Udovič, profesor s katedre za mednarodne odnose na Fakulteti za družbene vede v Ljubljani, je v pogovoru za MMC osvetlil stanje, v katerem se je sedem let od začetka gospodarske krize znašla Grčija, ki ji nikakor ne uspe izpluti iz rdečih številk, čeprav so ji Evropska komisija, Evropska centralna banka in Mednarodni denarni sklad od leta 2010 namenili že skupno več kot 300 milijard evrov. Na Grčiji se še vedno lomijo kopja posameznih držav članic Evropske unije in mednarodnih institucij, ki vsaka sledi svojim interesom in ciljem.

Grki medtem životarijo, najbolj na udaru so še vedno upokojenci. A državo, pravi Udovič, najtežje delo šele čaka, če se želi znova postaviti na lastne noge, saj vse od prvega svežnja pomoči izvaja le "kozmetične" reforme, ni pa še zagrizla v tiste najpotrebnejše, strukturne.

Evropska unija je z dolgotrajnimi pogajanji leta 2015 Atene pritisnila ob zid, da so v zameno za reforme dobile nov, že tretji program pomoči, in tako preprečila grški izstop iz evroobmočja, t. i. grexit. A sedem let od začetka krize in milijarde in milijarde zapravljenih evrov pozneje je še vedno nejasen odgovor na vprašanje - ali je bilo vse skupaj vredno?

V četrtek so finančni ministri dosegli dogovor, da bo Grčija julija dobila nov finančni obrok - 8,5 milijarde evrov, da bo lahko poplačala okoli sedem milijard dolga Evropski centralni banki (ECB). Torej bo dobila posojilo za poplačilo posojila, če rečemo poenostavljeno. Bo šlo kaj tega denarja tudi v Atene za reforme, plače, investicije?
Odvisno, kako pogledamo. Denar bo šel gotovo za poplačilo dolga. Po drugi strani pa, če so dobili posojilo za poplačilo dolga, bo denar, ki ga bodo pridelali doma, ostal v Atenah. Tako da lahko rečemo, da bo del denarja ostal tudi v Atenah.

Grčija je od začetka krize leta 2010 dobila že več 300 milijard evrov pomoči. Kam je šla vsa ta nepredstavljiva vsota denarja, je znana struktura porabe?
Grčija to poroča vsem državam upnicam in Mednarodnemu denarnemu skladu (IMF). Natančno teh odstotkov nisem pogledal, a večji del je šel za poplačilo zunanjega dolga, mislim, da je bila okoli tretjina namenjena za notranje potrebe Grčije. Težava je, da je minilo sedem let od prvega programa pomoči, in od takrat se v Grčiji ni zgodilo nič posebnega. Nobenih sprememb na bolje ni videti, zato se bojim, da tudi ta novi osemmilijardni sveženj ne bo veliko pripomogel k vsemu skupaj.

Pa poglejmo stanje v Grčiji po podatkih BBC-ja. Skoraj polovica mlajših od 25 let je brezposelna, brezposelnost v državi je 22,5-odstotna. Minimalna mesečna plača na začetku krize je bila 863 evrov, danes je 684 evrov. Upokojenci so bili sploh prizadeti, danes skoraj polovica grških upokojencev živi z manj kot 660 evri na mesec. Za zdravje je v obdobju 2010-2015 vlada namenila skoraj polovico denarja manj, za izobraževanje petino manj. Glede na te številke bi težko rekli, da je bila pot reševanja Grčije pravilna.
Številkam ne zaupam, saj je vedno treba pogledati globlje. 23-odstotna brezposelnost v državah svetovnega juga lahko ne pomeni toliko, lahko pomeni manj ali več. Te številke po navadi ne odražajo dejanskega stanja na terenu, zato bi bil sam previden. Kar zadeva pot - ta ni bila prava, to je bilo jasno vsem že na začetku. Ampak ni bilo prav niti, da so Grčijo sploh spustili v evroobmočje. Grčija je prikrojila podatke, nikoli pa se ni za to pokesala. Gradili so zgodbo na lažnih podatkih in danes česa drugega ne morete pričakovati. Zato tudi ne vem, koliko gre zaupati tem podatkom, ki ste jih navedli. Je pa tudi politika Evropske unije takšna, da vodi finančno oziroma monetarno politiko, za katero ni natančno jasno, kakšen konec hoče imeti.

Po sedmih letih in mnogo, mnogo zapravljenih milijardah - je kateri izmed akterjev zmagovalec grške krize, če že Grčija ni?
Nemške banke in svetovne banke zagotovo. One so dobile oziroma dobivajo večinoma poplačane kredite, zato so tudi pritiski tako močni, da se dolg Grčiji ne odpiše. Tukaj je težava dvojna - Evropska unija tudi zaradi pritiska nemških in svetovnih bank Grčiji ne želi odpisati dolga, po drugi strani pa je edina stvar, ki jo Grčija zares pričakuje, ta, da ji bodo prej ko slej dolg odpisali. Gre za zgodbo, v kateri želijo drug drugega pretentati, tipična balkanska metoda "nadmudrivanja" in posledice so vidne - res se nič ne zgodi. Kajti Grčija se reform ni lotila zares, ampak se jih je lotila tako, da pokaže, da nekaj dela, v smislu ker nekaj delamo, nam bodo odpisali dolgove. Evropska unija pa dejansko pričakuje, da bo Grčija izpolnila vse, kar od nje zahteva, čeprav vsi realno vedo, da se to ne bo zgodilo.

Ves čas se govori o lajšanju oziroma prestrukturiranju dolga, ne omenja se odpisa dolgov, čeprav vsi vpleteni verjetno vedo, da bo treba določen del dolga Grčiji odpisati, da bo lahko izplavala in postala finančno stabilna. Zakaj tega nihče ne omenja na glas?
Če bi Evropska unija in Mednarodni denarni sklad presekala grško krizo že davno nazaj in bi ji odpisala del dolga, mislim, da bi se zadeve v Grčiji začele pospešeno in hitreje odvijati v pravo smer. Dlje ko bodo govorili o lajšanju dolga, dlje ko bodo skušali pritiskati na Grčijo, dlje bomo v nekem dejanskem stanju in težje se bomo iz njega izvlekli.

Znotraj evroskupine velja za najvplivnejši člen nemški zunanji minister Wolfgang Schäuble, ki je zelo zadržan glede lajšanja dolga Grčiji, saj svari, da v tem primeru Atene morda ne bi izvedle vseh obljubljenih reform. Ampak ali ne gre pri tem bolj za notranjepolitično vprašanje, saj bodo v Nemčiji septembra volitve in volivci zagotovo ne bi nagradili politike, ki rešuje druge države zaradi njihove lastne neodgovornosti - vsaj takšno je večinsko mnenje v Nemčiji?
Ne, ne, sploh ne. Zadeva gre še dlje - Nemčija zelo dobro ve, da bodo v trenutku, ko bo odpisala dolg Grčiji, isto prosile Italija, Francija, Španija. Odpisati dolg Grčiji ni nikakršna težava, težava je, ko bodo isto vprašanje postavile Italija in še drugo visoko zadolžene evropske države. Zato Nemčija ne privoli v odpis, saj bi to pomenilo popoln kolaps evrskega območja.

IMF je februarja posvaril, da bo dolžniško breme brez neke oblike lajšanja za Grčijo postalo nevzdržno oziroma bo eksplodiralo. Delite njihovo mnenje?
IMF je že trikrat obrnil svojo ploščo. Najprej je želel strašno priviti Grčijo, nato je ugotovil, da to ni prava politika, in je začel sproščanje, keynesiansko politiko. A ugotovil je, da tudi to ni prava politika, in zdaj išče neko vmesno pot. Sam menim, da bi bilo treba Grčiji dejansko odpisati del dolga - ne celotnega, del - in uvesti izredno upravo, ki bi postavila nove temelje, na katerih bi se Grčija spet zagnala. Če obstaja država, ki stagnira, ni to slabo le za državo, ampak tudi za njene ljudi. Mi danes preveč govorimo o zadolženosti države in premalo o tem, kaj se dogaja z ljudmi. V Grčiji so danes cene sicer nižje, kot so bile pred sedmimi leti, ampak še vedno gre za cene, ki jih grško gospodarstvo nikakor ne zmore vzdrževati, saj niso realne.

Bi bilo morda glede na vse povedano pred dvema letoma bolje pustiti, da država zapusti evrsko območje in znova prevzame drahmo, čeprav ne moremo vedeti, kaj bi se v tem primeru dogajalo z državo? Grexit se glede na grški obup znova vse glasneje omenja, se vam zdi še oziroma spet realna možnost?
Veliko bo odvisno, kaj se bo dogajalo z brexitom. Grexit je še eden izmed trzljajev, ki lahko zatrese Evropsko unijo. Takrat ko se je govorilo o grexitu, je bila to edina možnost izhoda iz Evropske unije. Vmes smo doživeli brexit. Mislim, da v prihodnjih letih ni pričakovati kakšnih velikih pretresov. Grčiji, govorim o državi, ne o ljudeh, vsekakor ugaja trenutno stanje, za Evropsko unijo pa ne vem, ali si poleg brexita upa narediti še en eksperiment.

Kako vi vidite Grčijo čez tri leta, ko se bo iztekel tretji program pomoči? Bo potrebovala še četrti program?
Absolutno. A ne bo potrebovala le četrtega programa, ampak tudi še petega, če vprašate mene. Vse, kar Evropska unija zdaj počne, so le gasilni ukrepi. Če ne bo EU prevzel ukrepov prestrukturiranja dolga, prestrukturiranja gospodarstva, če ne bo pomagal Grčiji - pri tem gre za t. i. solidarnost, ki ni le finančna -, bomo kmalu govorili še o četrtem in petem programu pomoči.

Konkretno kateri ukrepi bi delovali v Grčiji?
Vse politike, ki jih trenutno vodi aktualna grška vlada, ne spreminjajo ničesar konkretnega, ničesar strukturnega. Grčija potrebuje temeljite, resne reforme, ki jih, mimogrede, potrebuje tudi marsikatera druga članica evrskega območja, na primer Slovenija - upravno, zdravstveno, socialno in številne druge reforme, ki dejansko posežejo v strukturo izdatkov. Ne pa to, kar že tri leta dela grška vlada pod vodstvom skrajne levice, kar je fascinantno - da dejansko ruši oziroma klesti socialno državo. Lahko bi rekli, da imamo kos lesa, ki ga občasno država malo pobrusi. Prej ko slej na tak način ne bo več česa brusiti. To je ključna težava celotne zadeve. V Grčiji ni strukturnih reform, imamo pa že sedem let pritiske in posebne ukrepe, stalno izredno stanje. Ljudem se jemlje in jemlje, pri čemer se stvari ne postavljajo na nove noge. Grčija bi morala nujno izvesti upravno in socialno reformo, za kateri bi po mojem mnenju potrebovali veliko koalicijo narodne enotnosti. A te vsekakor ne bo, ker je grška družba razdeljena. Je pa zanimivo, da je aktualni premier Alexis Cipras začel voditi popolnoma enako politiko kot njegovi predhodniki, pa mu državljani tega niso niti malo zamerili. Varčevanje za Ciprasa namreč ni težava, čeprav je obljubljal popolnoma drugačno politiko.

Ker očitno tudi Ciprasu obstoječe stanje ustreza.
Tako je, ker zdaj razmišlja kot politik. Ko je šel v politično bitko, je razmišljal drugače, zdaj pa razmišlja kot politik in ga torej skrbi politično preživetje. Zato je treba ločiti med politikom in državnikom. Državnik misli na prihodnje rodove, politik pa le do naslednjih volitev. Državniki so sposobni kljub izgubi volitev narediti določene reforme, tak je bil na primer Gerhard Schröder v Nemčiji. Politiki pač tega niso sposobni.

Grčija je bila med letoma 2010 in 2015 dnevno med najpomembnejšimi novicami dneva, potem ko je vlada premierja Ciprasa sklenila nov dogovor s trojko, pa se je o njej nehalo govoriti. V zunanji politiki so v ospredju teroristični napadi, Sirija, dejanja ameriškega predsednika Trumpa, brexit. Zakaj, menite, je zanimanje za težave Grkov tako upadlo, če pa se še vedno spopadajo s hudimi težavami? Človek bi skoraj pomislil, da so vse njihove težave rešene ...
Tu gre za medijsko poročanje, ki je vedno aktualizirano na zadnjih 24 ali 48 ur. Če se ničesar dramatičnega ne dogaja in dokler kakšna stvar ne prizadene nas, nas ne zanima. To ni nič posebnega. Čez dva meseca niti o brexitu ne bomo več govorili, kmalu ne bomo več govorili niti o Donaldu Trumpu, vprašanje pa je, o čem bomo govorili.

Kje je Slovenija v zgodbi o reševanju grške krize, saj je naša država med bolj izpostavljenimi članicami? Zakaj je namenila, odstotkovno gledano, glede na naš BDP več sredstev za pomoč Grčiji kot druge države?
Slovenija se je res nadpovprečno izpostavila. To je bilo v času vlade Boruta Pahorja, ko je bil finančni minister France Križanič. Takrat je Slovenija igrala izrazito solidarnostno vlogo, če vprašate mene, preveč solidarnostno. Verjetno so politiki takrat mislili, da bo grška kriza prej ko slej rešena in bomo dobili denar. Izpostavljeni smo izredno močno v primerjavi z drugimi evropskimi državami in prav bi bilo, da se naša izpostavljenost zniža. To bi bilo racionalno vedenje Evropske unije, da bi druge države prevzele delež dolga Slovenije, je pa vsem jasno, da se to ne bo zgodilo in Slovenija bo ostala tako visoko izpostavljena, kot je danes.

Glede na to, da je od kriz na Irskem, Portugalskem, v Grčiji in Španiji minilo že nekaj časa, lahko ocenite, kako se je Evropska unija odzvala na te krize? Je EU zdaj močnejši, previdnejši, trdnejši, se je kaj naučil iz vseh teh lekcij?
Po eni strani da - Evropska unija je postala institucionalno močnejša, uvedeni so bili nekateri varnostni mehanizmi. Po drugi strani pa ne - zavedajmo se, da se realno v Evropski uniji ni zgodilo popolnoma nič. Skoraj deset let po izbruhu krize države EU-ja niso naredile tako rekoč nobenih strukturnih reform, in to je ena glavnih težav, zakaj se je zgodil brexit in zakaj je Jean-Claude Juncker izdal pet scenarijev - ker Evropska unija ne ve, kako naprej. Poljska ima popolnoma drugačno videnje od Slovenije, Francije, Velike Britanije. Ne vemo, kako naprej, ne vemo, kaj je tisto, kar nas povezuje. Zmanjkalo nam je rdeče niti. Če nimamo harmonizacije, ne moremo imeti monetarne in fiskalne harmonizacije. Tega pa še dolgo ne bomo imeli zaradi različnih davčnih sistemov, tako da se mi zdi, da bo moral EU temeljito zarezati v nekatere zadeve. A če v času nestabilnosti, kot je zdaj čas brexita, napenjaš lok, lahko lok poči. Zato si zdaj nihče ne upa predstavljati kakšnih pametnih predlogov.

Omenjate brexit. V ponedeljek se bodo začela pogajanja med Evropsko unijo in Veliko Britanijo o njenem izstopu iz EU-ja. Kako menite, da bo potekala dinamika pogajanj, bo London vztrajal pri trdi, nepopustljivi drži?
Če ste brali Shakespeara, zelo dobro veste, kako bodo pogajanja potekala - po konceptu "mnogo hrupa za nič". Velika Britanija bo ostala, ker mora ostajati, pri svojem trdem stališču, saj bi bilo v nasprotnem primeru vse, kar smo v zadnjem letu poslušali, nesmiselno. Evropska unija bo verjetno vztrajala pri svojem trdem stališču. Posledično se do marca leta 2019 ne bodo dogovorili ničesar in Velika Britanija bo prenehala biti članica Evropske unije, izpogajali pa se ne bomo ničesar. Vsi bomo na slabšem. Vmes bo po mojem mnenju Velika Britanija doživela veliko politično krizo. Kaj bo ta kriza prinesla, bomo še videli, a vsekakor nič dobrega ne za Veliko Britanijo ne za EU. V dveh letih pogajanj se lahko po mojem mnenju doseže dogovor, ko sta strani dogovorjeni 75 odstotkov stvari in samo pilita podrobnosti. Tu niso dogovorjeni o osnovnih postulatih in pogledih. Velika Britanija pravi, da je EU njej dolžen denar, EU pravi obratno. Velika Britanija hoče vse koristi prostega pretoka, EU pravi, da to pomeni tudi prost pretok ljudi, s čimer se Britanci ne strinjajo. In tako naprej.

Torej bodo šle stvari svojo pot in se jih po znova reševalo po sistemu gašenja.
Ne vem, kako bo. Lahko se zgodi, da bodo v Veliki Britaniji spet kmalu volitve, in če zmaga drugačna koalicija, lahko čisto obrne volan. Lahko bo rekla, da bodo izvedli polbrexit, ampak takrat bo že prepozno. Problem 50. člena Lizbonske pogodbe je, da ko ga nekdo sproži, se ne more več umakniti. Razen če - in to je edina klavzula - bi vse države članice soglasno odločile, pa veste, da se to ne bo zgodilo, da ta pogajanja trajajo ad aeternum - večno oziroma dokler se ne izpogajamo. To pomeni, da je Velika Britanija v odhajanju, kdaj bo pa zares odšla, pa nihče ne ve.

Je treba biti pozoren še na kakšno državo znotraj Evropske unije, ki podobno kot Grčija prireja svoje finance in zapravlja prek svojih zmožnosti ter bi kmalu lahko zašla v finančne težave?
Hočete reči, če preskočimo Slovenijo? Šalo na stran. Avstrija tudi ni v dobri finančni kondiciji. Ne pravim, da je v podobnem položaju kot Grčija, ni pa v dobri kondiciji, ima težave, kar povzroča in zaostruje politično krizo. Italija je gotovo ta, pred katero se vsi tresejo, zato je tudi dobila dovoljenje za dokapitalizacijo svojih bank, ki ga Slovenci nismo dobili. Banka Monte dei Paschi je dobila dovoljenje Evropske komisije za dokapitalizacijo zato, da se Italija reši. Obstaja namreč nevarnost, da če se zruši Italija, se zruši celoten evropski sistem. Mislim, da je Italija trenutno edina v takšnem stanju. Ne vem, kaj se bo dogajalo v Franciji pod novim predsednikom, a tudi Francija bi lahko postala težava, če ne bodo rešili nekega dejanskega stanja.

Torej se Evropski uniji ne obeta nič dobrega.
Mislim, da tudi nič slabega ne. Ne bi pretiraval, marsikdaj se kakšna zadeva po nepotrebnem potencira. Če bi bilo kje res hudo, bi države že same poskrbele zase. Ampak ker vse računajo, da jih bo rešil nekdo od zunaj, je vse drugače. Sveto sem prepričan, da je Grčija sposobna rešiti sama sebe, da izpluje, a to bi pomenilo drastičen padec standarda za nekaj let, dokler si ne bi opomogla. Grčija ima logiko: zakaj bi mi kaj delali, saj nam bodo dali denar. To je tako, kot se včasih malo delamo norca iz srbske logike, kako Srbija izsiljuje na političnem področju, v slogu: če nam tega ne daste, se bomo pa destabilizirali in sprožili še kakšno vojno. Različni pragmatizmi v politiki niso nič novega. A če pade Grčija, ni težava, če pade Italija, pa imamo vsi veliko težavo.