Spolno zdravje krepi splošno dobro počutje, celostno zdravje in kakovost življenja, zato je izredno pomembno skrbeti za dobro, ustrezno in temeljito ozaveščenost ter pozitiven pogled na spolnost. Kakšen vpliv ima na spolno zdravje ljudi digitalizacija? O tem smo se pogovarjali s Paulito Pappel, v Berlinu živečo producentko in režiserko pornografskih filmov, vodjo spletne platforme lustery.com, na kateri pari z vsega sveta delijo svoje najintimnejše videoposnetke oziroma posnetke seksa.

Paulita Pappel je tudi polovica ekipe hardwerks, studia, ki snema trdo pornografijo žanra gangbang, in kuratorka festivala pornografije v Berlinu. Zase pravi, da je ljubiteljica seksa. Ob lanskem festivalu Fabula bi morala obiskati Ljubljano. Pogovor in zato tudi intervju z njo je zaradi pandemije in prvega zaprtja takrat odpadel.

S Paulito Pappel smo se na daljavo pogovarjali ob letošnjem svetovnem dnevu spolnega zdravja.

Seks je v družbi še vedno tabutema, o seksu se ne govori. Kakšne so po vašem mnenju negativne posledice, ki jih ima ta tišina na seksualnost?
Mislim, da je tišina v povezavi s seksualnostjo nekaj najhujšega. Soglasno spolnost, ki torej temelji na soglasju in spoštovanju samega sebe in partnerja, lahko dosežemo le s komunikacijo. Če torej ne govorimo o seksualnosti, se torej ne naučimo, kako govoriti o seksualnosti. To po mojem mnenju ustvarja tabuje, stigmatizira in krepi občutke sramu. Kadar je ljudi sram svoje seksualnosti, postanejo nesrečni.

Kako torej prekiniti to tišino, razbiti tabuje in se znebiti sramu? Kako ljudem približati pozitiven pogled na seksualnost?
Po mojem mnenju je izjemno pomembno, da se začnemo pogovarjati o seksualnosti, tako kot zdaj počneva midve, hvala za to. Mislim, da moramo ljudi za takšne pogovore najprej opremiti. Težava je v tem, ker ljudje že vse življenje ne govorijo o seksu. Pogovor o seksu pa se začne že z jezikom, kako na primer govorimo o genitalijah oziroma, kako o njih ne govorimo. Z besedami, ki jih uporabljamo ali pa ne uporabljamo, stvari zakrivamo ali razkrivamo. Začne se torej že tu. V šolah bi morali spolno vzgojo poučevati na vključujoč način, to pomeni, da predstavimo različnosti in vse razlike, ki obstajajo na področju seksualnosti in seksualne preference. Po mojem mnenju se spolna vzgoja ne bi smela osredotočati tako kot zdaj le na bolezni in nosečnost, to se dandanes po večini uči v šolah. Govoriti bi morali o poželenju, hrepenenju in soglasju. Te pogovore pa moramo odpreti ne le za mlade, ki jih res zelo potrebujejo, ampak tudi za odrasle. Še vedno je veliko cenzure okrog golote, telesa in seveda seksualnosti, zato bi te težave morali obravnavati neposredno. Od politikov in drugih odločevalcev pa bi morali zahtevati, da ustvarijo prostor, jasen okvir za dialog o teh temah.

To je zagotovo ena od vročih tem v povezavi s seksom, seveda pa ni edina. Katere bi še omenili?
Zelo zelo veliko jih je. Od začetka gibanja #jaztudi se je v ospredje prebil problem zlorab. To ostaja vroča tema, saj, še enkrat, nismo opremljeni za pogovore o tem na pravi način. Ljudje se zelo bojijo. Ti pogovori so povezani s seksizmom, zato bomo potrebovali še kar nekaj časa, da se bomo o tem lahko pogovarjali na pomenljiv, odprt in iskren način. Po mojem mnenju je zato zelo pomembno, da začnemo preizpraševati svoje ustaljeno mnenje, ki ga imamo o seksualnosti. Svoje ustaljene ideje o tem, kaj pomeni soglasje in kako bi oblikovali družbo, v kateri bi imeli prost dostop do virov za spolno zdravje v precej širšem smislu, kot to poznamo zdaj. To bi bil po mojem mnenju pravi začetek, da se začnemo pogovarjati o teh vročih temah, povezanih s seksualnostjo.

Preden spregovoriva o tem, kako to storiti, torej preden pogledava v prihodnost, poglejva, kje smo zdaj. Pandemija in z njo povezani ukrepi so imeli izjemen vpliv na naše vsakdanje življenje, na intimno partnerstvo in seksualno življenje, pa tudi na določene dele gospodarstva. Še posebej turizem, gostinstvo in široko področje industrije srečanj in dogodkov je pandemija, zdi se, spremenila za vedno. O seksu v tem kontekstu ne govorimo. Kakšen učinek je imela pandemija na področju seksualne industrije in seksualnega dela, pa tudi na vaše delo in vas osebno?
Absolutno. Najprej bi rada povedala, da je imela pandemija izjemno negativen učinek na celotno skupnost seksualnega dela. Bila je uničujoča, vse, ki delajo na tem področju, je spravila v negotov položaj. Veliko seksualnih delavk in delavcev se je moralo preusmeriti na digitalno ponudbo spolnih storitev. Zato bi rada poudarila, da je pandemija imela grozljiv učinek na ta sektor, na to dejavnost. Hkrati pa moram reči, da za nas ni bilo tako. Imamo veliko srečo, saj je naš poslovni model že od vsega začetka odporen na pandemijo. Lustery namreč temelji na ideji, da resnični pari – gre torej za ljudi, ki po večini živijo v skupnem gospodinjstvu ali pa vsaj preživljajo skupaj veliko časa – snemajo, kaj se dogaja za zaprtimi vrati, ko so v sobi sami. Z nami potem delijo svoje videe, mi pa jih na platformi delimo z ljudmi, ki so doma, ki to gledajo od doma. Zato se nam je med pandemijo pravzaprav povečalo število videoposnetkov, ki smo jih dobili, pa tudi število uporabnikov. Pandemija je na nas torej imela pozitiven učinek, zato želimo zdaj to vrniti. Ustvarjamo nove formate, nove videe in ideje, pa tudi finančne vire, ki jih lahko uporabijo v teh težkih časih. Zame osebno pa je bil to zanimiv čas. Stvari so se upočasnile, vsaj glede druženja, nisem se mogla udeležiti nobenih srečanj ali zabav. Imela sem čas zase, zato sem imela možnost premišljati o svoji seksualnosti, kje sem in kam grem. To pa je tudi dobro vplivalo name. Upočasnitev družabnih interakcij me je postavila bolj v sedanjost, bolj sem prisotna v svojem telesu, v bistvu se bolj zavedam svojih potreb in želja.

Mislite, da bo pandemija dolgoročno vplivala na naše seksualno življenje, na intimo, ali je to samo kratkoročni pretres? Se bomo vrnili v normalnost, ko se bo vrnila normalnost?
Iskreno, ne vem. Mislim, da nisem opremljena, da vam dam pravi odgovor na to vprašanje. Lahko povem, kaj si mislim. Mislim, da se bomo vrnili v normalnost, kako bo ta normalnost videti, pa res ne vem. Mislim pa, da bomo spet flirtali in se poljubljali z ljudmi na zabavah, spet bomo hodili na play partije – zabave, kjer se lahko zgodi kar koli. Mislim, da je bila seksualno pozitivna skupnost bolje opremljena za soočanje s tem kot drugi deli populacije. V seksualno pozitivni skupnosti smo se od nekdaj pogovarjali o spolnem zdravju na primer – si testiran, si cepljen. To so vprašanja, ki smo si jih pred pandemijo zastavljali pogosteje kot drugi deli populacije. Morda nam zato ni tako narodno. Prepričana sem, da bomo kmalu spet seksali brez ovir, tako kot smo včasih. Nobena pandemija nam tega ne bo odvzela.

Omenili ste seksualno pozitivno skupnost. Lahko, prosim, razložite, kaj to pravzaprav pomeni? Kaj mislite s tem, ko rečete seksulano pozitivna skupnost?
Ja, seveda, hvala, to je dobro vprašanje. Kaj mislim s tem, ko rečem seksualno pozitivna skupnost? Govorim o ljudeh, ki jih zanimajo teme, povezane s seksualnostjo in soglasjem. To ne pomeni ljudi, ki veliko seksajo. Gre za ljudi, ki si vzamejo čas za to, da se poučijo o tem, kako ustvariti družbo, v kateri se vsi počutijo bolje s svojo seksualnostjo. To lahko tudi pomeni, da ustvariš prostor za ljudi, ki sploh nočejo seksati, torej priznati aseksualnost na primer. Pa tudi priznati, da imata seksizem in rasizem velik vpliv na našo seksualnost in na to, kako dojemamo druge ljudi, kako stopamo z njimi v interakcijo, v zelo širokem smislu seksualnosti, vse od flirtanja do seksa. V Berlinu na primer je ta skupnost velika, saj je tega prostora veliko, bogata je zgodovina seksualnih dogodkov in zabav, pa tudi akademski in umetniški pristop k seksualnosti je bolj odprt. Seksualno pozitivno skupnost tukaj je pandemija zato močno prizadela, saj se je pred njo veliko dogajalo.

Od zasebnega pa k javnemu – preusmeriva zdaj svoj pogovor na pornografijo, ki je že pred pandemijo doživela izjemne pretrese in spremembe. Seveda tu mislim na digitalizacijo in brezplačen dostop do pornografije prek spleta kjer koli in kadar koli. Kaj vse se je v industriji, v kateri delujete in jo kot producentka, režiserka in igralka tudi dejavno soustvarjate, najbolj spremenilo?
Ja, zelo rada bi o tem govorila. Jasno, največja sprememba se je zgodila z internetom. Ki je bil, saj veste, vzrok za največje spremembe povsod, ne le na področju pornografije. Je pa zanimivo, kako je nanjo vplival. V trenutku, ko je v naša vsakdanja življenja vstopil internet, je piratstvo postalo velika težava za številne industrije – Napster je bil recimo zelo slab za glasbeno industrijo, prek YouTuba so se na začetku pretakali številni filmi. Kmalu so se te industrije prilagodile, oblikovali so se ukrepi za zajezitev piratstva, oblikovali so se novi poslovni modeli in tako naprej. Pri pornografiji pa so se pojavile platforme, ki so brez vsake omejitve omogočile brezplačen dostop do milijonov in milijonov videov. Tu govorim o porn hubu, youpornu in tako naprej. Kar nenadoma je bilo dostopnega ogromno materiala, velika večina piratskega izvora, kar je bilo za industrijo seveda uničujoče. Vse glavne velike produkcije so v trenutku bankrotirale. Na začetkih interneta so se DVD-ji še prodajali, to je bilo eno od zlatih obdobij pornografije, vsi so zaslužili ogromno denarja. Nenadoma pa so se pojavile te platforme in vsi so izgubili vse. Za pornografijo se nihče ne briga, za avtorske pravice ustvarjalcev je vsem vseeno, zato se niso uveljavile nobene omejitve, ki bi to lahko ustavile. V ZDA je bilo nekaj poskusov, ampak vsem je bilo vseeno, nikogar ne briga za pornografijo in pornografe. Zato se je industrija morala prilagoditi, veliko ljudi je bankrotiralo, tisti, ki so preživeli, pa so se naučili, kako lahko s platformami usmerjajo promet in tako so prilagodili svoje modele. To je torej negativna stran – za pornografski film ni bilo več velikih proračunov, oblikovala se je množična produkcija poceni filmov. To je bilo po mojem mnenju slabo. Po drugi strani pa so se spremenila razmerja moči – nastale so nove platforme, ki omogočajo, da nastopajoči lahko svoje vsebine prodajajo naravnost končnim uporabnikom. Govorim o minivids, onlyfans pa tudi lustery na neki način, kjer so nastopajoči tudi producenti. To za njih sicer pomeni več dela, saj skrbijo tudi za oglaševanje, kar ni preprosto, vendar imajo hkrati tudi precej več nadzora nad tem, kaj snemajo, kako to označijo. Pornografija je vsebovala še veliko rasističnih in transfobičnih žaljivk na primer, saj so še vedno stari beli moški glede na svoje preference govorili, kaj se in kaj se ne prodaja. Zunaj tega pa se je oblikovala zelo raznovrstna množica producentov, ki niso beli, ki niso finančniki, ki niso cis, in ta je začela ustvarjati svoje vsebine. In izkazalo se je, da se tudi te prodajajo. Vedno bodo ljudje, ki želijo videti različna telesa, različne seksualne preference in prakse. Na neki način lahko rečem, ne vem, ali je to prava beseda, ampak na neki način se je pornografija demokratizirala. Saj več ljudi lahko ustvarja in upravlja svoje vsebine. Zgodil se je vzpon tako imenovane amaterske pornografije – ko ljudje snemajo sami sebe. Sama ne maram izraza amaterska pornografija, saj to pomeni, da nekdo to počne v prostem času in ne kot poklic. Ko govorim o lusteryju, rada uporabljam izraz dokumentarna pornografija. To pomeni, da ni scenarija, vlog, likov in koreografije, ampak le dva ali več ljudi, ki so, to kar so, in seksajo, tako kot bi, če ne bi bilo kamere. Mislim, da živimo v času dokumentarne pornografije.

Ko gre za pornografijo, je še en izraz, ki ga slišimo, ko govorimo o spremembah pornografije, in sicer feministična pornografija. Kakšno je vaše mnenje o tej besedni zvezi? Se imate za feministično pornografinjo?
Kratek odgovor je: ja. Zase menim, da sem feministična pornografinja, saj sem feministka. To sem bila od nekdaj. To je pomemben del moje identitete, zelo pa se je spremenilo, kaj zame pomeni feminizem. Pri 15 letih sem mislila, da je pornografija nekaj slabega, čeprav sem bila nad njo očarana. Nato sem ugotovila, da sem lahko feministka, seksualno pozitivna feministka, in ustvarjam pornografijo. Zame je to torej nekaj, kar me je od nekdaj vodilo naprej. Feminizem je nekaj, kar od nekdaj uporabljam kot metodologijo za boljše razumevanje sveta, za preizpraševanje sveta in same sebe. To je del moje identitete in pomemben del načina, kako delam in ustvarjam vse, kar ustvarjam. Mislim, da je izraz feministična pornografija problematičen, saj se uporablja na drugačen način kot na drugih področjih kulture. Imamo na primer književnost in feministično književnost. V tem primeru gre za knjige, ki so jih napisali ljudje, ki se imajo za feministe, zato lahko predvidevamo, da so razmišljali o spolnih vlogah, vlogi spola v družbi in da želijo pokazati nov in drugačen pogled na to. Hkrati pa zato ne mislimo, da je preostala književnost nefeministična ali izkoriščevalska. Pri pornografiji pa je ta problem, da če imamo na eni strani feministično pornografijo, ljudje mislijo, da so v vseh drugih oblikah pornografije ženske vedno izkoriščane. In to ni res. Mislim, da je zelo pomembno, da opredelimo pornografijo kot ogromno industrijo, ki je taka kot vsaka druga industrija, na primer filmska, glasbena, modna industrija. Živimo v patriarhatu in seveda imajo v vseh teh industrijah glavno besedo moški, ki so v preteklosti izkoriščali ženske, in povsod se moramo proti temu boriti. Ni pa pornografska industrija slabša od katere koli druge industrije. In ideja, da se ženske v pornografiji izkorišča bolj kot kje drugje, da je že samo dejstvo, da ženska nastopa v porniču, izkoriščevalsko, je problematična. Proti temu se moramo boriti. Če to vidimo tako, potem v bistvu govorimo, da so ženske, ko gre za seks, vedno žrtve. In ne odločajo same zase. Seveda je to narobe. In če rečemo, da je pornografija vedno slaba, trdimo, da so ženske pasivne žrtve. Ne. To se mora končati. V pornografiji so različni žanri, različni produkcijski standardi in boriti se moramo za dobre produkcijske standarde. Seveda je dobro, če pornografijo delajo feministke in feministi, saj se tako industrija premika naprej. Ne pomeni pa, da je vsa ostala pornografija slaba.

Že na začetku pogovora sva se pogovarjali o soglasju. Soglasje je v pornografski industriji še posebej pomembno, drži?
Absolutno. Soglasje je osnova. Brez soglasja ni pornografske industrije. Če jo primerjate recimo s kakšno drugo kulturno industrijo, še posebej prevladujočo filmsko industrijo, ima pornografija veliko boljše prakse, ko gre za vzpostavljanje in pogajanje o soglasju. Če predstavim plastičen primer, kaj to pomeni zame. Pred snemanjem, med snemanjem in po snemanju mora biti transparentna in nenehna komunikacija o res vsem. Pred snemanjem moram tako igralce kot tudi druge člane ekipe obvestiti, kaj delamo, o čem govori ta film, kako bo videti, kdaj ga bomo posneli, kaj se pričakuje od vsakega posebej, hkrati vprašam tudi, kaj so preference, kje so skrajne točke in meje. S pogovorom ustvarimo delovni prostor, ki je varen. Med snemanjem se pogajanje nadaljuje in če se kaj spremeni, mora biti ustvarjen prostor za pošteno pogajanje o tem, kar se dogaja. Po snemanju pa se je seveda treba držati odločitev in dogovorov, s tem mislim na distribucijo. Gre torej za pregledno in neprestano komunikacijo. To je jedro soglasja. In to ni recimo splošno sprejeta praksa v filmski industriji. Pri resničnostni televiziji na primer, producenti z manipulacijo ustvarjajo dramo in prodajajo, tam je zelo malo soglasja. Mainstream industrije bi se lahko torej veliko naučile iz pornografske ‒ kako imamo odprte in iskrene pogovore. In tega ne znamo kar sami od sebe, takih pogovorov se je treba naučiti in vaditi soglasje.

Številne raziskave so pokazale, da ljudje pornografijo večinoma uporabljajo za samozadovoljevanje. To je najpogostejša raba pornografije. Ne le moški, tudi ženske se samozadovoljujejo. Kako se pri ustvarjanju pornografskih filmov ukvarjate z občinstvom – so pornografski žanri, ki so za specifičen spol, ali so druge lastnosti bolj odločujoče v smislu, kaj kdo gleda?
Ja, seveda, vedno je treba imeti v mislih, za koga ustvarjaš film, kdo je ciljno občinstvo, sploh ko gre za marketing, je to ključno, pa tudi za to, da reflektiraš, zakaj delaš to, kar delaš, in za koga. Sama sem si zadala cilj, da ustvarjam pornografijo, ki je zanimiva tako za moške kot za ženske, ne glede na spol. Imamo podatke, ki kažejo na to, da imajo različne demografske skupine več tega in manj česa drugega. Je pa zelo pomembno, da poudarimo, da spol ni edini, ki vpliva. Večji vpliv na to, kaj je komu všeč, imajo družbeni kontekst in osebne izkušnje. In vsi ti biološki vzroki, ki jih ljudje navajajo, na primer moškim so bolj všeč veliki penisi in vagine, ženske imajo rade zgodbo in romantiko. To sploh ne drži. Ni biološkega razloga, zakaj bi bila ženski bolj pomembna zgodba. Gre za družbene razloge, zakaj imajo ljudje različne vzorce obnašanja in potrošnje. In veliko teh vzorcev ima ogromno opraviti z občutkom sramu. In sva spet na začetku najinega pogovora. Žensk družba ne spodbuja, da bi masturbirale, da bi gledale pornografske filme, da bi poiskale seksualnega delavca. Ovire, ki jih morajo ženske prestopiti, ko masturbirajo, ko gledajo porniče, so precej višje, saj morajo veliko delati na tem, da se znebijo sramu in si rečejo: "Ok, to bom naredila, kaj ob tem občutim, kaj mi je všeč." Za žensko je to precej težje kot za moškega, ki od družbe že od zgodnje starosti dobiva sporočila, da moški to pač počnejo in to pač so. Fante učimo, da so moški seksualna bitja, v najslabših primerih jih učimo, da so predatorji, ki svojih spolnih potreb sploh ne morejo nadzorovati. Ženske pa že od malega učimo, da morajo biti previdne, da jim noben predator ne bo ukradel nedolžnosti. To so zelo starinske podobe spolov, ki pa so še vedno zelo prisotne, saj so to globoke, ponotranjene ideje o seksualnosti, ki jih imamo. Torej bolj odkrito kot bomo govorili o seksu, več kot bomo govorili o tem, da ženske masturbirajo in so seksualna bitja in niso žrtve, ampak samouresničena seksualna bitja, pogosteje bodo ženske gledale pornografijo in raznovrstnejšo pornografijo. Če zdaj to dolgo zgodbo skrajšam. Sama poskušam ustvarjati filme, ki slavijo seks, ki pozitivno prikazujejo seks. To pa ne pomeni, da mora biti tak seks srčkan ali vesel, lahko je to trda BDSM-pornografija. Pri tem žanru gre lahko za to, da premikamo meje, lahko pa gre tudi za kaj drugega. Meni so najljubši trenutki, kadar snemam tak film, ko vidim pri podrejeni osebi majhen nasmešek. Tudi če jo ali ga dominantna oseba ravno pretepa, da vidim, da se ljudje zabavajo, da se imajo dobro. To želim slaviti.

Želite slaviti užitek?
Ja, užitek, velike besede, res je.

Če se spet vrnem k ženskam. Ženske v resnici zelo malo vemo o svojem telesu. V šoli se sicer učimo o reprodukciji, kontracepciji in zaščiti pred spolno prenosljivimi okužbami. Ne naučimo pa se, da lahko masturbiramo, da raziskujemo svoje telo in uživamo v dotiku same sebe. Ne izvemo niti, kakšen je klitoris oziroma ščegetavček – ta organ za užitek.
Mislim da je to, kar govorite, zelo pomembno. Sama še do pred sedmimi leti ali nekaj takega nisem vedela, kako je videti klitoris. Vedno sem mislila, da je klitoris majhen gumbek na vrhu vulve, ko pa sem izvedela, da ima dolge noge, sem bila osupla. In da se tega nismo učili v šoli, se mi zdi nezaslišano. Mislim, da smo 3D-model klitorisa dobili šele pred dobrim desetletjem, res nedolgo nazaj. Popolnoma prav imate, manjka nam osnovno razumevanje anatomije naših teles, kar je noro! Zato se 100-odstotno strinjam z vami, da moramo imeti dostop do temeljnih informacij o delovanju naših teles. Ampak stvari se ne bodo spremenile, če bomo še naprej sramotili ljudi. Zato je s feminističnega zornega kota po mojem mnenju zelo pomembno, da poskusimo te teme osvetliti z osredotočenostjo na užitek, pristop moramo usmeriti k poželenju in želji. Zato mi je besedna zveza seksualno pozitiven pristop tako všeč. Stran moramo od cenzure, sramu in negativnih občutkov, ob katerih smo odraščali in nam onemogočajo raziskovanje svojih teles in uživanje v njih in odnosih. Zato moramo ljudem dati pravo orodje, da to raziskujejo brez cenzure in sramotenja.

V enem od intervjujev, na katerega sem pri pripravi tega pogovora z vami naletela, ste dejali, da vas je nastopanje v pornografskih filmih opolnomočilo. V kakšnem smislu, lahko razložite?
Seveda. Najprej naj poudarim, da je to zelo osebna in subjektivna izkušnja. Ne želim reči, da bi se vse ženske ali vsi ljudje morali počutiti opolnomočeni, ko snemajo pornografske filme. Pomembno je poudariti, da je pornografija v večini primerov samo služba. In kot vsaka druga služba tudi tukaj ni veliko ljudi, ki bi se počutili opolnomočene, kadar gredo v službo. Pač hodijo v službo, da dobijo denar, in to je življenje. Rada bi izpostavila, da ne mislim, da bi pornografija morala opolnomočiti ljudi. Moja osebna izkušnja, ki je popolnoma privilegirana, saj sem se pornografije lotila iz radovednosti, res sem si to želela doživeti, in imela sem veliko srečo, da sem našla skupino kvir feminističnih žensk, ki so pornografijo uporabljale kot del svoje feministične umetniške prakse. Ko sem odraščala, sem se sramovala svojih želja, očaranosti nad pornografijo in radovednosti za seks. Ko sem bila v prostoru, kjer se je to slavilo, kjer sem lahko sama odločala o tem, da bom svoje telo umestila v ta prostor. V seks, ki nima nobene povezave z ljubeznijo ali odnosi, seks, ki je osvobojen od omejitev, ki ga običajno uokvirjajo. Še posebej za ženske je seks povezan ali z ljubeznijo ali z nosečnostjo ali s preprečevanjem nosečnosti ali z odnosi. Pornografija pa je osvobojena vsega tega. Gre le za seks, to je to. Seks kot nastop, kot nekaj, kar delam zase in za druge. In ja, ta izkušnja je bila tako opolnomočena, saj sem videla samo sebe. Imela sem tudi težave s svojim telesom; kot mnogo ljudi se nisem počutila, da sem dovolj suha, dovolj lepa, dovolj visoka, dovolj kar koli. In potem sem videla sebe in svoje golo telo in videla sem se golo, tako, kot sem. In počutila sem se bolje, imela sem občutek, da imam večji nadzor nad svojimi izbirami, svojim telesom in svojo seksualnostjo.

Zdi se, da je dovoljeno vse. Ampak tako se samo zdi, ni res? Bi rekli, da nam družba in kultura ne dovolita svobodnega užitka v seksu?
Rekla bi, da ne. Rekla bi, da so v zgodovini seksualnost izrabljali za nadzor nad ljudmi. Seveda vse monoteistične religije nadzorujejo seksualnost, vendar ne le religije, ampak vse institucije. Način, na katerega družba nadzoruje, v kakšna razmerja se ljudje spuščajo, kakšne seksualne odnose imajo drug z drugim, komu je in komu ni dovoljeno imeti kakšne spolne odnose, vse to veliko pove o tem, kakšna je ta družba. Mislim, da je eden od razlogov, zakaj se številne ženske začnejo ukvarjati s pornografijo ali seksualnim delom. Seveda je teh razlogov več, ampak zagotovo gre tudi za to, da nimajo občutka, da lahko v družbi svobodno izražajo svojo seksualnost. Od žensk se pričakuje, da seksajo samo iz ljubezni. In to je zelo omejujoče. Eden od načinov, kako se tega osvoboditi, je obiskovanje svingerskih zabav, seksualnih zabav ali seksualnega dela. Po mojem mnenju je to znak, kako malo prostora v družbi ima veliko ljudi za uživanje v seksu brez teh ovir.

Pa še nekaj družba počne, ko gre za pornografijo. Obravnava jo kot nekaj problematičnega – še posebej, ko se pogovarjamo o tem, da mladi na internetu nanjo naletijo že zelo zgodaj. Rekli ste, da bi se morali že kmalu pogovarjati o seksu. Tudi o pornografiji? Kaj bi morali otrokom povedati o pornografiji? Kdaj in kako jih pripraviti na to, da bodo razumeli, kaj gledajo, ko bodo videli pri sošolcu na pametnem telefonu na stranišču med odmorom prvi pornografski film?
Mislim, da je to zelo pomembno vprašanje. Resnično verjamem, da je zelo pomembno, da se začnemo z otroki zelo zgodaj pogovarjati o pornografiji. Kot pravite, otrokom danes res težko preprečimo, da bi videli pornografijo. Dobro, pri malčkih še lahko nadzorujemo, kaj gledajo, mladi ljudje, stari 11, 12 let, pa že imajo dostop do vsebin ali imajo telefon ali karkoli, pa tudi če ga nimajo, te vsebine lahko vidijo v šoli na telefonu koga drugega. Zato je zelo pomembno, da otroke opremimo z orodjem, ki jim bo pomagalo razumeti, kaj vidijo. Mislim, da je zelo pomembno, koliko so mladi ljudje stari. Leta pomembno vplivajo na to, kako jim kaj razložimo. Seveda. Najbolj pomembna stvar, ko se z otroki pogovarjamo o pornografiji, je ustvarjanje odprtega prostora, v katerem bodo imeli občutek, da se lahko pogovarjajo odkrito in brez sramu. Če bo otrok na primer imel občutek, da bo po razkritju tega, kaj je gledal, za to kaznovan, ker je nekaj naredil narobe, potem z vami zagotovo ne bo odkrit. Nič vam ne bo več povedal, hkrati pa se bo seksualnosti začel sramovati. Zato bodite odkriti z njimi. Razložite jim, da je to žanr, ki obstaja, da ni namenjen otrokom, tako kot grozljivke ali drugi filmi niso za mlade ljudi, ker lahko vplivajo na oblikovanje napačnih predstav. In otroci to vedo, saj ves čas, ko odraščajo, vedo, da določenih vsebin ne smejo gledati. To za njih ni nekaj novega. Če torej pornografijo obravnavamo kot katerikoli drug kulturni izdelek, ki ni za otroke, in jim razložimo, da gre pri pornografiji za telesa in za način, kako se odrasli družijo – odvisno od tega, koliko je star otrok. Lahko recimo govorimo o igrah za odrasle, lahko celo govorite o seksu ali seksualnosti odraslih. Treba je biti odkrit z njimi in jim razložiti, da obstajajo različni žanri pornografije in zelo jasno poudariti, da tako kot v akcijskih filmih ali grozljivkah tudi v pornografiji ni vse tako kot v resničnem življenju. Ne smejo misliti, da je tisto, kar vidijo v porničih, prikaz resnične seksualnosti. Tudi Spiderman na primer poleti skozi okno in se povzpne po hiši in mladi ljudje seveda razumejo, da to ni resnično. Tako jim je treba razložiti, da je tudi pri porničih priprava, posebna skrb pred in po snemanju, česar v pornografskem filmu ne vidimo. In jim povedati, da zato ne bodo izkusili tega, kar vidiš v porničih, v svojem resničnem seksualnem življenju, ko se bo začelo. Z mladimi moramo torej odpreti iskren pogovor, brez sramotenja in kaznovanja, ne smemo jim vzbuditi krivde, če so morda kakšen tak film že gledali. Mladi potrebujejo sogovornika, da bodo razumeli, kaj se v pornografiji dogaja in zelo bodo hvaležni, če bodo imeli odgovore na svoja vprašanje. Na njihova vprašanja moramo odgovoriti na starosti primeren način, ne smemo pa jim lagati, jih kaznovati ali cenzurirati.

Pornografija ni problem, problem je tišina, molk, nepripravljenost družbe, da dovoli odprt in iskren pogovor o seksu. Se s tem strinjate?
Ja, to bi rekla sama. 100-odstotno se strinjam, da je problem to, da nimamo odprtih in iskrenih pogovorov o seksualnosti. Nimamo vključujočih seks pozitivnih virov ne za mlade ne za starejše, odrasle. In to je po mojem mnenju problem. Škoda, ki jo otroci in mladi ljudje lahko utrpijo, če vidijo na primer prizore nasilnega seksa, ni niti približno tako velika, kot če tega mladega posameznika ljudje, ki so zanj odgovorni, učitelji, starši, kaznujejo ali strašijo in jim vzbujajo občutke sramu, ko jim razkrijejo, kaj so videli. To je veliko bolj nevarno in usodno za zdrav razvoj mladega kot pa sam ogled filma, če seveda imajo orodje, ki jim pomaga razumeti, kaj gledajo in lahko sprejmejo informirano odločitev o tem, ali to želijo gledati ali ne.

Vemo, da ima na zadovoljujoče spolno življenje, spolno zdravje in osrečujoče partnerske odnose sistematična in celovita spolna vzgoja izjemno dober učinek. V nekaterih državah jo imajo, v drugih ne. Nikjer pa ni spolne vzgoje za odrasle, tudi ti po večini informacije dobijo iz pornografskih filmov. Bi potrebovali tudi spolno vzgojo za odrasle?
Ja, 100-odstotno. Mislim, da moramo začeti izobraževati vse, ne le odraslih. Oblikovati moramo vire, in s tem mislim dobesedno informacije, lahko so v obliki bloga, spletne strani ali videa, potem so tu televizija, internet ali knjige. Ustvariti moramo torej vire, ki ponujajo prave informacije o seksualnosti. To pomeni, da združujejo različne zorne kote, ne le monogamnega heteroseksualnega, ampak tudi različne izbire in želje, od LGBTQIA zornih kotov, do poliamorije in nemonogamne resničnosti. Vse te informacije morajo biti na voljo. Pristop k izobraževanju ne sme biti usmerjen le na nosečnost in bolezni, ampak na seksualnost kot nekaj, kar je del identitete, del kulture. In tega se je treba naučiti. To ni nekaj, s čimer se rodiš, ne zaljubiš se v nekoga brez besed in seksaš z njim. Ne. Na enak način, kot se naučimo voziti avto, ali na način, kako se otroci v vrtcu učijo interakcije z drugimi otroki, bi se morali naučiti, kako se sporazumno pogovarjati, da imamo lahko soglasne, sporazumne spolne odnose. To bi morali učiti in se tega naučiti. Vsi.

Pornografija je imela različne učinke na to, kako seksamo. Kateri so po vašem mnenju pozitivni in kateri negativni učinki pornografije na resničen seks resničnih ljudi v resničnem življenju?
Mislim, da je eden od bolj očitnih pozitivnih učinkov pornografije boljše razumevanje anatomije. Golih teles sicer ne vidimo nikjer, odvisno od kulture. No, obstajajo nudistične plaže, ampak sicer pa izven biološkega konteksta ne vidimo prikaza genitalij. Pornografija je torej omogočila, da so se ljudje bolje poučili o anatomiji in kako delujejo genitalije in druge erogene cone. Potem je to prostor, kjer so lahko pripadniki skupnosti LGBTQ videli prikaze svoje seksualnosti. V preteklih desetih letih se je sicer marsikaj spremenilo, ampak pred tem na televiziji in v drugih medijih ni bilo veliko prikazov gey, lezbičnih, trans ljudi. Pornografija je bila prostor, ki je prikazoval več spolnih identitet in seksualnih usmerjenosti kot prevladujoči mediji. Marsikaj, kar družba cenzurira, lahko najdemo v pornografiji. In to ima pozitiven učinek. Prav tako so ženske predstavljene kot seksualna bitja, ki si seksa želijo in v njem uživajo. Tudi to je po mojem mnenju pozitivno. Seveda pa obstaja tudi negativna stran. Če je denimo edina informacija, povezana s seksom, pornografija, brez primerne spolne vzgoje. Ampak to po mojem mnenju tako ali tako ne drži. Ne moreš videti le pornografije, hkrati vidiš tudi filme, kriminalke in grozljivke, v katerih je tudi veliko seksualnosti, posilstev, umorov in seksualiziranega nasilja. Mislim, da se o tem ne pogovarjamo dovolj. Ampak, ostanimo pri tej zgodbi, da nekateri mladi vidijo seks le v porničih. Seveda so nekatere prakse v pornografiji, ki so zelo specifične in zahtevajo posebno pripravo pred in oskrbo po snemanju, česar v porničih ne vidimo. Prav tako se vsi pogovori in dogovarjanja zgodijo pred snemanjem in tega seveda ne vidimo. Če ne veš, da se ti pogovori dogajajo, nisi opremljen za to, da imaš take pogovore. To je prav gotovo nekaj, česar se moramo zavedati. Po mojem mnenju za to obstaja zelo enostavna rešitev. Ljudi je pač treba poučiti o tem, da se to dogaja, in jim ponuditi orodje za takšne pogovore. Pa tudi da lahko razumejo, da določene spolne prakse niso enostavne za izvedbo in niso za vse ljudi. Zato se je najprej treba pogovoriti s svojim partnerjem ali partnerko, ali sploh je za kaj takega in kako to izvesti.

V pornografiji se preigravajo različni spolni in seksualni stereotipi. Katere so po vašem mnenju najbolj očitne seksualne vrednote, ki jih sodobna pornografija prikazuje? Bi rekli, da so nekatere od njih problematične?
Če sem popolnoma iskrena – mislim, da je vse, kar je izven konteksta, lahko problematično. Verjamem, da nekatere vsebine, ki jih distribuirajo, temeljijo na rasistični in seksistični pristranskosti, to je problematično in na to moramo biti pozorni in se truditi ustvarjati večjo različnost. Hkrati pa je, še posebej z zornega kota spola, po mojem mnenju precej bolj problematična predstavitev v romantičnih komedijah kot pa v pornografiji. Seveda obstaja veliko BDSM pornografije, kjer je veliko žensk v podrejenem položaju, ampak to ni predstavitev ženskosti. Ženska je lahko podrejena v seksualnosti, hkrati pa je šefica v pisarni. Tu je veliko nerazumevanja, podrejena vloga pri seksu na pomeni podrejenosti na splošno. To je popolnoma napačno in enostavno ni res. Pri prikazu ljubezni in odnosov v romantičnih komedijah pa gre po drugi strani vedno za to, da je moški agresiven in se bori za ljubezen ženske, ali laže, ali se obnaša zelo čudno. Celo študije dokazujejo, da bodo imele ženske, ki gledajo veliko romantičnih komedij, večjo toleranco do agresivnega vedenja moških, saj bodo to interpretirale kot romantično. To pa je zelo škodljivo za predstavo, ki jo imamo o spolnih vlogah. To je po mojem mnenju hujše kot pa pornografija. In še enkrat. Problem s pornografijo je naše pomanjkljivo razumevanje seksualnosti in kako je na primer BDSM sporazumna praksa. Ko govorimo, kako grozljivo so ženske predstavljene v porničih – dobro, ne rečem, nekoliko več raznovrstnosti, več odtenkov bi lahko bilo – ampak treba je razumeti, ko ljudje rečejo, to je grozljivo, je treba odgovoriti "Ne, to je BDSM, to je popolnoma sporazumna spolna praksa." Treba je razumeti, da gre za odrasle, ki se strinjajo, da se bodo igrali to igro, in to je ok.

Kljub številnim temam, ki jih je pornografija v prejšnjih letih odprla in detabuizirala, pa še vedno obstaja področje seksualnosti, ki ga niti pornografija ne obravnava. To je seksualno življenje ljudi s hendikepom. Zakaj je tako?
To je tako zanimiva tema, mislim, da je treba na tem področju narediti še ogromno. Ljudje s hendikepom so pogosto deseksualizirani in zreducirani le na invalidnost, ki ne vključuje seksualnosti. In to je velika zmota; seveda, to je grozno za vse. Pred leti sem videla neverjeten dokumentarni film o tem z naslovom "Yes, we fuck – Ja, mi fukamo". Naredili so ga v Španiji in se je ukvarjal s to tematiko. Predstavili so različne pristope, organizacije in aktiviste, ki delajo na tem področju in ustvarjajo pornografijo z ljudmi, ki so funkcionalno raznovrstni. Žal je pornografijo v zgodovini zaznamovala sicer predstavitev hendikepiranih, ki pa so jih fetišizirali. In to ni pošteno in ni v skladu z njihovo resnično seksualnostjo. Mislim pa, da ima pornografija velik potencial za odpiranje te tabu teme, torej seksualnosti ljudi s funkcionalno različnostjo. Pornografija bi lahko bila torej boljša, ko gre za to vprašanje. Zagotovo je tu velik potencial.

Nič še nisva povedali o družbenih medijih – še enem področju digitalnega sveta, ki je spremenil našo vsakdanjost. Na družbenih medijih vlada stroga cenzura, ko gre za goloto in za seks. Kaj bi se po vašem mnenju moralo spremeniti, kako naj ti spletni giganti v svoje poslovne modele vključijo seks in seksualno industrijo?
To je zelo pomembna tema. To, kar se trenutno dogaja na Facebooku, Twitterju in drugih družbenih omrežjih, je nebrzdana cenzura, motivirana od religioznih fanatikov, ki so proti vsemu, kar je povezano s seksualnostjo. Seksualnost je izbrisana in izgnana iz digitalnega prostora, kar je ogromen problem. Mislim, da je treba to vprašanje obravnavati politično. V Evropski uniji se na primer sprejema nova zakonodaja o digitalnih storitvah, ki predvideva regulacijo digitalnih storitev, vse od Amazona do Facebooka. Ena od točk te zakonodaje predvideva digitalne pravice uporabnic in uporabnikov. To je zelo pomembna tema na zelo različnih ravneh, tudi ko gre za zaščito osebnih podatkov in tako naprej. Ko pa govorimo o seksualnosti, pa potrebujemo jasne standarde o tem, kako te platforme nadzorujejo starost svojih uporabnic in uporabnikov, saj vedo, koliko so stari njihovi uporabniki. Določene vsebine bi lahko prikazovali le tistim, ki so starejši od 18 let. To je tehnološko izvedljivo, platforme morajo dati prostor seksualnosti na teh platformah. Ne pravim, da morajo dovoliti pornografijo, ampak veliko ljudi, ki se poklicno ukvarja s seksualnostjo, je na platformah cenzuriranih in blokiranih, igralke in igralci, seksualne delavke in delavci, seksologinje in seksologi. Sicer se jim ne prepoveduje prisotnosti na družbenih medijih, vendar se jih postavlja v senco – to pomeni, da ti platforma dovoli ustvariti profil, ki pa ga nihče ne najde, ni te v iskalniku, v bistvu si neviden. Treba je sprejeti standarde in protidiskriminatorno politiko v vsaki od teh korporacij. To so enormna podjetja in imajo denar za to, da ustvarijo protidisktriminatorne algoritme. Algoritem pogosto diskriminira različne skupine ljudi, in to se mora spremeniti. Ta problem je treba obravnavati, podjetja je o tem treba ozavestiti in na njih preložiti dolžnost in odgovornost za spreminjanje trenutnega statusa quo, ki zdaj velja. Politiki morajo to zahtevati, morajo zaščititi pravice seksualnih profesionalcev in pravice ljudi, da javno govorijo o seksualnosti, saj je digitalni prostor postal torej javna sfera.

V Sloveniji lahko v zadnjih letih opazujemo dva procesa. Po eni strani liberalizacijo in vse večje sprejemanje različnosti, po drugi strani pa močno retradicionalizacijo, ki kot temelj družbe postavlja mamo, očeta in otroke z jasnimi spolnimi vlogami. Kako razumeti ta dva nasprotujoča si procesa v družbi in kako sploh spodbujati seks pozitiven pogled na svet?
Dobro vprašanje, kako preprečiti religioznim konservativcem, da s cenzuro ogrožajo človeška življenja. Ker to počnejo, ko promovirajo svojo grozljivo predstavo seksualnosti. Dober ukrep je, če o tem govorimo. Zato še enkrat hvala za ta pogovor. Ustvariti moramo vire, ki so dostopni in vključujoči, to je izredno pomembno. Pa tudi krepiti zavedanje o tem procesu, da to vsi spoznajo in se lahko odzovejo. Ampak to ni dovolj, mislim, da moramo postati dejavni, aktivistični okrog seksualnosti in soglasja in seks pozitivne družbe. Ni dovolj, da objavljamo stvari na Facebooku in Instagramu, začeti se moramo pogovarjati s politiki, o tem moramo pisati znanstvene članke, o tem se moramo pogovarjati z novinarkami in novinarji, ki morajo o tem poročati. To temo moramo obravnavati sistemsko in zahtevati spremembe. Zahtevati moramo protidiskriminatorno politiko na vseh ravneh, vključujočo družbo in prostore za raznovrstnost in odkrite pogovore o seksualnosti.