Njegov romaneskni prvenec Trije Spomini so prežemale zgodbe sirskega begunca, pesnika Mohamada Abdula Al Munema, njegov drugi roman Titov sin, ki je nedavno izšel pri založbi Goga, pa usmerja pogled v duševne stiske. Prek prijateljstva med brezdomcem Frenkom in novinarjem Klemnom zgodba sledi spopadanju z duševnim zdravjem in prevprašuje naš odnos do "normalnosti", hierarhičnih odnosov, prisilne marginalizacije in stigmatizacije norosti.

"Begunce ljudje sovražijo, norce pa ignorirajo, oboje je huda oblika stigme. Celo ob tem, da je vsak od nas zagotovo že imel duševno stisko. Sam bi rad odpiral prostor za debato, tudi s psihiatrijo bi se rad pogovarjal," pravi Rožman, ki je v knjigo vpeljal tudi več elementov svojega znanja o psihoanalitičnem procesu. "Videl sem, kako je treba norost relativizirati, kako družbeni, ekonomski in politični sistem ne zna pozitivno pristopiti k ljudem, ki imajo drugačne zaznave ter razmišljanja kot večina," med drugim pove.

Avtor romana je sicer petnajst let deloval kot novinar Dnevnika, vseskozi pa je močno povezan z alternativnimi javnimi prostori Ljubljane in zgodbami marginaliziranih ljudi.

V najinem pogovoru je govoril o tem, zakaj je boj za deinstitucionalizacijo pogosto odmaknjen od pogleda javnosti, kako vzpostavljati dialog brez hierarhije in tudi o tem, kaj je tržaška izkušnja "demokratične psihiatrije".

Vabljeni k branju intervjuja.

Izšel je vaš novi roman Titov sin, dokončanje katerega je, če se ne motim, sovpadlo tudi z zaključkom obdobja vašega psihoanalitičnega procesa, ki je ena središčnih tematik v knjigi? Kako ste doživljali ta dvojni zaključek?
In še službo novinarja sem pustil. Ljudje imamo stiske, ko želimo spremeniti stvari. Občutil sem, da moram spremeniti pot, dve leti terapije sem "puščal službo" in nenehno mislil, da mi ne bo uspelo. Strah nastopi, ko se nekaj končuje in je prihodnost naenkrat v temi. Ampak strah je počasi popuščal, stiska je izginjala. Strahovi so se spremenili v ustvarjalnost, zdaj lahko delam stvari, za katere si nisem mogel misliti, da jih bom lahko. Dolgo je trajalo, preden sem lahko iz vertikalnega položaja, kjer sem samo razmišljal, vstal in začel hoditi. Na prvi uri terapije sem terapevta Igorja Okorna vprašal dve stvari: ali greva lahko na kavo in ali lahko snemam najine pogovore za knjigo. Dvakrat je bil seveda odgovor ne, saj bi to preveč motilo proces. Do obojega sem nato prišel po skoraj desetletju, do najine kave in svoje knjige, ki temelji na psihoanalizi.

V novem romanu ste se tematsko premaknili s področja begunstva in položaja migrantov, kar je bilo v središču vaše prejšnje knjige, na duševne stiske in duševno zdravje, navzoča pa sta podoben svetovljanski nazor in zavzemanje za tematike, ki so potisnjene vstran. Kaj je bilo za vas tokrat drugače?
Pri pisanju prve knjige nisem imel strukture, nisem vedel, česa se lotevam. Zdaj pa sem imel že vse vnaprej začrtano – strukture, pripovedovalce, poglavja, mesto zapleta. Ves čas ostati pri isti temi se mi zdi dolgočasno, kar pa ne pomeni, da se ne bom vračal k tematikam begunstva in duševnega zdravja. Zdi se mi, da v tem smislu delujem kot novinar: dobim zgodbo, ki jo raziščem do konca, samo da je obdobje pisanja namesto nekaj dni eno leto, in to mi bolj ustreza. Dnevna novinarska produkcija mi ne ustreza. Sprašujem se, ali sploh komu zares ustreza.

Bi lahko ostali v novinarstvu, če bi imeli več časa za raziskovanje ene zgodbe?
Težko odgovorim z gotovostjo, ampak bi skoraj lahko rekel ja, če bi bile razmere v novinarstvu drugačne. Če bi imel več časa, da bi se posvetil eni temi, vsaj teden časa na primer, in šel pri pisanju lahko v literarno smer, delal reportaže. Če pa so pravila rigidna, nisem želel vztrajati v tej nesvobodi svojega izražanja, izgubljal sem razvoj svojih idej in potencialov. V tem nisem več našel svoje poti. Vzroki za to so zunanji, ampak moram biti pošten in priznati, da so tudi notranji.

Kako sta se v novi roman vpletla introspekcija po eni strani in raziskovanje delovanja ustanov za duševno zdravje po drugi strani?
Raziskovanje je pri pisanju vedno kar moje življenje. Moram živeti, kar pišem, ne počutim se dovolj gotovega pri pisanju, če tudi sam ne vidim bistva oziroma tudi sam ne izkusim stvari. Šel sem s tokom, na nogometnem turnirju Kraljev ulice sem spoznal Joca Podlesnika. Želel je, da povem njegovo zgodbo, ker je videl, da sem predtem v dokumentarni roman prelevil Mohamadovo zgodbo. Potem sva postala prijatelja, se družila. Hkrati sem sam vpleten v te notranje prostore, ker sem dolga leta hodil na psihoanalizo. Okoli tisoč ur psihoanalize imam za sabo. Videl sem, kako je treba norost relativizirati, kako družbeni, ekonomski in politični sistem ne zna pozitivno pristopiti k ljudem, ki imajo drugačne zaznave ter razmišljanja kot večina. Včasih so to glasovi, včasih gre za vedenje, ki večini ni všeč. Psihiatrija do tega nima pozitivnega pristopa.

Kakšni so ti pozitivni pristopi, ki ste jih spoznali? Bi bili dobri primeri prav področja, kjer delujete? Ste del skupine Slišanje glasov, delovno ste ukvarjali z deinstitucionalizacijo. So bila to mesta, kjer ste našli tudi navdih in snov za roman?
Spoznal sem veliko ljudi, ki se bojujejo za izboljšanje položaja ljudi z duševnimi stiskami. A še vedno imamo zelo malo podpore skupnosti in novih pristopov. Pol leta sem bil na Inštitutu za socialno varstvo, ki se ukvarja z deinstitucionalizacijo. In vključen sem v Društvo za slišanje glasov. Tam brez predsodkov in omejitev govorimo o svojih občutkih. Tanja Lamovec je pokojna psihologinja, ki je imela tudi sama psihiatrično izkušnjo. Govorila je, da nas psihiatri gledajo kot objekte in da le oseba z izkušnjo pozna in lahko razume doživljanje. Medtem ko psihiatrija temelji na opazovanju vedenja, je doživljanje večinoma izključeno iz sistema. Zadnjič sem bral njeno knjigo, v kateri se je zavzemala, da bi iskali povezave med vedenjem in doživljanjem.

Torej je treba vzpostavljati dialog, ki pa je mogoč le brez hierarhije. To pomeni, da mora psihiatrija sestopiti s piedestala vsevednosti, za njo pa še vse druge stroke, ki naj bi bile vključene v sistem. Če želijo res pomagati ljudem, se morajo odpovedati moči in priznati, da duševno zdravje ni le stvar stroke, ampak v prvi vrsti ljudi z izkušnjo, njihovih svojcev, prijateljev ter drugih članic in članov skupnosti. Vsega tega se nisem spomnil jaz, ampak so to temelji, na katerih naj bi izpeljali deinstitucionaliazcijo. Obstaja ogromno pristopov, kjer so uporabniki bolj vključeni in veliko lahko pripomorejo k psihiatriji.

V knjigi opisujem žensko, ki ima glasove drugih ljudi, in pokažem, da niso vedno samo negativni, destruktivni, samomorilni. Tanja Lamovec piše o tem, da so raznobarvni in opisuje pristope, kako se s tem spoprijemati. Veliko ljudi glasove sprejme in se z njimi ukvarjajo. Seveda imajo ljudje krize, ampak te krize niso za celo življenje. S temi krizami se da živeti. Človek ni izoliran posameznik, ampak živi v okolju, in treba mu je okolje narediti prijazno. To ima največji učinek.

V knjigi poudarjate razredno razliko: med tistimi osebami, ki lahko dostopajo do terapij in širše do skrbi za lastno duševno zdravje, in tistimi, ki ne morejo. Bi se strinjali, da so posledice razrednih razlik temeljna dinamika romana?
Razredni položaj je zame osnova kakršnega koli razmišljanja o svetu, za revne je težje, lažje se znajdejo v ustanovah. A poudaril bi, da se vsi lahko enkrat znajdemo v instituciji. Lahko je to psihiatrična ustanova, lahko je zavod v Dutovljah ali Hrastovcu. Če ne prej, pa verjetno, ko ostarimo. Mislim, da to ni življenje po meri človeka. To tveganje nosimo vsi, največje pa revni. To je izhodišče, ni pa končni odgovor, saj menim, da svet ni tako enostaven, da bi lahko na vsako vprašanje odgovorili zgolj iz razredne perspektive, čeprav se to zna slišati všečno.

Hočem brskati globlje za tem. Sicer so v Sloveniji terapije neregulirane, nimamo licenc in vsak človek tvega s svojo izbiro. Problematična je situacija na področju psihoterapije, kjer ni zakona. Zelo težko pa je tudi dobiti napotnico v zdravstvenem sistemu. Revščina lahko že sama po sebi za sabo potegne slabše okoliščine, denimo alkoholizem in druge stiske. Revnejšim je težje priti do pomoči.

Ta dva pola se tudi srečata v vašem romanu, vzporedno spremljamo njuni zgodbi, Klemnovo in Frenkovo. Zdi se, da ju bistveno loči predvsem stopnja nemoči v odnosu do lastnih težav, ki je povezana z razrednim položajem?
Pri liku Klemna sem želel pokazati psihoanalitični lok: sprva je nemočen, vzroki seveda izhajajo iz družine, spopada se z nasiljem skrbi in tišine. Pretirana skrb je pogosto nasilna, mislim sam. Lahko samo sanjari, ima ogromne ideje, ki jih ne zmore uresničiti. Podobno kot Frenk. Pokazati sem želel njuno istost, obema ne uspeva. A Klemen, ki leži na psihoanalitskem kavču, ima varen prostor, kjer se lahko spoprime s problemi, stvari se začnejo spreminjati. Norost postane pot do opolnomočenja, dobi celo partnerico, ki jo najde na področju norosti, kar pokaže, koliko mu je norost dala. Včasih se ti med psihoanalitičnim procesom zdi, da boš padel čez rob, a nekaj moraš porušiti, da bi lahko nekaj novega zgradil, bistveno pa je, da to počneš v varnem prostoru. Frenk tega ne počne v varnem prostoru, ne dobi opore, se ne premakne, vseeno pa ima pametne razmisleke in lahko veliko prispeva k družbi.

Kot je zapisal avtor spremne besede Igor Okorn, sem skozi njiju poudaril, da nihče ni popolnoma psihotičen in nihče ni popolnoma nepsihotičen. In hotel sem pokazati tudi, da norost ni le nekaj slabega. Norost je lahko tudi izbira, na katero je človek ponosen. Če boste meni na primer rekli, da sem normalen, me boste užalili, če boste pa rekli, da sem nor, mi boste dali kompliment. Le kako bi lahko hotel biti del normalnosti tega nehumanega sveta?

Kako ste vzpostavljali meje glede tega, kaj in na kakšen način lahko poveste o liku, ki temelji na resnični osebi in se bojuje z duševnimi stiskami? Sta se o tem pogovarjala, kako sta tipala meje, kje je bilo ravnotežje med resničnim življenjem in domišljijo?
V začetku je bila stiska, ker nisem vedel, koliko si lahko izmislim in koliko lahko povem resnice. Več kot sem pisal, bolj sem se sprostil, vedno bolj sem si upal delati v imenu knjige. Roman je zame bog, roman je vse. In na neki točki se nisem več obremenjeval s tem, kaj smem. Težko se je sprostiti, če nimaš odnosa z ljudmi. Če bi z nekom naredil dva intervjuja in ga nikoli več ne videl, potem bi bilo težje, več bi bilo občutka krivde. Jaz pa spontano vzdržujem odnose, zato lažje razberem občutke, želje in meje drugega človeka. Tudi skozi proces psihoanalize sem lastno krivdo ogromno preizpraševal, ugotovil pa sem, da so to primesi, ki niso tako bistvene.

Knjigo ste pisali kot delo fikcije, ne kot delno dokumentarni roman?
Nimam domišljije za znanstveno fantastiko, potrebujem zunanjo podporo. Drugi pripovedovalec leži na psihoanalitičnem kavču, in ne skrivam, da gre za mojo izkušnjo. Ni to moja zgodba, so pa seveda vključeni elementi iz mojega življenja, a preoblikovani. Nočem pisati avtobiografije, mislim, da nisem tako pomemben. Sebe želim izrabiti v imenu knjige, da bi nekaj sporočil. Ne zanima me le lepa zgodba, hočem sporočilnost. Vse, kar imam, je moja izkušnja, in iz tega črpam. Psihoanaliza ni samo opolnomočenje, ampak je tudi izobraževanje, večanje vednosti, več zornih kotov. Imel sem srečo s svojim terapevtom, od človeka na terapiji lahko ogromno vzameš, in to je vzajemen odnos.

Foucault, ki je imel sicer ambivalenten odnos do psihoanalize, je med drugim pisal, da je psihoanaliza podaljšek psihiatrije. Ne vem sicer, ali je šel sam skozi terapevtsko izkušnjo, ki je edina pot do poznavanja psihoanalitičnega procesa, in kakšen je bil ta proces v njegovem času. Vem pa, da je bil klient včasih bolj v vlogi objekta, do katerega je terapevt vzpostavil distanco, zato ni bilo toliko izmenjave.

A se je to skozi čas spremenilo. Danes je več interakcije, izmenjave, intersubjekivnosti. Včasih sem provociral terapevta, ker se mi je zdelo, da je nad mano, in to mi ni bilo všeč. Prav je, da je to del terapije, saj se soočiš z različnimi občutki, tudi z občutki do avtoritete, v celovitem smislu pa se vzpostavi skupni mentalni prostor, v katerem se razvija kompleksen odnos, ki je bistven. Končna točka je to, da terapevta več ne potrebuješ, ker postaneš sam sebi terapevt, sam se lahko ukvarjaš s svojim notranjim življenjem in na tak način do konca življenja ostaneš v lastni psihoanalizi. In vse to je nekako našlo pot tudi v roman.

Skozi kaj vse pa ste odkrivali sodobni odnos do norosti? V romanu ima izrazito spodbudno vlogo Muzej norosti.
Zanimale so me prakse, ki so drugačne od psihiatrije, Muzej norosti je dober primer tega. Ukvarjajo se z deinstitucionalizacijo, ta muzej ni samo kulturni, je tudi socialni projekt. Tam sem spoznal Sonjo Bezjak, ki mi je predstavila njihovo delo. Eden od likov je delno ustvarjen tudi po resničnem človeku, Miju, ki je simbol boja za deinstitucionalizacijo. Bil je del gibanja Iz-hod leta 2010, ko je odšel iz Hrastovca.

Zakaj mislite, da se boj za deinstitucionalizacijo večinoma umika pogledu javnosti in medijev?
Zagovorniško je šibko, ni sindikata, je pa ogromno entuziazma. Težje se je boriti nekomu, ki je zaprt in nima dostopa do znanja o tem, kako se boriti. Zagovorništvo je treba okrepiti. Begunce ljudje sovražijo, norce pa ignorirajo, oboje je huda oblika stigme. Celo ob tem, da je vsak od nas gotovo že imel duševno stisko. Sam bi rad odpiral prostor za debato, tudi s psihiatrijo bi se rad pogovarjal. Na nedavnem literarnem dogodku v Novem mestu je bil navzoč psihiater Peter Kapš in smo se pogovarjali, a ne sprejemam tega, da je kdo nad kom, da je kakšna stroka nad drugo ali da je kakšna stroka nad človekom. Pripravljen sem deliti svoje izkušnje, pokazati dobre zglede za to, kaj je mogoče. Ko pogledamo svet, je ključno razmišljati o tem, kaj je mogoče. Če je nekaj težko predstavljivo, ne pomeni, da ni mogoče.

Kaj pa je mogoče? Oziroma, kaj je mogoče, čeprav se na prvi pogled zdi nemogoče?
Leta 2022 se pogovarjamo, da bi zaprli prvo institucijo v Sloveniji v celoti in izselili ljudi v skupnosti, jim omogočili oskrbo v skupnosti. To je zdaj paradigma, ki jo ponavljajo, to so skupne evropske smernice, ki jih ne dosegamo. Obrniti se moramo samo do Trsta, tržaška izkušnja je v Sloveniji začuda malo znana. Pred dvema letoma sem delal o njej reportažo za Objektiv in o tržaški reformi v slovenskih medijih nisem našel skoraj ničesar. Namreč, v Trstu jim je uspel civilizacijski dosežek, ko je v 70. letih tam deloval psihiater Franco Basaglia. Rekel je. "Šli se bomo demokratično psihiatrijo!" odprl je bolnišnice, slekel belo haljo, vzpostavil miselnost "niste več objekt, mi nismo več nad vami". Po določenem času so zaprli bolnišnico in ustanovili več centrov za mentalno zdravje, ni bilo več prisilnih hospitalizacij, uvedli so oskrbo na domu ... V splošni bolnišnici jim je ostal le majhen oddelek s šestimi posteljami, a odprtimi vrati, kamor si prišel po nasvet, in včasih je kdo tam ostal dan ali dva.

Ustanovili so tudi zadruge, kjer so se ljudje lahko izobraževali. Imajo Radio Fragola, imajo restavracijo Il Posto Delle Fragole, poimenovano po Bergmanovem filmu, imajo svoje vrtnarstvo, videoprodukcijo in še vrsto stvari. Ustvarijo za 30 milijonov prihodkov na leto. Zato ne verjamem, da se ljudi ne morejo izobraziti in zaposliti. Seveda, to se ne zgodi čez noč. Morda vsem, ki so bili desetletja zaprti, ne bo uspelo prav hitro. Ampak je mogoče. Najbolj razvita je ta miselnost v Furlaniji - Julijski krajini. V Italiji so na podlagi tržaške izkušnje že leta 1979 sprejeli zakon, da morajo zapreti psihiatrične bolnišnice, vse najbolj rigidne ustanove, in so jih. Naše politične stališče mora biti, da vsi zmorejo. Tako ljudem omogočiš odgovornost in opravilno sposobnost, namesto da jih pošlješ na odlagališče, da so kot rastline. Po drugi strani je pozicija nosilcev moči, da jim nisi nevaren, dokler si objekt. Mimogrede, trije Slovenci so sodelovali z Basaglio, Pavel Fonda, Hektor Jogan, ki sta sicer oba psihoanalitika, in pokojni Danilo Sedmak. To je veliko znanje, ki bi ga lahko uporabili tudi pri nas.

Zdi se, da se izredno poistovetite z vsemi, posebno ranljivimi posamezniki in skupinami. Bi se strinjali, da vaše delo nosi značaj radikalne empatije?
To, da se tako poistovetiš in nimaš distance, je lahko tudi nevarno. Na neki točki se moraš kot pisatelj odmakniti, tudi pri tem mi je pomagala terapija. Svojo radikalno empatijo, kot jo imenujete, pa bi rad spolitiziral, rad bi jo uporabil in pretvoril v radikalno enakost. Ni mi dovolj, da je to moja osebna nota, da se zlahka poistovetim s komer koli, potrebujemo več od tega, potrebujemo nehierarhično skupnost in solidarnost.