Šumi je že padel, trenutna postavitev zvezd na nebu pa nekaterim stavbam vendar obeta vsaj še nekaj let življenja. Javnost, če njeno pozornost varovanje stavbne dediščine sploh pritegne, je razcepljena. Razmišljanje kapitala spet vodijo druga načela. Vse to seveda je pomembno, a najpomembnejše za usodo zgoraj omenjenih objektov so vendarle odločitve Ministrstva za kulturo. Oziroma tako naj bi bilo, saj se v Sloveniji vse prepogosto dogaja, da podjetni lastniki (po nesreči) spregledajo spomeniško varstvo, ki pritiče njihovim nepremičninam.

Zaradi pogostega "vdora" tematike zaščite stavbne dediščine v slovenske medije in zaradi javnosti nedavno predstavljenega režima varovanja Cukrarne, Kolizeja in Centralnega stadiona sem se odločila, da o smotrnosti varovanja zgodovinske arhitekture, njeni zgodovini na Slovenskem in o usodi nekaterih stavb spregovorim z Damjanom Prelovškom, direktorjem Direktorata za kulturno dediščino na Ministrstvu za kulturo. Doktor Damjan Prelovšek, umetnostni zgodovinar in tudi študent enega od začetnikov varovanja stavbne dediščine pri nas Franceta Steleta, velja med drugim tudi za enega največjih poznavalcev dela arhitekta Jožeta Plečnika.

Kolizej ste dali kot primer arhitekture romantičnega historicizma. Obstaja v Ljubljani še kakšen objekt, ki bi ga lahko uvrstili v to skupino, ali je Kolizej zares tako edinstven?
Verjetno bi se našel še kakšen, nikakor pa ne tako kakovosten. Vedno gledamo na Kolizej kot na hišo, ki se podira, ki je vsa »zaplankana«, ampak pri Kolizeju je zanimiva tudi notranjščina, sam tloris. Če bi se stavbo restavriralo, bi to lahko bil lep spomenik iz svojega časa. Pri vzrajanju varovanja Kolizeja je pomembno tudi to, da se vsega o zgodovini ne morete naučiti iz knjig. Zato je na primer najboljše, če svoje otroke peljete h Kolizeju in jim poveste: "Glejte, tako so živeli v času Prešerna." Takoj bodo razumeli. Razlagate jim lahko na dolgo in široko, pa ne bodo razumeli, če jim ne boste pokazali.

Spomin in identiteta naroda temelji na zgodovinskem spominu, ki ga takšni objekti ohranjajo. In zgodovinski spomin je stvar, ki je pri nas ne negujemo. Za to je več razlogov. Nas so vedno učili, da smo narod hlapcev. Ljudje se zato neradi spominjajo svoje tradicije in jo zanemarjajo. To je problem, zaradi katerega narod nima pravega odnosa do svoje preteklosti. Vsi drugi večji evropski narodi imajo do tega uravnotežen odnos, nam pa to stalno predstavlja problem. Vedno se primerjamo z drugimi narodi. Gremo v tujino in se zavemo, da nimamo na primer velikih katedral. Ampak na vsak način imamo nekaj bogastva, ki ga mi sami ne priznavamo in ki bi lahko dvignil naš narodni ponos. Tudi zato bi morala Ljubljana kot prestolnica imeti nekaj spomenikov.

Zgodovinska arhitektura ima torej očitno veliko vlogo v seznanjanju pripadnikov naroda s svojo zgodovino. Je potem smiselno ohraniti tudi nekatere primerke zgodovinske arhitekture, ki morda zares niso tako zelo izjemni, a so vendar pričevalci o nekem zgodovinskem obdobju?
Seveda. Vendar je treba vedeti, katere je treba ohraniti, ker ne moremo vzdrževati vseh. Nekaj pa je treba ohraniti zato, ker ne moremo iz naše zavesti kar izbrisati celih zgodovinskih obdobij. Ravno v času gradnje Kolizeja, ki je bil tudi kavarna in vojašnica, se je v tej stavbi odvijal del kulturne in politične zgodovine. In če to stavbo ohranimo, si bodo tudi naši zanamci lahko predstavljali, kako je tedaj potekalo življenje. Ravno tako če ohranimo Cukrarno, bodo ljudje vedeli, kakšna je bila na začetku 19. stoletja industrija. In Cukrarna je bila takrat skoraj edina industrija, saj Ljubljana ni bila nikoli industrijsko mesto. Razen tobačne tovarne in cukrarne ni bilo ničesar.

Kaj je pravzaprav resnica o arhitektu Kolizeja Josefu Benediktu Withalmu? Po eni strani tudi avstrijska umetnostna zgodovinarka in specialistka za arhitekturo Wiltraud Resch pravi, da je bil Withalm v svojem času eden najpomembnejših avstrijskih arhitektov, po drugi strani pa smo v medijih zasledili, da so bile Withalmove stavbe bolj ali manj instantni objekti, ki v ničemer ne presegajo povprečne arhitekture sredine in druge polovice 19. stoletja.
Poznate Železno hišo v Gradcu, ki je del novega Kulturhausa (Kulturna hiša oziroma kulturni center v Gradcu, op. P. B.). To je eden prvih primerov industrijske arhitekture. Ni bil le arhitekt, bil je tudi inovator. Bil je arhitekt, ki je uvajal nova načela v gradnjo in v tistem času je to nekaj pomenilo. Ni bi arhitekturni genij, ki bi ga lahko primerjali s tistimi, ki so gradili dunajski Ring, ampak kot arhitekt je imel vseeno nekakšen pomen. V Gradcu so leta 1910 podrli njegov Kolizej in graški arhitekti in inteligenca nas zdaj svarijo, naj tega ne naredimo tudi mi.

Umetnostni zgodovinar in direktor Arhitekturnega muzeja Ljubljana Peter Krečič je v predstavitvenem gradivu »novega Kolizeja« z naslovom Kolizej – novo srce Ljubljane zapisal, da Kolizej nikoli ni bil prvovrstna arhitektura. Poleg tega so z odstranitvijo nekaterih elementov (nadstropnih arkad) objekta po Krečičevem mnenju Kolizej še bolj osiromašili. Do danes je tako Kolizej zaradi teh posegov torej izgubil svojo povsem prvotno zunanjo podobo. Lahko potem sploh še govorimo o ohranjanju historičnega kulturnega spomenika? Bi morda veljalo obnoviti manjkajoče stavbarske elemente?
Kolizej je bil zgrajen zelo na hitro, bil je precej komercialen projekt. Gradnja je bila tako precej površna in nekaj delov je zgorelo. Pozneje so Kolizej obnovili, in sicer malo drugače, kot so predvidevali prvotni načrti. A tudi tam so elementi, ki so stilni, in jih drugje v Ljubljani nimamo. Kaj pa se da obnoviti? Za vse elemente nimamo dokumentacije in si zato nikakor ne moremo izmisliti, kako bi lahko bilo. Če pa bi obnovili stavbo, kakršna je, mislim, da bi ji lahko našli tudi dober namen.

Omenili ste, da trenuten režim zaščite Kolizeja ni povsem tog. Dopušča obzidavo in prizidavo h kompleksu. Ali dopuščanje obzidave oziroma prizidave h Kolizeju ne pomeni obenem tudi kršenja celovitosti objekta, ki v okolju ne živi več enako kot prej?
Mi se natančno zavedamo, da se vsega, kot je, ne da konservirati. Vsak spomenik mora živeti, imeti neko uporabno vrednost. Če je površina premajhna, lahko lastnik površino poveča. V tem primeru so sicer za nas dopustni le posegi, ki pustijo stavbo praktično nedotaknjeno. Lahko se Kolizej obzida, ampak tako, da se pusti fasade proste. Posebej fasada ob Gosposvedski naj bi ostala takšna, kot je. Notranje elemente iz 19. stoletja, bi jaz ohranil. Ljudje vidijo samo to razpadajočo stavbo, ne zavedajo pa se, da bi to lahko bila elegantna stavba, če bi jo le restavrirali.

Za Plečnikov centralni stadion ste dejali, da trenutno ni ogrožen, saj noben od kandidatov za ljubljanskega župana, ki imajo na bližnjih volitvah možnost za uspeh, ne predvideva posegov vanj. Ali je usoda kulturnih spomenikov odvisna od volje vsakokratne politične oblasti? Ali lahko oblast premaga mnenje stroke?
Politika je vedno lahko nad stroko. Ampak v neki urejeni državi morajo obstajati mehanizmi, ki to urejajo. Pomemben pa je obstoj civilne pobude, proti volji katere tudi politika ne bo delovala. Pri nas pa je velika težava ravno pomanjkanje civilne pobude za ohranjanje kulture. Ljudje se premalo zavedajo, da sedaj živimo v svoji državi, da mi sami delamo svojo prihodnost. Imamo tudi odgovornost do zanamcev. Nimamo pravice vsega podreti in uničiti. To je stališče, s katerega jaz gledam na to problematiko.

Plečnik velja za arhitekturno 'legendo' že vrsto desetletij. Kako to, da šele sedaj prihaja do temeljite zaščite njegovih del?
Zelo se motite, če mislite, da velja Plečnik med Slovenci za arhitekturno legendo. To velja v tujini, kjer ima Plečnik izreden pomen. Pri nas pa ljudje do tega nimajo odnosa. Tudi veliko ljubljanskih kulturnikov misli, da je na primer NUK ena najgrozovitejših stvari, kar ji je nekdo lahko zgradil. Da je nepraktičen in nemoderen. V tujini pa izdajajo knjige o njem in samo tujci si hodijo ogledovat NUK. Prav tako Žale. Tudi na Dunaju, kjer sva s hčerko pripravila razstavo o Plečniku, je bilo za dogodek izjemno zanimanje.

Je potem tudi slab odnos do naše kulturne zgodovine vzrok, da postopki za zaščito spomenikov tečejo počasi?
Tudi to je eden izmed vzrokov. V katalogu za dunajsko razstavo o Plečniku je Friedrich Achleitner, eden največjih zgodovinarjev moderne arhitekture v Avstriji, zapisal, da je Plečnik arhitekt prihodnosti. To se pravi, da bo Plečnikova arhitektura zanimiva tudi za prihodnje rodove. Bistveno pri tej arhitekturi je, da se je Plečnik ukvarjal z osnovnimi vprašanji v arhitekturi. Z oblikovnimi vprašanji. Torej s tistimi vprašanji, ki jih je moderna arhitektura zanemarila, ker je poudarjala strukturo, tehnologijo in funkcijo. Arhitekti pa se vračajo k estetski funkciji arhitekture in Plečnik jim je pri tem dobrodošel vir navdiha. Plečnik je eden od posrednikov vprašanja oblikovanja v sodoben čas. Pri nas se vsega tega ne zavedamo. Pri nas se poudarja predvsem literaturo, ker je bil jezik tisti, ki nas je reševal pred potujčevanjem. Zato so pri nas literati tisti, ki vodijo tudi politične procese.

Je ministrstvo za kulturo kdaj razmišljalo (ali razmišlja), da bi se Plečniku (morda tudi zaradi bližnje okrogle obletnice njegove smrti) poklonilo tudi z odločitvijo za uresničitev katerega izmed njegovih načrtov?
To je nemogoče. Imamo veliko načrtov Plečnikovih neuresničenih projektov. Ampak če si ogledate Plečnikove stavbe, ugotovite, da se izvedba močno razlikuje od načrta. Plečnik je bil vedno zraven pri gradnji in je ugotavljal, kaj pri načrtu je treba spremeniti, da bo stavba zares dobra. Če je arhitekt mrtev, načrti ne zadostujejo. Nekdo mora biti zraven in nadzirati izvedbo. Zato je bolje, da varujemo to, kar imamo.

Kako 'ažuren' je proces varovanja stavbne dediščine? Ali prihaja na vrsto tudi arhitektura socialističnega obdobja ali bo treba na to še malo počakati?
Ta proces bi lahko bil ažuren. Mislim, da obstajajo nekateri spomeniki iz 60. let, ki so že popolnoma zreli za razglasitev za kulturni spomenik. Tudi del moderne arhitekture bi bilo vredno zaščititi. V registru spomenikov pa trenutno vlada velika zmeda in ta register je treba predelati. Na seznamu zaščitenih objektov so nekatere popolnoma nepomembne stvari, nekateri zelo pomembni objekti pa niso zaščiteni.

Ali Zavod za varstvo kulturne dediščine Slovenije in Direktorat za kulturno dediščino spremljata tudi trenutno arhitekturno proizvodnjo? V Braziliji na primer obravnavajo sodobno in historično arhitekturo skupaj. Tako se je zgodilo, da so nekatere stavbe brazilskih modernističnih arhitektov, kot sta Lucio Costa in Oscar Niemeyer, na seznamu državnih kulturnih spomenikov pristale le pet ali še manj let po tistem, ko so bile dokončane.
Brazilija je tak primer tudi zato, ker nimajo veliko zgodovinskih stavb. Seveda pa so stavbe teh brazilskih modernistov kakovostne, zato je edino prav, da so jih zaščitili. Pri nas delo ovira tudi to, da je bila spomeniška služba dolgo zanemarjena in ni imela izdelanih enotnih meril. Najprej je treba urediti to spomeniško službo oziroma Zavod za varstvo kulturne dediščine Slovenije, in to je težko narediti v enem letu ali dveh.

Identifikacijo in razglašanje kulturnih spomenikov je pri nas oviralo tudi hitro spreminjanje zakonodaje. Ljudje, ki delajo na tem področju, so se ukvarjali z zakoni in podzakonskimi akti in tako skoraj niso prišli do rednega dela. Moj profesor France Stele, ki je bil začetnik spomeniškega varstva na Slovenskem, je dejal, da ima vsak narod takšno spomeniško varstvo, kot si ga zasluži. Za nas je to precej poniževalno in je dejansko treba spomeniško službo postaviti na nove temelje.

Kdaj zgodovinsko gledano je v Sloveniji stekel proces varovanja stavbne dediščine?
To sega že precej nazaj v zgodovino. Glavni premiki so bili v začetku 18. stoletja, ko so začeli člani Academie Operosorum poudarjati stari Rim in odkrivati antiko. Seveda so zato podirali gotsko arhitekturo. Zares prava zaščita pa se je začela leta 1850, ko je bila v Avstriji ustanovljena cesarsko-kraljeva centralna komisija za preučevanje in ohranjanje kulturnih spomenikov in ta komisija je uvedla svoje poverjenike, ki so bili začetniki spomeniškega varstva. Pozneje je imelo velik pomen delo Franceta Steleta, ki je diplomiral na dunajski univerzi in je leta 1912 prišel na Kranjsko. Imel je veliko težav, ker je bil mlad diplomant dunajske univerze in je moral najprej dokazati svojo avtoriteto, da so ga »stari mački« začeli spoštovati. In med obema vojnama je bil Stele vodilna osebnost, ki je pri nas vodil spomeniško varstvo. Čeprav še nekaj časa ni bilo zakona o spomeniškem varstvu, je delo, ki ga je vodil Stele, dalo dobre rezultate.

Morda veste, zaščito katerih spomenikov je vodil France Stele?
Zaščito vseh spomenikov, ki jih vidite po stari Ljubljani, od stolnice do Robbovega vodnjaka, je vodil Stele. V Ljubljani se na področju spomeniškega varstva tedaj ni dogajalo nič, za kar ne bi bil pristojen Stele.

Smo morda zaradi kršenja statusa kulturnega spomenika ali pa zaradi malomarnosti odgovornih ustanov ali zaradi katerega drugega vzroka na ljubljanskem območju že izgubili kakšen arhitekturni spomenik, ki bi ga bilo vredno zaščititi?
Omenil bi na primer Kozlerjevo palačo, ki je stala približno na mestu, kjer zdaj stoji knjigarna Konzorcij. Malo bližje Slovenski cesti. Kozlerjeva palača je bila lep primer baroka in hišo so podrli, ker so želeli razširiti cesto. Dobili smo stavbo, ki nima nobene likovne vrednosti. Poleg tega na mestu, kjer je stala stavba, danes raste drevje, kar pomeni, da Kozlerjeva hiša ne bi ovirala gradnje ceste. Rušenje Kozlerjeve palače je bila posledica politične odločitve.

Tudi na mestu Plečnikovega NUK-a je stala zgodnjebaročna palača, ki so jo porušili zaradi slavnega župana Ivana Hribarja. Ta je imel zraven svojo podružnico banke Slavija, palača mu je jemala svetlobo in dosegel je, da so stavbo podrli. In padlo je še več stavb. Ampak bolj kot se ta čas odmika, bolj se zavedamo škode, ki je bila storjena.

P. B.