"Morda je prezgodaj, da bi to označili za fašizem ali nacizem, vendar gre nedvomno za izjemno močan odziv," pravi letošnji gost festivala Vilenica. "Veliko je k temu pripomogel molk tako imenovanih lepih duš v zvezi z identiteto. Tema identitete je namreč osrednja. … Narodnost ni le kri, rasa. Je tudi pripadnost črti gričev na obzorju, obali, rekam, glasbi besede, skupku običajev, ki veljajo v odnosih med ljudmi. Vse to je identiteta. In očitno je, da nenadzorovano priseljevanje vzbudi strah, da Italija ne bo več Italija, da Slovenija ne bo več Slovenija. Tudi če priznamo, da vsi ti, ki prihajajo, niso kriminalci, prinašajo drugo identiteto, ki utegne uničiti tisto prejšnjo, istovetnost domačinov. Treba je prisluhniti temu strahu; če mu ne prisluhnemo, prepustimo govor o identiteti eni sami stranki, stranki sovraštva. Tega ne smemo storiti," je prepričan.

Italijanski pisatelj, novinar in potopisec Paolo Rumiz. Slovenci ga že dolgo dobro poznamo, saj je Matej Venier že leta 2016 prevedel njegov roman Kot konji, ki spijo stoje, leta 2021 pa pripoved v verzih Kutina iz Carigrada. Sicer je avtor številnih knjig, posebno pozornost je vzbudila knjiga Canto per Europa – Spev za Evropo izpred treh let.

V oddaji Razgledi in razmisleki smo se s pisateljem dotaknili številnih tem, ki so v središču njegovega pisanja. Vabljeni k branju in poslušanju.

Velik del vašega ustvarjanja je posvečen geografiji, gre za poetiko pokrajine, kopnega in morja kot živega bitja, kot dramske osebe, ki pa se ji lahko približamo le tako, da jo prehodimo ali preplujemo, s fizičnim stikom. Ste velik popotnik. Med drugim ste prehodili vse frontne črte velike vojne 1914–1918. Kaj vam pomeni pot, kamino? Kako vam stik s pokrajino pomaga razumeti njene ljudi?
Potreba po potovanju je navzoča pri vseh ljudeh. To sam močno občutim; temu pravim potovalni nemir. Ista stvar prisili številne ptice k temu, da zamenjajo celino, ko letni čas preide v drugega. V nas vseh je nomad; vse moje poklicno življenje zaznamuje nomadstvo. Lahko bi tudi rekel, da živim v nihanju med trenutkom gibanja, nomadstva in trenutki mirovanja. Ko sem zbral vse, kar sem videl, se vrnem z vrečo, polno zgodb, in pišem. To je podobno kot pri nakupovanju. Greš ven, srečaš ljudi, povohaš zrak, izbereš dobre reči in jih kupiš, se vrneš domov, streseš vse to na mizo, izbereš, kaj boš uporabil, si izmisliš kaj novega. To je to moje nihanje. Dejansko obstaja vzporednica med pisanjem in kuhinjo. Dejansko zelo rad pišem v kuhinji, kajti kuhinja me prisili, da pogosto vstanem od dela in pogledam, kakšna je omaka in ali so špageti prav kuhani; to gibanje med pisalno mizo in kuhinjskim pultom mi da trenutek svobode, ko zadiham in dobim ideje. Ideje, misli, predvsem verzi, prave besede za tisto, kar hočem povedati, me pogosto obiščejo med hojo, kajti hoja ima ritem, pomeni stik s telesno resničnostjo. Ne morem se zadovoljiti z vednostjo o stvareh, kakršno si pridobiš med sedenjem. Moram hoditi, moram se utruditi, se spotiti. Skoraj bi lahko rekel, da ni pisanja brez telesnega napora.

Obstaja zelo lepa zgodba, ki izvira iz kraja na slovenskem Krasu blizu meje, dva koraka od kobilarne v Lipici, v katerem sem se pred nekaj leti naselil, da bi bil bližje zemlji. Moral sem razbijati kamne, si postaviti svojo drvarnico, kuhati, se pogovarjati z ljudmi v okolici, vendar nisem imel volje do pisanja. Sedeči način življenja me je uničeval. In ob podeželskem delu sem spet našel besede. Novo zaupanje v besede mi je dala stara kmetica iz te vasi, ki mi je nekega dne ob poslušanju mojih zgodb rekla bistveni stavek, ki sem ga potem ponavljal v Franciji, Nemčiji, Španiji, Belgiji, Avstriji, povsod, kjer sem pripovedoval svoje evropske zgodbe. Ta ženska mi je rekla: "Gospod Paolo, vsi imamo svojo nalogo v življenju. Moja naloga je gojiti krompir. Vaša je, da gojite besede." Dobil sem mravljince. Kajti tega mi ni rekel neki intelektualec, temveč nekdo, ki mi je govoril, da imajo moje besede enako hranilno vrednost kot krompir. Jaz pa tega nisem verjel, čutil sem, da so moje besede nekoristne, saj niso spreminjale zverinskosti življenja, dogajanja v svetu. Ta stara kmetica pa mi je ob poslušanju mojih zgodb rekla: "Ne, moraš še naprej gojiti besede. To je zgodba o človeku, ki se je odpovedal besedam, da bi iskal zemljo, in ko je našel zemljo, je vnovič odkril besede."

Vendar ste znani po tem, da se za svojo besedno kuhinjo temeljito pripravite.
Mislite na tehnično plat pisanja? Zame sta notes in pero tako pomembna kot za revolveraša z Divjega zahoda njegov kolt. Mora biti pripravljen, da se odzove, ko se kaj zgodi, kajti tisto, kar nabereš, ko hodiš in ko se ti kaj zgodi, ko greš skozi življenje, se ne ponovi več. Tudi besede, ki jih potrebuješ, da to poveš, ki se ti zabliskajo v tem trenutku, se ne bodo vrnile. To se zgodi, ko greš skozi življenje, pa tudi, ko spiš. Ko človek spi, se njegov um osvobodi vseh shem vsakdanjosti. In ko se ob treh ali štirih zjutraj zbudi, se kar naenkrat vse, kar je bilo čez dan zmedeno, zazdi jasno kot sveža izvirska voda. In tedaj pridejo besede in predvsem ritem verzov. To je bistveni trenutek. Na nočni omarici imam polno listkov za zapiske, ki jih moram popisati že ponoči – kar seveda močno obremenjuje sobivanje z mojo ženo. Zato grem včasih v kuhinjo in tam pišem, dokler me spet ne obide spanec. Spanec se sicer ne vrne vedno, a vsaj besede so rešene. Imam jih tam. Ko sem končal Spev za Evropo, se je izkazalo, da imam vrečo, sedem ali osem kilogramov težko, polno majhnih lističev z verzi zgodbe. Težki so bili kot vreča, polna krompirja s trga, če se vrnemo k tistemu, kar sem govoril prej.

Bili ste priča do nedavnega eni najhujših strahot po drugi svetovni vojni, spopadu v Bosni. Kot poročevalec ste preživeli obleganje Sarajeva. Kako razlagate to tragedijo?
Ta tragedija je bila že dolgo v zraku. Mene je bilo že nekaj let prej groza tistega, kar bi se utegnilo zgoditi. Videl sem, da gre vse v to smer. Šlo je za željo po prevladi, nekakšen fašizem, ki se je prebil na površje in je bil kot strupena kemična reakcija, ki se je naselila v vseh dušah. Pa vendar je bila sredi tega lonca, polnega strupa, drugačna Bosna, predvsem v mestih in še posebej v Sarajevu, ki je izražala plemenitost in solidarnost, predvsem pa popolno nevednost o tem, kar se je pripravljalo. Vemo, kaj se je potem zgodilo. Danes velja mirovna pogodba, ki jo je podprla Amerika. Ta pogodba je izročila to deželo v roke zločincem, mafiji. To je dežela, ki ne bo nikoli imela miru in blagostanja, dokler je ne bodo očistili razbojnikov, ki jo imajo v krempljih. Predvsem pa sem ob pogledu na Bosno, prepuščeno kriminalu, spoznal, kako je Evropa prodala samo sebe, svoja načela. Če sprejmemo zamisel o etničnem in kulturnem, verskem ločevanju, zanikamo temeljna načela evropske enotnosti, načela združene Evrope.

Dejansko sem pri tem doumel, da ni Bosna bolezen, ki bo okužila preostalo Evropo, temveč je prvo znamenje večje, hujše bolezni, evropske bolezni. Danes se to vidi, ko vsi razmišljamo tako kot Milošević, Tuđman in celotna tolpa, ki je uničila deželo – ki je v dobrem in slabem v svetu vendarle nekaj pomenila. Že pred dvaintridesetimi ali triintridesetimi leti, leta '91 mi je bilo jasno, da Evropa ne ve, kaj se dogaja, in da predvsem ne zna oceniti človeške vrednosti teh dežel, ki sicer dejansko imajo v sebi prekletstvo, zaradi katerega se same uničujejo, vendar je tudi res, da se je v Sarajevu pokazala neverjetna solidarnost med družinami; to je mesto, v katerem so se judje, muslimani in kristjani skupaj bojevali proti tistim, ki so jih oblegali. To je nauk tudi za tisto, kar se danes dogaja v Gazi, kajne. Moja stara mati mi je rekla, da morda habsburška Evropa ni bila tako slaba. Ona ni mitizirala nikogar. Rekla je, veš, mogoče stara Avstrija ni bila tako slaba. Da so sredi Banata, med Fruško goro in Donavo, pod Avstrijo na nekem griču zgradili večkotno zgradbo s tremi vrati, po ena za vsako vero. Sredi nje je bila okrogla miza, za katero so sklenili premirje in mir med Habsburžani in Turčijo. Kar bi lahko služilo za nauk tudi v današnji Ukrajini, kjer vsi mislijo, da so močnejši in noče nihče popustiti. Tam ni bil nihče močnejši in tam so se dogovorili za mejo, ki je bila ena najtrajnejših v Evropi in še danes ločuje Bosno od Hrvaške. Zanjo so se dogovorili ljudje, ki so razumeli drug drugega in se spoštovali. To spoštovanje do sovražnika je danes nezamisljivo, ne obstaja več. To nam manjka.

Ne gre za notranje zlo, pogojeno z genetiko nekega ljudstva; gre za posebne okoliščine, ki jih je ustvaril sistem, ki je hotel vse to. Še nekaj bi rad povedal, kar se mi zdi izjemno pomembno. Z vsem srcem in dušo si želim, da Bosna ne bi spet, tako kot pred tridesetimi leti, postala igrišče velikih sil, ki se spopadajo med seboj. Upam, da bo Evropa, ki ni ne Amerika ne Rusija, znala razumeti vrednost vsega tega. Bojim se, da ne bo razumela. Bojim se, da gospa Ursula von der Leyen, ki je pred kratkim na Bledu poskušala mobilizirati Evropo, tudi Balkan na splošno, vključno s Slovenijo, proti Rusiji, tega ne bo doumela in se ne bo nihče menil za zmožnost Evrope, da deluje kot blazina med tema svetovoma, ki ne vidita drugega kot udrihanje drugega po drugem.

V več vaših delih so izjemno poetični opisi lune. Nastopa kot večplasten, polivalenten simbol. Česa vsega?
Luna je simbol ženske in simbol moči, ki so jo ženske izgubile, ko je patriarhat moških bojevnikov vdrl v Grčijo in Sredozemlje. Luna je velika mati – obstaja zelo lepa zgodba Miljenka Jergovića – iz njegovega prvega obdobja, ki mi je bolj všeč – ki govori o psu nekega gospoda, ki je zavijal vsako noč, posebno ob polni luni, tako da so ga sosedje prosili, naj psa zapre v hišo vsaj ob polni luni. On je storil tako, nato pa luna ni več vzšla, ker je pogrešala pasji lajež. Letni časi so obstali, ženske niso bile več plodne, narava se je ustavila, vse se je spremenilo. Sosedje so se vrnili h gospodarju in ga prosili, naj ne zapira več psa, naj kar celo noč laja v luno. Ta zgodba odlično pokaže, kakšno moč ima luna v primerjavi s soncem moških bojevnikov.

Velik del vašega romana Kot konji, ki spijo stoje je napisan v enajstercu. Prav tako Kutina iz Istanbula in Spev za Evropo. Zakaj prav enajsterec?
Ker enajsterec izvira iz hoje. To je ritem; pastirji v italijanskih Apeninih niso znali brati ali pisati, vendar so hodili in si po spominu govorili celotne speve iz Božanske komedije ali iz Osvobojenega Jeruzalema. To je ritem, ki spominu pomaga, da shrani stvari. Danes ne delamo prav, ko ne pripravimo svojih otrok do tega, da bi se učili verze na pamet. Verzi te spremljajo vse življenje. Spomnim se, da sem bil prvič v tujini, v Angliji, kamor so me poslali, da bi se naučil angleško – bilo mi je sedemnajst let – ko sem slišal voziti mimo vlak, me je obšlo domotožje. Kaj mi je pomagalo? Dantejevi verzi, ki sem jih znal na pamet. Tako sem hodil ob tirih in recitiral po spominu Dantejeve verze, ki sem se jih spomnil. Stanoval sem v svojem jeziku. Bil je moja domovina, čeprav je to jezik, ki je nastal v kemični reakciji s sosednjimi jeziki. Že od malih nog sem poslušal ritem govorice Dalmatincev in slovenskih Kraševcev, da ne govorim o svoji babici, ki je pela uspavanke v nemščini. Vse to je ustvarilo moj jezik, to mojo hišo iz besed, v kateri prebivam, ki pa ne bi mogla obstajati, če ne bi bilo jezikov sosedov. Zato zame meja ni območje ločevanja, temveč čudovito območje srečevanja med različnimi ljudmi. Včasih me je strah, da jo pozabljamo, čeprav smo storili vse, da bi bila krhka, prehodna. Vendar se bojim, da bi izginila; to bi pomenilo, da smo vsi enaki. Meja je moja koža. Če je ne bi bilo, bi bil madež iz organskih izločkov na tleh. In ta koža mi omogoči, da se dotaknem ženske kože. In iz tega dotika med različnimi se nam rodi ljubezen. Poznavanje, sočutenje, pripoved, zaščita; prek tega čudežnega stika med različnimi se rodi srečanje.

Evropa. Kaj vam pomeni ta zemljepisni in civilizacijski pojem? Nekje ste zapisali, da se počutite doma povsod, od rojstnega Trsta do kitajske meje, kjer se za vas začenja nedoumljivo. Pa vendar je privlačnost Evrope prav v njeni različnosti, v različnih identitetah. Kje se po vašem mnenju konča razvijanje identitete in začne nacionalizem?
Danes smo priča skrb vzbujajočemu vračanju želje po prevladi. Boljši sem od tebe zaradi rase, ne zaradi kulture ali senzibilnosti. Jaz sem nad teboj, torej te lahko pohodim. Ta misel se razrašča na strašljiv način. Morda je prezgodaj, da bi to označili za fašizem ali nacizem, vendar gre nedvomno za izjemno močen odziv. Veliko je k temu pripomogel molk tako imenovanih lepih duš v povezavi z identiteto. Tema identitete je namreč osrednja. Ni mogoče razumeti, zakaj bi govorili o narodnosti v povezavi z Zulujci, in ne, ko se govori o Francozih, Italijanih, Slovencih. Narodnost ni le kri, rasa. Je tudi pripadnost črti gričev na obzorju, obali, rekam, glasbi besede, skupku običajev, ki veljajo v odnosih med ljudmi. Vse to je identiteta. In očitno je, da nenadzorovano priseljevanje vzbudi strah, da Italija ne bo več Italija, da Slovenija ne bo več Slovenija. Tudi če priznamo, da vsi ti, ki prihajajo, niso kriminalci, prinašajo drugo identiteto, ki utegne uničiti tisto prejšnjo, istovetnost domačinov. Treba je prisluhniti temu strahu; če mu ne prisluhnemo, prepustimo govor o identiteti eni sami stranki, stranki sovraštva. Tega ne smemo storiti. Lepe duše, dobronamerni ljudje, skoraj vsi z leve, pravijo, da ni mogoče govoriti o identiteti in o narodnosti, ker je to fašizem. Vendar ni tako, treba je preprečiti, da bi se ta reč sprevrgla v fašizem. Kaj je torej treba storiti zaradi velikega protislovja Evrope, ki bo brez priseljencev propadla, ker ji manjka delovne sile, hkrati pa je v nevarnosti, da bi sovražila ljudi, ki jih potrebuje. Kako preseči to protislovje. En sam način je za to. Politika naj se te bitke loti profesionalno, ne pa tako, da posluša ljudi s ceste. Stvari mora pogledati od zgoraj, ker je vprašanje zelo resno in je nujna velika politična spretnost. Težava je v tem, da zadeve ni mogoče razrešiti brez združevanja discipline in gostoljubnosti, ki vsaka posebej, ločeni, vodita v katastrofo.

Edina država, ki je do zdaj razrešila to težavo, je mala Danska, ki ima levo vlado in je odprla zakonite kanale za priseljevanje, vendar se mora vsakdo, ki pride, še posebno ženske, ki jih pogosto takoj, ko pridejo, možje zapro v hišo, govoriti jezik, hoditi ven, ne da bi si docela zakrile obraz, hoditi v šolo, se naučiti, kakšna pravila veljajo za vse, ki bivajo na Danskem. To počno na inteligenten način in ti ljudje v bistvenih potezah postanejo Danci. Italija tega ne počne in Francija tudi ne, kajti po eni plati se tam o narodnosti ne govori, po drugi pa pošljejo priseljence v revne četrti ali na obrobja mest, torej spremenijo delitev po narodnosti v družbeno delitev. Mi Italijani smo zelo gostoljubni, vendar niti sami ne spoštujemo svojih pravil. Kako naj torej pričakujemo, da bo neki Afganistanec ali Bengalec upošteval pravila, ki jih sami ne upoštevamo.

Vi sami verjamete v prihodnost evropske civilizacije, če nekaj takega sploh obstaja?
Evropa nujno pripoveduje pripoved. Evropa ni predmet pripovedi. Evropa se ne zaveda, da je vrt sožitja in varovanja pravic, ki ne obstaja nikjer drugje. Dovolj je, če gremo iz Evrope, ne v turistične rezervate, temveč v ameriško, azijsko, afriško resničnost, in jasno nam bo, kako velikansko srečo imamo, da živimo tukaj. Tega nihče ne pove. Združena Evropa ne zna niti oceniti in pojasniti otipljivih prednosti, predvsem pa ni sposobna ubesediti lepote svojega ustanovnega mita. Čutil sem, da moram napisati Spev za Evropo, ker je Evropa nedejavna v odnosu do atlantskega zavezništva. Ko sem se januarja leta 2023 v Rimu srečal z Ursulo von der Leyen, sem ji rekel nekaj zelo rezkega. "V naše atlantsko zavezništvo moramo vgraditi več Evrope, sicer bomo izginili z zemljevida."

Sorodna novica Paolo Rumiz: Kutina iz Carigrada

Požrle nas bodo velesile, ki nas obkrožajo. Ali pa se bomo sami uničili z medsebojnimi spori, s Francozi, ki ne zaupajo Nemcem, Nemci, ki ne zaupajo Italijanom, s Katalonijo, ki gre po svoje, zelo balkanski kratek stik razpadanja; tvegamo, da bomo ostali brez vsakega vpliva. Evropa, ah, tista reč. Romano Prodi, nekdanji predsednik Evropske unije, mi je povedal, da so ga do pred desetimi leti, ko je govoril na kitajskih univerzah, vsi spraševali po novicah iz Evrope. Zdaj ga nihče več ničesar ne vpraša. Nič več ne štejemo. In bojim se, da nas bo Ursula von der Leyen spremenila v ameriško kolonijo. Nisem proti Ameriki in tudi nisem za Putina. Sem pa za varovanje skupka načel in vrednot, ki jih Evropa nosi s seboj, to so demokracija (ta je nastala tukaj in ne v Ameriki), filozofija, tragedija in pravo. Te stvari so se rodile tukaj in nanje moramo biti ponosni. Žal pa na vse to pozabljamo. Živimo v čudovitem svetu, tudi kar zadeva podnebje. Si predstavljate, kaj pomeni živeti v Magrebu ali v notranjosti Severne Amerike, kjer se talijo ledeniki. Bojim se, da ne. Kajti tragedija ni le v tem, da živimo sredi viharja vseh viharjev, kjer se druga zoper drugo postavljajo podnebna, politična, antropološka problematika, temveč to, da se tega sploh ne zavedamo, ker je celotna informativna zgradba zastavljena tako, da nas poskuša pripraviti do tega, da bi na te težave pozabili.

Kakšni so vaši literarni načrti. Kaj pripravljate?
Rad bi veliko delal s tujino in si prizadeval za prevode svojih knjig, zelo pa si želim končati nekaj projektov, inšallah, če mi bo Bog dal možnost. Rad bi napisal zbirko ljubezenskih zgodb, čisto kratkih, največ po pet ali šest strani, brez okrasja, brez retorike, netežavne, da jih bo lahko vsakdo bral. In rad bi šel na potovanje v Južno Italijo. Njeno večnacionalnost je unitarna država docela prikrila. Na jugu najdemo Langobarde, Grke, Normane, veliko Arabcev, vrsto ljudstev, da o Judih niti ne govorimo, Švabe … Na jugu je še izjemno živ spomin na Friderika II. Švabskega. Ta Nemec je ljubil jug. Na svojem dvoru je imel Arabce, Jude in vseh vrst kristjane. Bil je največji italijanski kralj, kar jih je kdaj bilo. Namesto da bi osvojil Jeruzalem z ognjem in mečem, ga je kupil, genij, zaradi česar ga je papež izobčil. Živel Friderik II. Švabski! Sicer pa si najprej želim potovati s svojimi vnuki, ne da bi kaj pisal. Morda ob kakšni reki. Morda bomo potovali ob Donavi do Črnega morja. Kot argonavti, samo v nasprotni smeri.

Prišla sva do konca pogovora. Zahvaljujem se vam, da ste prišli v naš studio.
Vesel sem, da sem prišel k vam, saj ste moji sosedje. Ne morem pozabiti, kako je bilo, ko sem pred desetimi leti prvič slišal dva igralca, ki sta na knjižnem sejmu v Ljubljani deklamirala verze iz neke moje zgodbe. Jokal sem, ker se je podrl neki zid.