje v drugih časih, ni primeren za zdajšnjo situacijo in ne deluje. Je kontraproduktiven zaradi pritiska. Tisti, ki bi bili dejansko upravičeni do azila, zelo dolgo čakajo za azil, težko pridejo do postopka, ker je veliko balasta v tem postopku, kot sem rekel. Drug je problem vračanja, za ljudi, ki niso upravičeni. Tiste, ki pridejo v Evropo na neupravičen način, je treba vrniti v matično državo. Mislim, da je učinkovitost Evropske unije pri tem generalno približno tretjinska. To pomeni, da dve tretjini ljudi Evropa ni sposobna vrniti, čeprav bi jih nekako morali, ker so končani vsi postopki. Skratka, če bi vsi ti mehanizmi delovali, potem imamo lahko učinkovito nadzorovano migracijo proti Evropski uniji.

Če pa nekateri politiki mislijo, da lahko to naredimo samo s poostrenim nadzorom varovanja zunanjih meja, ali samo z liberalnim viznim režimom, ali samo z učinkovitim vračanjem, to niso čarobne palice. Odgovor je samo v celovitem sistemu in odgovornosti vseh držav glede tega. In pakt, ki je trenutno na mizi, naj bi uredil to zadevo celovito. Mi si samo želimo, da bi se države in na koncu parlament čim prej dogovorili o vsebini tega azilno-migracijskega pakta, ki naj bi urejal pravila v prihodnosti.

Si želite ali pa lahko kakor koli vplivate, predlagate, glede na to, da ste strokovnjaki za to?

Če govorimo iz nacionalnega stališča, je Slovenija seveda vključena v to razpravo o spremembah zakonodaje. Ne samo jaz, ampak tisti, ki se v Sloveniji s tem ukvarjamo, sodelujemo pri pripravi izhodišč, stališč Slovenije v pogajanjih glede teh zakonodajnih predlogov, ki so na mizi. In Slovenija je ena od držav članic, ki aktivno sodeluje pri iskanju teh nekih kompromisnih rešitev glede te nove zakonodaje.