Širšo razpoznavnost je Saulu Williamsu sicer prinesla vloga v neodvisnem filmu Slam iz leta 1998, v katerem se izkaže s prvovrstnimi vložki t. i. slam poezije, a zanimanje za njegovo ustvarjanje po svetu ohranja predvsem z glasbo, neločljivo povezano s poezijo, neločljivo povezano z rapom. Ravno intenzivna poetičnost je tista, s katero Williams briše, bolje rečeno presega, meje med žanri, slogi, smermi.

Raper, igralec (tako filmski kot gledališki), pesnik, glasbenik, nastopač je nedavno izdal svoj peti studijski - konceptualni - album z naslovom Martyr Loser King (gre za "francosko" izgovarjavo imena Martin Luther King). Z Williamsom, ki bo nocoj nastopil v Kinu Šiška v okviru festivala Druga godba, smo govorili o njegovem delovanju na različnih umetniških poljih, prehajanju iz glasbe v politiko, obisku Bele hiše, spopadanju z rasizmom v ZDA in njegovi podpori predsedniškemu kandidatu Bernieju Sandersu.

Dejavni ste na različnih področjih umetnosti, kot glasbenik pa izhajate iz rapa, ki ste ga začeli, da se tako izrazim, nadgrajevati s poezijo. Kako vidite odnos med bolj standardnim rapovskim izrazom in takšnim, ki je bolj poetičen? Bi povlekli črto med tema izrazoma in ali je takšno črto sploh smiselno povleči?
Ne vem, če je smiselno povleči to črto. Ko sem se začel ukvarjati s hiphopom kot najstnik v New Yorku, sem se zavedal, da je hiphop zelo mlad. Vsak, ki se je ukvarjal s to glasbo, je raziskoval različne možnosti. Slick Rick je imel svoj slog, Public Enemy so ga imeli, Rakim ga je imel. Vsi ti ljudje so imeli različne sloge in bili so raziskovalci. Šele v devetdesetih letih sem začutil, kako naj ta glasba zveni, a takrat se mi zdelo še prezgodaj, da bi to idejo tako zapakiral. Kot mulec, ki razmišlja, kaj želi početi v življenju. Želiš biti zdravnik, igralec, odvetnik, glasbenik, pisatelj? Se za to odločiš pri 10 letih, pri 20, pri 30? Izhajal sem iz stališča, da moramo nadaljevati raziskovanje. Izvajalci, kot so recimo André 3000, Del the Funky Homosapien, Sage Francis, so v mojih očeh raziskovali možnosti, in to sem poskušal početi tudi sam. Navdihovale so me tudi čudaške stvari, ki so jih počeli ljudje po vsem svetu, kot recimo Tricky. Mi bi rekli, da je Tricky triphop, Tricky sam pa se ni nikoli tako označil. Govoril je, da je hiphop. To je bilo meni kot Newyorčanu zanimivo. Aha, torej si lahko tudi tak.

Torej, če že obstaja takšna meja, mora biti presežena.
Tako je, presežena mora biti. Zdaj obstajajo že izrazi, kot je arthop. Z minevanjem časa se mi zdi, da postaja meni in drugim to, kar sem počel, vse bolj smiselno.

Se vaše dejavnosti na teh različnih področjih hranijo druga z drugo, so komplementarne? Ali recimo potrebi po igranju škodi potreba po pisanju?
Rekel bi, da so komplementarne. Pozornost, ki jo namenjam jeziku, delno izhaja iz časa, ki sem ga namenil branju Shakespearja in ukvarjanju z gledališčem. Tam sem ugotovil, uau, veliko lahko storiš z besedami. Zato sem začel tudi sam eksperimentirati. Da, hranijo se druga z drugo. Tako je tudi v povezavi med poezijo in nastopanjem. Delno sem s svojim delom izstopal zaradi časa, ki sem ga namenil klasični književnosti in povezovanju te s hiphopom, delno pa tudi zaradi časa, ki sem ga prebil na odru. Medtem ko je bilo veliko pesnikov zelo sramežljivih, sem se sam na odru počutil kot doma. Zato sem bil takoj, ko sem imel kaj napisano, pripravljen to predstaviti na odru. To je pomagalo mojemu nastopanju. Pri gledališču se reče, da nikoli ne podreš četrtega zidu, torej da nikoli ne pogledaš občinstva, da si v svojem svetu. Pri poeziji pa stalno gledaš v ljudi, sodeluješ z njimi. Ne gre za to, da na odru ustvariš poseben svet, ki ga ljudje gledajo kot predstavo. Bolj neposredno je.

Mislite na slam poezijo?
Ne vlečem te črte med poezijo in slam poezijo.

Sprašujem, ker ste prej omenili pesnike, ki sramežljivo berejo svojo poezijo in se ne ukvarjajo z občinstvom na tak način.
Ne strinjam se. Poglejte Homerja. Vsi se bomo strinjali, da je Homer nekakšen oče zahodne poezije. V času Homerja je bilo 97 odstotkov Grkov nepismenih. Homerja niso brali, poslušali so njegovo recitiranje. Ste vedeli, da je bila poezija eden izmed športov na prvi olimpijadi? Glede slama ni tako prav nič novega. Nič. Pesniki so vedno recitirali svoja dela. Seveda pa obstajajo razlike, tako kot pri igralcih. So takšni, ki so melodramatični in govorijo na glas, in so takšni, kot sta Jack Nicholson ali Marlon Brando, ki imata bolj realističen pristop. Tako je tudi s pesniki. So takšni, ki se počutijo udobno, ko recitirajo, in takšni, ki jim bolj ustreza, da se berejo. A tako je bilo vedno. Zato ne govorim o slamu, ampak o poeziji.

Ko ste omenili antično olimpijado, sem pomislil na pesnike, ki pesmi recitirajo goli. To bi bilo nekaj svežega.
Tudi to bi se lahko zgodilo. (smeh)

Če torej ta črta med rapom in poezijo obstaja, je zgolj izmišljena in je namenjena temu, da se preseže. Kaj pa črta med poezijo ali glasbo in politiko? Če sem pravilno razumel nekatere vaše izjave, se zdi, da se pritožujete nad nekaterimi popularnimi izvajalci, češ da zamujajo priložnost, da nas pripravijo do tega, da plešemo na revolucijo, in se namesto tega odločijo, da nas pripravijo do tega, da zgolj plešemo.
Tako ni samo v hiphopu. Tako je v glasbi na splošno. A imate ljudi, kot so Bob Marley, Bob Dylan, Fela Kuti, Nina Simone, Serge Gainsbourg, Jacques Brel ali Umm Kulthum, ki spajajo te svetove. Mislim pa, da je hiphop kot tak za nekatere ljudi ponudil platformo za hiter zaslužek, namesto za ustvarjanje transcendenčne umetnosti. A to se dogaja z vsakim glasbenim žanrom.

Protagonist vaše zadnje plošče, Martyr Loser King, prihaja iz Burundija. Njegov boj lahko delijo tudi vsi drugi Martyrji Loserji Kingi v ZDA, Evropi, Latinski Ameriki in drugod. Kaj nam to pove o današnjem svetu?
Kot v vsaki drugi globalni revoluciji, najsi bo industrijska ali digitalna, smo na točki, ko imamo potencial, da se povežemo na ravni kot še nikoli doslej. Pomislim na šamane in verjamem, da smo bili vselej povezani, da za občutek povezanosti s človeštvom ne potrebujemo vseh teh naprav. Ne potrebujem treh črtic na svojem telefonu, da vem, da sem povezan z ljudmi po vsem svetu. Vendarle pa ta povsem praktičen potencial povezovanja z ljudmi po vsem svetu, ki ga imamo, povečuje našo sposobnost napredovanja kot družba. Ob tem pa oblastem ponuja več priložnosti za ohranjanje nadzora nad določenimi skupinami. Obstaja torej boj med idejama svobodnega izražanja in nadzorovanega okolja. Zdaj tako obstajajo Uber in zagonska podjetja, ki so stvari, ki so obstajale tako dolgo, postavili na glavo. In res je, na svetu obstaja veliko Martyrjev Loserjev Kingov.

Menite, da Uber in zagonska podjetja postavljajo stvari na glavo ali zgolj ponujajo nov obraz starim kapitalističnim strukturam?
Odvisno od tega, kaj mislimo. Lahko govorimo o Uberju, lahko pa o Wikileaksu ali BitTorrentu. Zadnji je bil recimo zelo priročen za kitajskega umetnika Aj Vejveja, da je sploh lahko pošiljal sporočila iz Kitajske, ko mu je vlada omejevala možnosti uporabe družbenih omrežij. Tako si je pomagal z BitTorrentom. S tega vidika ne gre za nov obraz kapitalizma. Po drugi strani pa je lahko tudi to. Ravno o tem govori Martyr Loser King. Gre za idejo tehnoloških oziroma digitalnih napredkov, ki temeljijo na analognem izkoriščanju in tako ničesar zares ne spreminjajo. Žrtve ostajajo iste, struktura revščine ostaja ista, bogati in revni ostajajo. Če želiš zares ustvariti nekaj novega in naprednega, moraš vse to upoštevati. Del gospodarstva tako že razmišlja. Poglejmo trg s kavo, kjer je izraz pravična trgovina zelo običajen. Vemo, da je pomemben naš odnos s pridelovalcem. To ni nujno zgolj nov obraz kapitalističnega izkoriščanja.

Na vaši spletni strani se opis Martyrja Loserja Kinga začne s tem, kako se podpiše na trato pred Belo hišo z brezpilotnim letalnikom. Vi sami ste bili dejansko povabljeni v Belo hišo leta 2009 na začetku Obamovega predsedovanja. Bi se tudi ob koncu njegovega drugega mandata pozitivno odzvali na vabilo?
Sprašujete, ali bi šel spet v Belo hišo recitirat pesmi? Vsekakor. Bil sem povabljen tudi, ko je bil predsednik Bush. Tudi takrat bi šel, a je njegova žena preklicala dogodek dan pred tem, ker so izvedeli, da bi nekateri pesniki brali protivojne pesmi. Obamovo vabilo je bilo tako moje drugo vabilo v Belo hišo. Seveda bi šel, ker bi mi omogočilo povedati, kar mislim, da je pomembno, in da me slišijo ljudje z močjo. To ne bi nujno pomenilo moje podpore liku predsednika, ampak bolj način, da bi bil slišan.

Kakšen je bil takratni obisk, leta 2009?
Kul. Nikakršnih omejitev ni bilo.

Obamova izvolitev za predsednika je povzročila nekoliko naivna pričakovanja, da je na simbolni ravni konec rasizma v ZDA …
... Ni pa naivno misliti, da je bil to velik korak naprej. Za nas je bilo pozitivno, da smo po toliko letih dobili predsednika intelektualca. To ni povezano z raso. Rekli smo si, končno nekdo, ki zna izgovoriti "nuklearno" in povedati dobro šalo in ki razmišlja. Seveda se je izkazalo, da je Obama preveč sredinski. Še posebej po Bushu smo hoteli nekakšnega diktatorja z levice. (smeh) Obama pa to ni. Tako imamo ubijanje z brezpilotnimi letali, zapor Guantanamo, Izrael je lahko bombardiral Gazo, ne da bi to zaustavili. Glede tega je veliko razočaranj.

Koliko pa so ZDA na področju boja proti rasizmu napredovale od Poročila z zasedenega ozemlja Jamesa Baldwina in kako se je ta boj spremenil? Še vedno obstajajo "zasedena ozemlja" v ZDA?
Vsekakor obstajajo. Predvsem zato, ker nekateri ljudje, še posebej belci, verjamejo, da preseganje rase pomeni, da se o njej ne govori.

Kot politika "ne sprašuj, ne govori" (ang. "don’t ask, don’t tell", dolgoletna politika domnevnega reševanja položaja istospolno usmerjenih ljudi v ameriški vojski, op. a.).
Tako je. Obstaja podobnost z mizoginijo in seksizmom. Tega se ne da preseči v enem dnevu. Na to moraš biti pozoren v vsakem pogovoru, ne glede na to, kako napreden misliš, da si. Na tem je treba delati ves čas in takšno delo je treba opravljati tudi pri vprašanju rasizma. Tisti, ki uživajo privilegij pozabe, se morda niso zavedali, da je treba biti aktiven, da ne bi pozneje rekli, hm, nisem niti pomislil, da ni temnopoltih igralcev v teh filmih. Mi pa na to pomislimo.

Ko govoriva o rasizmu, me zanima vaše mnenje o naslednji zadevi. Zdi se mi zanimivo, da dogodek, kot je Superbowl, ponudi priložnost, da se mainstream diskurz vsaj na kratko osredotoči na vprašanji policijskega nasilja in institucionalnega rasizma, kar je nekaj, kar je s februarskim nastopom uspelo Beyoncé. Kaj menite o tem, da se platforma, kot je Superbowl - znana kot plačano propagandno orodje ameriške vojske - uporabi za usmerjanje pozornosti na boje, kot je boj proti rasizmu?
Ravno to so najboljša prizorišča za posredovanje teh provokativnih idej. Sicer bomo govorili le prepričanim. Treba je izkoristiti takšne priložnosti. Jaz sem ljudi presenetil, ko sem nastopal na koncertih Nine Inch Nailsov. In če bi Boba Marleya povabili, naj poje na Superbowlu, mar ne bi pel "Get up, stand up"?

Po eni strani se res preusmeri pozornost v to smer, vendar mar se v primeru Superbowla ne legitimizira obenem tudi logika imperialističnih vojn in ravno ta logika, ki perpetualizira diskriminatorne prakse, zoper katere naj bi se s te platforme borilo?
Seveda, vendar gre obenem za največje mogoče občinstvo. Pretehtati moraš obe strani. Prvo vprašanje: ali se bo ta stvar odvila z menoj ali brez mene? Bo. Ali bo to gledalo 300 milijonov gledalcev? Bo. Ali obstaja kakršna koli druga platforma, ki ponuja toliko gledalcev? Ne. Torej moraš tehtati. Ob tem je občinstvo zelo raznoliko, Superbowl namreč gledajo tako temnopolti kot belci.

Precej odločno ste podprli Bernieja Sandersa. V kolikšni meri ste zadovoljni z njegovimi političnimi stališči - tudi glede na to, da ste omenili napade z brezpilotnimi letali, ki so postali pod Obamo pravcata doktrina, tudi Sanders pa odobrava uporabo tega orožja, čeprav bolj selektivno? In še, ali bi Martyr Loser King podprl Sandersa?
Mislim, da Martyr Loser King ne bi podprl nobenega političnega kandidata. Toliko o tem. Glede moje podpore pa: Berniejevega stališča glede napadov z brezpilotnimi letali sicer ne poznam, poznam pa njegovo splošno stališče glede vojskovanja in gospodarstva. Ne smemo pozabiti, da gre za politika. V Sandersovem primeru bi ta selektivnost sicer lahko pomenila, da morda teh napadov sploh ne bi bilo. Moram reči, da nisem še videl kandidata, kot je on.

Sanders poziva k "politični revoluciji", ta izraz zelo rad uporablja. Štiri leta ste živeli v Parizu, ki je znan po svoji bogati revolucionarni zgodovini. Z evropske perspektive Sandersova "politična revolucija" ne zveni tako revolucionarno.
Res, a v ZDA se ljudje, tudi zaradi preganjanja ljudi zaradi povezav s socialisti in komunisti po drugi svetovni vojni, kot je primer Charlieja Chaplina in Paula Robesona, ne zavedajo, da do neke mere že živimo v socialističnem sistemu. O številnih stvareh, o katerih zdaj govori Sanders, sem jaz govoril pri 10 letih. Zakaj imajo v Kanadi brezplačno zdravstvo, jaz pa ne? Zakaj njim ni treba plačati, da gredo na fakulteto, jaz pa moram? Mar nismo bogata država? Zakaj ne bi tega storili? To sem se spraševal že kot otrok. Gre za samoumevne stvari. To, kar govori Sanders, za povprečnega Evropejca, ki živi v socialističnem okolju, ki na neki način deluje, na drugega pa ne, ni zelo revolucionarno, kot Američan pa mislim, da pri tem je nekaj revolucionarnega. Ameriška mladina podpira Sandersa in pravzaprav je vedno tako razmišljala, a doslej nismo imeli kandidata, ki bi to predstavljal.

Ko bo do revolucijo končno prišlo …
... Sandersova politična revolucija ni Revolucija. Ko mi govorimo o Revoluciji, govorimo o tem, da stvari požgemo do tal. (smeh)

No, ko se bodo stvari požgale do tal, kakšen verz bi vpisali na nadgrobni spomenik zdajšnjega sistema? Si kaj takšnega sploh zasluži?
(razmišlja)

Ali pa bi tudi spomenik požgali do tal?
Res ne vem, kaj bi pisalo. Če mislimo na kapitalistični sistem, bi lahko dali na spomenik listek s ceno in račun. (smeh)

<-- Vsebina spodaj se je prenesla iz starega urejevalnika. Odstranite to vrstico in shranite/uredite novico. -->