Na 1. programu TV Slovenija bo danes ob 20.55 na ogled premiera drugega dela dokumentarnega filma Ženska, pod katerega se podpisuje Majda Širca. Film je poklon trdemu dolgoletnemu boju žensk za enakopravnost, pravice, priznanje in za druge, danes samoumevne ter med njimi tudi banalne pojme.

V prvem delu, ki smo ga lahko na sporedu ujeli prejšnji teden (in ki je premiero doživel že lani), so zajeti boji za politične pravice – predvsem za volilno pravico, za pravico do dela, enakega plačila, svobodnega odločanja o rojstvu otrok, za civilni zakon in za brisanje družbeno pogojenih razlik. Spregovoril je o vplivu Katoliške cerkve na odvisnost žensk, o umetnicah, delavkah, o kmečkih ženskah, o poti do civilnega zakona, o kontracepciji, menstruaciji, nasilju, kazenski zakonodaji in o številnih omejitvah, ki so jih ženske postopoma rušile.

V drugem filmu je v ospredju izobraževanje – od učiteljic in njihovega celibata do članic SAZU-ja, kjer je danes le 5 % žensk. Širca se dotakne različnih vlog matere, predstavi nekatere smele podjetnice med obema vojnama in prikaže vlogo žensk v obeh vojnah, sploh pa v povojnem obdobju in v socializmu. Film se s kratkim preletom današnjega časa konča z morda neizrečenim, a jasnim sporočilom: narejeno je bilo velko delo, ki pa je še vedno vse prej kot končano. Več preberite v spodnjem intervjuju.

"Še pred 70 leti ženske nismo smele voliti in biti izvoljene, je eno izmed izhodišč dokumentarca Ženske. Spremembe so bile velike in na prvi pogled se zdi, da je bila enakopravnost dosežena. Pa je bila res? V javnih debatah pogosto slišimo, da smo ženske vendar v vseh relevantnih pogledih enakopravne moškim in da je vsak poziv k spremembam na tej točki le še poskus "zatiranja moških".
Mislim, da se v obeh dokumentarcih lepo vidi, kaj pomeni čas in kako je čas relativen. 70 let je obdobje ene, dveh generacij - pa so bile takrat stvari, ki jih imamo danes za samoumevne, videne kot nemogoče, prekrškovne ali nedosegljive. Koraki, ki so bili narejeni v naši družbi – in ne samo v naši – so neverjetni, zato je na neki način tudi razumljiva sklepna misel ene izmed anketirank, ki pravi nekako tako: "Saj ste enakopravne; imate volilno pravico in ste izvoljene. Kaj drugega še hočete?" Hočemo še, da. Dokler ženski – in z njim seveda tudi moški – svet ne bo hotel več, o enakopravnosti ne bomo mogli govoriti.

Res je, da smo na deklarativni in tudi na vseh drugih družbenih ravneh dosegle nezamisljivo veliko v primerjavi z ne tako davno preteklostjo. A to še ne pomeni, da so vprašanja spolov zaprta, tako vprašanja dostopnosti do dela, do enakega plačila … Vaše generacije to gotovo vidijo drugače. Ne spomnijo se, kako je bilo nekoč, in zato se mi je zdela zgodovinska plat dokumentarca tako pomembna.

Ogromno smo dosegle in na to velja biti ponosen. Še vedno pa je treba dvigniti ušesa, ko se začuti, da bi nam bilo to, kar je bilo doseženo, lahko tudi odvzeto, in pa takrat, ko se svet, pa čeprav podzavestno, na ženske obrača kot na nekaj drugega, kot na neko drugo vrednost, in ne na tisto z veliko začetnico.

Razlike v plačah med ženskami in moškimi v Evropski uniji so najmanjše prav v Sloveniji, kjer so ženske v povprečju zaslužile 3,2 odstotka manj kot moški, smo lahko prebrali pred kratkim.

Statistika je lahko varljiva. Tudi ko sem sama videla analizo podatkov o ne tako nizki stopnji Slovenije v zvezi z razliko v plačilu med moškim in žensko, sem vedela, da bo sledilo tolmačenje v slogu "kaj pa še hočete". A vseeno je 89 evrov razlike. Res je, da je treba upoštevati tudi strukturo, in prav je, da se vidi primerjava z drugimi državami – a razlika vseeno obstaja. Govori o tem, da ženske ne vstopajo na vodilna mesta, ki so bolje plačana, čeprav smo ženske danes v Sloveniji bolj in bolje izobražene od moških, ne samo po statistiki, ampak tudi po kvalifikacijah. To, da smo manj plačane, pomeni, da še vedno nimamo ustreznih delovnih mest.

Kako in kdaj se je zgodilo, da je beseda feministka postala zmerljivka? V vsakodnevnih pogovorih pogosto pomeni kar sovražnico moških, militantno žensko, ki skuša "zabrisati meje med spoloma". Ponekod drugje se moški javno identificirajo kot feministi, pri nas pač ne.
Odpor do tega pojma, s katerim sama nimam težav, je nastopil v trenutku, ko so ženske organizirano delovale in dvignile glas – in bile preveč glasne. Moralo se jim je nekaj naložiti, najraje se jim je pripisalo, da so "oblekle hlače", torej stopile na mesto drugega. Je pa res, da se je tudi v ženskih vrstah zgodil neki obrat v odnosu do pojma feminizem, ki je postal zmerljivka. Mislim, da je to napačno razumevanje delovanja feminizma, ki je popolnoma nepotrebno.

Kdor se bori za drugačnost ali za neko pravico, vedno uporablja določeno orodje. Na majici imate Patti Smith, ki mi je zelo ljuba. Tudi ona velja za "možačo", ker ne nosi ličil in ker tako deklarativno govori – ker vpije – o razlikah. Predoznake včasih razumem tudi kot degradiranje nekega razmišljanja oz. nekega boja: nekaj zelo podobnega se je zgodilo pri oblasti in o tem govorim tudi v filmu, ko se je umaknilo najmočnejše gibanje v takrat še jugoslovanskem prostoru, AFŽ. To so bile ženske, ki so se borile ne samo na ravni pravic znotraj normativnih aktov, pač pa v vsakodnevnem življenju, s tem, da so pomagale ostarelim in bolnim, spodbujale skupne kuhinje in tako dalje. Ko so državo postavljale na noge, so kar naenkrat postale premočne in zato so jih hitro ukinili - kar je za katero izmed njih še danes travma.

Pojem feminizem ima po nepotrebnem pejorativen predznak. Obstajajo različni načini premikanja stvari, ne nujno pod tem imenom, in hvala bogu, da obstajajo.

Že vaš film nakazuje, da zgodovino pišejo moški: o številnih velikih ženskah, ki jih omenja film Ženska, zgodovinski učbeniki molčijo. A zdi se, da se tudi na tem področju v zadnjih letih stvari spreminjajo. Metod Pevec je posnel dokumentarec o aleksandrinkah, Andrej E. Skubic in Matjaž Pograjc sta v predstavi Pavla nad prepadom osvetlila lik prej bolj ali manj neznane Pavle Jesih, Maja Weiss je režirala dokumentarec Angela Vode, skriti spomin in tako dalje.

Strinjam se z vami. Umetnost je polje svobode duha, kar pomeni, da so že sama življenja in zgodbe naših najbolj vidnih umetnic, tako literatk kot kipark in slikark, šli "čez rob" - prej so stopile v javnost kot denimo znanstvenice, zdravnice in ginekologinje, ki so se, kar zadeva uveljavljenost, borile z večjimi težavami. Veseli me, da sta se zgodila premik in poudarjanje malo drugačnih tem, tudi na raziskovalnem področju. Migrantke so danes denimo po zaslugi ZRC-ja in drugih raziskovalcev izredno dobro dokumentirane; Slovenke v Ameriki je na primer preučevala Mirjam Milharčič Hladnik, aleksandrinke pa so v zadnjem času dobile novo interpretacijo. Prej smo jih vedno dojemali kot žrtve, ki so otroke puščale doma in nato v tujini počele bogsigavedi kaj. Podobno velja za slamnikarke, ki so hodile v Ameriko. Ker so bili njihovi koraki dokumentirani, analizirani in predstavljeni, dobivajo njihova življenja drugačen kontekst: bile so gospe, ki so vzdrževale svoje družine, in ne predvsem ali samo žrtve.

Tudi dokumentarni film v naši hiši je danes bolj senzibilen – a ko sem se lotila štetja malo daljših biografskih portretov, se je izkazalo, da je bilo v zadnjem obdobju (1996–2015) približno 150 moških portetirancev in nekaj več kot 40 ženskih portretirank. To ne pomeni nujno, da je bilo za vrati zaprtih toliko in toliko žensk - pomeni, da sta vidnost in prepoznavnost žensk manj zavestni, manj prisotni. Zgodba Pavle Jesih je briljantna, a kar nekaj stvari je povzročilo, da se je v javnosti razširila. Najprej Pograjčeva predstava in nato še film Igorja Šterka, ki je nastal po isti scenaristični predlogi Andreja E. Skubica. Koliko je še takih usod! Hvala bogu, da je vsaj del popisanih v knjigi Prezrta polovica; molim, da bi luč sveta zagledala še ena taka knjiga. Samo v omenjeni knjigi sem denimo naletela na zgodbo Jule Molnar, ki je obnovila Hotel Toplice na Bledu in ki je vodila najbolj reprezentančen hotel pri nas: uvedla je golf, plavalne bazene, drsanje na jezeru ter k sebi vabila predstavnike Avstroogrske monarhije in drugih dežel. Če je Pavla Jesih končala osamljena med golobi, je Jula Molnar prav tako končala v neki majhni sobici; mislim, da se je preživljala s šivanjem lutk.

Če ne vemo za zgodbe žensk - in kako naj bi vedeli, če ni dovolj zapisanega - in če ni razgledanega oz. odprtega odgovornega urednika, ki bi spodbujal k snemanju tovrstnih filmov, če ni nikogar, ki bi zaznal potrebo po drugačnih zgodbah, te vednosti seveda umanjkajo. Mislim, da je zgodovino spola pri nas treba "predelati" - sem pa vesela, da se mlajše generacije precej ukvarjajo z raziskovanjem. Celotno obdobje in gibanje okrog Slovenke, časopisa, ki je izhajal v Trstu, je že precej dobro raziskano. Raziskovalci se ukvarjajo s partikularnimi temami, a so razpršene med različnimi doktorati, nalogami, nekatere izidejo in druge ne. Kdo bo to artikuliral, če ne mi? Marjan Dolgan, ki je napisal Literarni atlas Ljubljane, je na vprašanje, zakaj so v njem predstavljene samo štiri ženske, odgovoril: zato, ker se raziskovalke s tem niste ukvarjale. Izvolite to postoriti same, jaz nimam časa. Prav, moramo postoriti - a se obenem tudi obregniti ob to, da nekdo naredi tako diskriminacijo.

Med ženskami, ki jih tematizirate v dokumentarcu, je zelo zanimiv tudi lik Ernestine Jelovšek, čeprav morda na drugačen način od drugih. "Moj oče mi je ideal, po katerem sodim vsakogar, ki se mi bliža," o Francetu Prešernu zapiše njegova hči. "Zaničeval je vse ženstvo, kar od kraja." Seveda osebnosti ne gre enačiti z njenim umetniškim opusom, a vendar: vidite kaj simptomatičnega v odnosu enega izmed "očetov" slovenskega naroda do žensk? Film omeni tudi Primoža Trubarja in njegov pogrom nad "kurbarijo in nečistostjo" v Katekizmu ...
Ne bom rekla, da je moje spoštovanje do Prešernovega opusa upadlo na račun njegovega osebnega življenja, ki do žensk dejansko ni prijazno. Seveda velja upoštevati tudi celoten kontekst celotne situacije. Travma Ernestine Jelovšek in njeno oboževanje očeta sta izvirala iz zamere materi, ki je morala otroke enega za drugim oddajati v rejo – ampak z vidika današnjega, racionalnega razmisleka jo je težko razumeti. Ni res, da Prešeren ni oboževal žensk – če jih ne bi, nam ne bi zapustil opusa, kakršnega poznamo danes. Kljub temu, kar je z njim doživela, je Ernestina Prešerna doživljala kot ideal človeštva. Zdelo se mi je vredno njeno zgodbo omeniti, pa čeprav morda na malo preveč analitičen način. Njeno hrepenenje po odsotni očetovi ljubezni je frapantno ob tem, da bi po danes razumljenih kodih gotovo rekla, da ga sovraži.

Tudi Anton Aškerc je imel zanimivo mnenje o ženskah. Konkretno, o ženskah na kolesu, češ da nanj v nobenem pogledu ne sodijo.
Vsi primeri, ki jih omenjam s citati, so ekstremni. No, danes se zdijo ekstremni – v svojem času so bili normalni. V primeru odpora do možnosti, da bi ženske razgaljale svoje telo - in celo v okviru različnih telovadnih društev urile svoje mišice –, se mi je največji pokazatelj zdel psovanje na račun tega, kaj vse se zgodi ženski, ki sede na bicikel. Ne samo, da bo lahko shujšala, lahko bi se še spolno vzburila! Zanimivo je, da se je ta zdrs zgodil Antonu Aškercu, ki je bil sicer zelo liberalen duhovnik. Sodeč po tem, kar sem o njem izvedela, ko sem obiskala njegove kraje, bi o Aškercu rada brala več, kot je trenutno na razpolago. Bil je liberalen človek, a se je nekako zapletel v to "protikolesarjevičevsko" zgodbo. V filmu imaš na razpolago drugačna orodja kot pri pisanju in tezo moraš podkrepiti s sliko: teoretiziranje o klitorisih, ki jih preveč obliva kri, če ženska zavzeto potiska na pedale, je precej … slikovito.

Šokiral me je podatek, da je minilo 20 let od tega, ko so strokovnjaki razumeli cikel plodnosti pri ženski, pa do trenutka, ko so ga predstavili medicinski javnosti. Zgovorno je tudi to, da je prvo knjigo o metodi štetja dni izdala ženska, in to laikinja. Sta tovrstno cenzuriranje vednosti in posledično nadzorovanje ženskega reproduktivnega sistema nepreklicno stvar preteklosti?
Podobnim težnjam smo priča prav v tem trenutku, mar nismo? Zato ponavljam, da je treba obujati spomin na to, kaj je zgodovina postorila in v kakšni nevarnosti se lahko znajde v vsakem trenutku. Čeprav se skupina, ki moli pred porodnišnico, deklarira za mirne svetovalce ženskam, ki bi se morebiti odločile za splav, se mi zdi, da je med molitvijo in naslednjim korakom razdalja le majhna.

Kar zadeva odnos do ženskega telesa in nadzorovanja rojstev, smo v Sloveniji vzorni, tudi po zaslugi povojnega obdobja in korakov v sedemdesetih letih, ki so prinesli ustavno pravico do svobodnega odločanja o rojstvu otrok. Tudi porodništvo se je močno razvilo že v drugi svetovni vojni. Znanstvenice, ki danes delajo znotraj tega polja, bi s verjetno spopadale z večjimi težavami, če ne bi imeli tako trdne podlage. Zgodbe o tem, da cvet oveni, če gre mimo ženska z menstruacijo, in zadržki pred naravno metodo uravnavanja rojstev pa seveda predstavljajo drugi pol. Da se je ta pol lahko umikal, je moral biti pol znanstvenic in študiranih žensk toliko močnejši.

V film vključite znano, zabavno anekdoto o tem, kako je ženska v slovenski film vstopila - brez glave. Karol Grossmaann je svojo ženo samo od vratu navzdol najbrž posnel nenamerno, a ta "odrezana glava" je poveden moment, ki priča o ženski v slovenskem filmu. Vprašanju je sicer v celoti posvečen odlični filmski esej Kaj pa Mojca? Urše Menart, a tudi v Ženski izpostavite like Samorastnikove Mete in njenih otrok kot simbol upanja, svetlobe in boljše prihodnosti. Pri tem se kaže zanimiva dualnost ženske v slovenskem filmu, kjer ji večinoma pripada vloga žrtve, mučenice.
V preteklosti sem že posnela film, ki se je v celoti posvečal vprašanju ženskih vlog v slovenskem prostoru. Moram pa povedati, da bi zdaj rada sama sebe delno demantirala prav ob Pretnarjevem filmu Samorastniki. Vedno sem ga gledala zgolj kot zgodbo o ženski, ki se ne more poročiti, ker je dekla in zato rojeva nezakonske otroke. Vendarle pa obstaja tudi malce drugačna interpretacija. Irena Destovnik, ki nastopi tudi v filmu in ki je preučevala koroško ozemlje v Avstriji in Sloveniji, navaja, da je bilo v tistem obdobju na Koroškem več kot štirideset odstotkov nezakonskih mater, medtem ko je bilo povprečje za preostalo Slovenijo in v Avstroogrsko takrat 16 odstotkov. A ti nezakonski otroci niso bili tako zlo, kot ga mogoče vidimo skozi film Samorastniki, v katerem je mati dobesedno žrtev, ki se kljub temu uporniško bori.

Stroka pravi, da je bil pojav nezakonskih otrok običajen in niti ne pojmovan kot ogromno zlo – to pa preprosto zato, ker je manjkalo ljudi za delo. Kmetije so bile razpršene, zemlje je bilo malo, delovne sile prav tako, in nezakonski otroci so prišli prav za delo; čez prag jh torej niso metali. Ta informacija je malce popravila moje videnje Mete kot zgolj žrtve.

V resnici so se tudi med drugo svetovno vojno veliki koraki naprej na področju pravic žensk zgodili iz precej pragmatičnih razlogov.
Tudi tak pogled je pravilen. Ženske kot močna organizacijska sila v ozadju - kot bolničarke, kot kurirke, torej ne samo borke na terenu, ampak tudi ženske, ki so pletle nogavice in prepevale spodbudne pesmi - so pomenile organizacijo in videnje prihodnje družbe.

V prvi svetovni vojni so ženske še veliko več ostajale same doma in na njihovih ramenih je bila preskrba celotne družine, ne samo otrok, ampak tudi staršev in drugih sorodnikov. Kaja Širok je v okviru razstave, s katero so v Muzeju novejše zgodovine zaznamovali obletnico vojne, poudarila, da je po vrnitvi moških s fronte vloga žensk, ki je pred tem počasi rasla od bolničark do preskrbljevalk družine, počasi splahnela nazaj – podobno kot po drugi svetovni vojni, le da takrat že na drugačnih osnovah.

Obče razmišljanje gre v smer, da je vojna pomenila nekakšno osvoboditev ženske, pa naj se to sliši še tako noro.

V dokumentarec čisto na koncu prvega dela pripustite tudi interferenco: zvočne posnetke javnih osebnosti, moških, med katerimi spoznamo Zmaga Jelinčiča, poslanca Pavleta Ruparja, ki je odrejal preglede mednožij, Mirana Györeka, ki je diskreditiral poslanke, ki niso tudi matere in žene, pa tudi predsednikov poziv "ajde miška, to mi delaj". Izjave so zelo zgovorne že same po sebi, a zakaj jih niste eksplicitno tematizirali?
Vodil me je Eisensteinov izrek o tem, da je en ščurek v ospredju večji kot sto slonov v ozadju (Smeh). Zdi se mi, da je nekatere stvari pomembno povedati na subtilen način. Prva žoga mi ni blizu – četudi dokumentarec ni narejen na prvo žogo in jo celo predimenzionira, ko sliko gradim na kontrastih. Mislim, da na tak način poanta ostane v mislih bolj, kot če bi iz arhivov povlekla posnetek Pavleta Ruparja ali če bi spet gledali "miško" v kontekstu, v katerem se je pač pojavila. Borja Močnik, ki je naredil eno lepših glasbenih oprem, žal ne dovolj slišanih, je na tej točki tudi pravilno kombinirala skupek glasu, glasbe in zvokov iz ozadja.

Na neki način ta postopek poskrbi tudi za premostitev: v celem prvem delu smo obravnavali zgodovino in nato v zadnji minuti zopet slišiš preteklost, tokrat na ravni izjavljanja. Drugi film je spodbuden in se v njem s temi izjavami nisem hotela več ukvarjati; v odjavni špici ženske govorijo o tem, kje smo in kaj smo dosegle.

Bežno se dotaknemo tudi misli, da so ženske v javnem življenju tudi pod večjim pritiskom zaradi svoje zunanjosti. Spomnimo se samo, koliko je bilo pisanja v medijih o oblačilih določenih političark, in obenem tudi, koliko je bilo diskreditiranja žensk zgolj na podlagi tega, da naj ne bi zadostile nekim arbitrarnim standardom privlačnosti. Verjetno ste bili temu v svoji politični karieri priča tudi sami.
Vem samo, da je treba opozoriti na to, zakaj se pri ženskah ena vprašanja izpostavljena, pri moških pa ne. Če se na žensko spraviš na ravni, na kateri se ne spraviš na drugi spol, to pomeni, da svoje lastne težave rešuješ s tem, da jo diskreditiraš. Je kakšna kravata kdaj pod vprašajem ali pa slabo krojen suknjič? Tovrstna stereotipnost in preusmerjanje pozornosti me zelo motita. Najbrž se je dogajalo tudi meni, a sem to vedno odbijala oziroma zavračala.

"Če se začenjamo pogovarjati o enakopravnosti, je mogoče čas, da se začnemo pogovarjati o moških," je sklepna misel dokumentarca, ki jo izreče Ivana Djilas.
Ne smemo biti nekorektni pri razmišljanju. V dokumentarcu poudarjam korake, ki so jih v zelo težkih okoliščinah naredile ženske, tudi ženske, ki so bile ob družino ali delo, ker so vztrajale. Vedno pa so bili tako ali drugače poleg tudi moški. Ivan Tavčar kot denimo najlažji primer in gospa Tavčarjeva. Ne bi hotela vzbujati vtisa, da je šlo za samo ženske boje. Najlepše je obravnavati družbo v kontekstu obeh spolov.

Če se dotaknem samo obdobja zadnjih 25 let, ki je v filmu žal prehitro obdelano: za marsikatero odločitev, ki se je zgodila tako na normativni kot na drugi ravni, so bili dialogi z moškimi ključni ali pa so bili celo oni tisti, ki so pomagali premikati stvari. Je bilo pa teh primerov malo oziroma premalo: egocentrizem je bil pogosto prehud, da bi se mesto dodajalo še ženski. Dovolj takih izkušenj imam znotraj političnega življenja, kjer je to morda še bolj na dlani. Svojo besedo je bilo pač treba uveljavljati močneje kot moškim.

Pravite, da je ogromno filmskega materiala ostalo na tleh montažne sobe oziroma ga v filmu sploh niste uporabili. Načrtujete še kako vrnitev k temi ali jo prepuščate v roke drugih raziskovalcev, raziskovalk?
Pri vsakem projektu najdem tudi temo, ki se dotika vprašanja spola. Trenutno se ukvarjam z nekim drugim projektom, ki je zelo lep in izzivalen ter mi je zelo blizu: sestavljam nov diptih, o sedmih smrtnih grehih in sedmih vrlinah. Pojme obravnavam s pomočjo interpretativnih zgodb, od poskusa atentata na Mussolinija do Rada in Ksenije Hribar. Prek različnih zgodb skušam spregovoriti o tem, kaj je pohlep, kako vidim jezo in tako dalje.

Opazila pa sem, da filmoma Ženska manjka pomembno poglavje, ki bi zajelo obdobje zadnjih petindvajsetih let in stvari, ki so se v tem času spremenile: govorim o političnem prostoru in vprašanju kvot, Uradu za enake možnosti, o delu Vere Kozmik in Vike Potočnik, o tem, kaj naj bi pomenilo Vsaka ima svoj faktor, in tako dalje. Lepo bi bilo, če bi se tega nadaljevanja kdo lotil. Pomembno je, da uredništvo ve, da ga kdo morda celo želi videti. Na projekciji obeh filmov skupaj v Kinoteki sem dobila občutek, da zgodba še ni končana.

Ana Jurc

Spodaj si lahko ogledate prvi del dokumentarca Ženska; drugi bo na sporedu TVS 1 danes zvečer.