Eden vodilnih zgodovinarjev jugoslovanskega socializma in zlasti položaja Hrvaške v njem je doštudiral na zagrebški filozofski fakulteti, kjer danes tudi predava. O preteklosti govori s strastjo, a ostaja previden pri sodbah in opozarja na pasti anahronističnega dojemanja preteklosti. Kot človek, ki proučuje polpreteklo zgodovino in nam vsem nastavlja ogledalo, pritisne na marsikateri žulj in v domovini dviga prah zaradi jasnih stališč in trdne zvestobe zgodovinski resnici. Kot sogovornik pa je topla oseba, svetovljan, ki se opraviči, ker nam ne bo odgovarjal v slovenščini, nato nadvse živo, brez predaha, riše sliko včerajšnjega dne.

Hrvoja Klasića slovenski bralci poznajo zlasti po monografiji Jugoslavija in svet leta 1968, ki je izšla leta 2015. O ozadju prelomnega leta smo se z njim pogovarjali ob obisku festivala Fabula, kjer je o letu 1968 predaval tudi v Narodni galeriji.

Letu 1968 ste se posvetili že v svoji doktorski disertaciji. Kateri nagibi so vas vodili pri izbiri teme?
Na splošno se ukvarjam s socialističnim razdobjem, proučujem Jugoslavijo po II. svetovni vojni. Moj magisterij je obravnaval hrvaško pomlad, kakor na Hrvaškem imenujemo obdobje od poznih 60. do zgodnjih 70., poskus gospodarsko-političnih reform v Jugoslaviji, ki so ga sprožili hrvaški politiki. Ko sem se torej ukvarjal s hrvaško pomladjo, sem spoznal, da se je še pred tem zgodilo toliko pomembnih stvari, torej, vedno je treba opazovati vzroke in posledice. Prepričal sem se, da je o socialističnem obdobju še toliko nepreiskanega; ko pa govorimo o letu 1968, je toliko stvari napačno interpretiranih. Najzanimiveje pa je, da na Hrvaškem in v Srbiji še danes veljajo interpretacije iz tedanjega časa. Govorimo o etiketiranju "šestdesetosmašev" kot radikalnih levičarjev, nedemokratov itd. - te označbe so v demokraciji prevzete, čeprav so bile ustvarjene iz čisto političnih razlogov, da bi z njimi napadli in očrnili akterje gibanja. Leto 1968, kakor tudi niz drugih dogodkov in procesov, zahteva znanstveno obravnavo, a vidim, da se na večino dogodkov iz časa socializma gleda s čustvi, manj pa na podlagi dokumentov. Tisti, ki so v tem obdobju živeli, ali pa njihovi otroci, sinovi in hčere, obdobje presojajo po tem, ali so živeli dobro ali ne. Odtenkov v dojemanju torej primanjkuje, pa vendar je bila uradna zgodba pogosto drugačna od osebne. Zato mi je bilo leto 1968 samo povod za nadaljnji študij. Mislim, da je leto 1968 eno tistih, ki se ne začne s 1. januarjem in ne konča z 31. decembrom: leto 1968 se je začelo prej in končalo pozneje.

Ravno to sem vas želel vprašati - v svoji knjigi sami omenjate tudi starejše študentske proteste v Jugoslaviji. Zakaj je torej leto 1968 vendarle drugačno in tako posebno?
Ne pomeni, da protestov ni bilo že prej, a ti so bili, kot pravi kolega v Beogradu, "menzaške narave", torej: hrana je slaba, predraga, stroški nastanitve so previsoki ... Šlo je za težave študentskega življenja, niso pa bile politično motivirane. Junij 1968 pa je v Jugoslaviji prvi organizirani protest s političnimi zahtevami za zamenjavo politikov po letu 1945, torej ne le med študenti, ampak nasploh, če pomislimo, da je s stanjem v družbi nezadovoljna tolikšna množica ljudi in da želi spremembe v političnem "esteblišmentu". Študentski protesti so torej obstajali že prej - pogosto so bili sicer pod nadzorom - partije, Zveze mladine Jugoslavije, Zveze študentov Jugoslavije -, včasih pa so bili tudi samostojni, a na neki način še vedno omejeni v delovanju.

Se strinjate s Cvjetičaninovo tezo, da so bili protesti neizogibni, saj so morali mladi stopiti iz sence svojih staršev, namreč, si utrditi samozavest in se dokazati pred generacijo, ki je v svetu objektivno veliko dosegla.
Obstajajo stvari, ki so skupne vsem mladim po svetu - spet druge so specifične za posamezne skupnosti. Skupno vsem je nasprotovanje oboroževanju, zlasti jedrskemu, torej vsesplošni militarizaciji družbe. Druga skupna točka je medgeneracijski konflikt, nerazumevanje očetov in sinov oz. dedov in vnukov. Položaj Jugoslavije pa je, glede na Vzhod, še dodatno zanimiv, saj trdim, da prav leto 1968 pokaže, da Jugoslavija ni bila ne Vzhod ne Zahod, a je hkrati bila tako Vzhod kot Zahod. Jugoslavija je specifična, saj imate na Zahodu in v Jugoslaviji izredno močno generacijo, generacijo, ki je zmagala v vojni in ustvarila novo družbo. In v Jugoslaviji je to še očitneje kot drugod: v Ameriki vojaki zmagovalci pač niso ustvarili nove družbe, to je Amerika, enako v Britaniji in Franciji, v Jugoslaviji pa niso le zmagali, ampak začeli od temeljev. Kdor se je rodil v Kraljevini Jugoslaviji leta 1920 ali 1930, ni razlike, je živel v eni najrevnejših evropskih držav ... Prišla je druga svetovna vojna, zrušila infrastrukturo, revščina je bila zdaj še večja, življenjske razmere še slabše ... Zdaj pa poglejmo, kaj se dogaja dvajset let po letu 1945: leta 1965 je posameznik, rojen v 20., na vrhuncu moči in živi v zelo perspektivni družbi - modernizacija, industrializacija, življenjski standard, vsakdo se lahko šola do doktorja znanosti, lahko se zdravi v bolnišnici, potuje z lastnim avtomobilom, podjetje mu lahko priskrbi stanovanje s centralnim ogrevanjem ... Tej generaciji ni jasno, čemú se mladi upirajo. Generaciji, rojeni po 1945, ki ni izkusila niti leta 1920 niti druge svetovne vojne, ni jasno, zakaj ne bi težili k čemu boljšemu. Stari pa pravijo: A kaj bi lahko bilo bolje kot to? Ko mladi nosijo majice s Chejem Guevaro, se sprašujejo: Zakaj Che Guevara, zakaj ne Veljko Vlahović, naš veliki revolucionar? Kaj vam bo Che Guevara?

Medgeneracijski konflikt je gotovo ključen za razumevanje nerazumevanja, zrcali pa se tudi v želji po gospodarskih reformah v Jugoslaviji: dovolj je bilo množičnega zaposlovanja v črni metalurgiji, treba se je bilo zadeve lotiti bolj sofisticirano. Za to je obstajala nova delovna moč, namreč strokovnjaki, ki so tedaj končevali fakultete. Zavedati se moramo, da so ključna mesta v poslovnem svetu zasedali ljudje, ki morda niso imeli končane niti osnovne šole, imeli pa so zasluge v osvobodilni vojni.

Mar to pomeni, da ti direktorji resnično niso znali upravljati državnega premoženja? Vojna je zarezala v njihovo izobraževanje, še vedno pa so se lahko izkazali kot sposobni, prilagodljivi, morda so se tudi doučili ...
To je bila težava. Zanimiva plat gospodarske reforme, tega bastarda med kapitalističnim sistemom in socialističnim planskim gospodarstvom - je svobodno tržišče, še vedno pa se država ni umaknila iz sistema. Gospodarska reforma naj bi med drugim ne le povečala proizvodnje, ampak naj bi povečala tudi jugoslovanski izvoz. Nekaj je ustanoviti železarno s tisoč zaposlenimi, zgraditi ceste, železnico ipd., nekaj drugega pa prodreti na zahodna tržišča. A mladi so čutili, da to zmorejo, medtem ko so se starejši, vsaj večina njih, zavedali, da tega ne zmorejo. Vendar se niso umaknili, čeprav na škodo Jugoslavije. Po mojem je bila gospodarska reforma dobro zamišljena, a ni bilo nikogar, ki bi jo izvedel, oz. tisti, ki bi jo lahko, niso dobili priložnosti. To je bila velika težava ... Na Hrvaškem se danes - neverjetno! - ta zgodba ponavlja: veterani iz vojne imajo ogromno oblasti, posebne pravice; vmes so se pojavili mladi, izobraženi, ambiciozni, a veterani so bili v vojni, in to je njihov glavni adut.

Prej ste omenili, kako danes do 1968 zavzemamo nenatančna, nedosledna stališča in tedanjim zahtevam očitamo, da so stopila v bran samoupravljanju in socializmu.
Da, to me je šokiralo. Ampak lahko povem, kako je bilo tedaj. Tu lahko povzamem Svetozarja Vukmanovića - Tempa, ki je nekoč dejal, da na sestankih o Praxisu ni slišal niti ene dobre stvari, potem pa je šel, si kupil več številk Praxisa in nikjer ni našel stališč, zaradi katerih so jih napadali. Jaz mislim, da so Praxis, korčulanska poletna šola, protesti in zahteve 1968 verjetno nekaj najbolj demokratičnega, kar se je zgodilo v Jugoslaviji - seveda, govorim v okvirih socializma. Vodstvo pa je bilo pretreseno, saj je bilo dotlej navajeno napadov iz Albanije, Kitajske, Amerike, Vatikana, ne pa, da jih napadajo lastni otroci, da potomci ocenjujejo njihovo delo. Znašli so se v paniki: kaj storiti? V Jugoslaviji ni smelo obstajati gibanje, ki bi ga ne potrdila komunistična partija - a tedaj se je pojavilo gibanje, ki ga vodijo neki profesorji, študentje ... Treba jih je bilo očrniti, etiketirati ... To se je v Jugoslaviji precej dogajalo. V trenutku, ko komu prilepite etiketo, se ne sprašujemo več, ali je bilo njegove dejanje slabo ali dobro ... Tako v bistvu dobimo smešno situacijo, ne le sporno, ampak paradoksalno - da študente in profesorje hkrati napadajo kot plačance CIE in maoiste oz. "naši Kitajce". Kako naj bo nekdo radikalni desničar in levičar hkrati? Pravzaprav niso vedeli, kako jih obvladati, pa so jih obkladali s tedaj najhujšima etiketama in jim pripisovali, da so za radikalno levo, za uravnilovko, da so nedemokratični, za jugoslovanski unitarizem itd.

Očitali so jim, da so njihovi klici po demokratizaciji samo krinka za diktatorski prevzem oblasti.
Natanko tako. V dokumentih sem nekajkrat naletel na iste besede politikov: "Na oblast smo prišli s krvjo - in (samo) s krvjo jo bomo predali." Ko pa pogledate študentske zahteve, te niso egalitarne. So za zmanjšanje socialnih razlik. Študentje so rekli: Nismo proti socializmu, smo za popravljanje socializma, kajti v naši družbi ne smemo dovoliti, da ima v kakem podjetju čistilka plačo 25-krat nižjo od direktorjeve. Ne želimo enakih plač, želimo pa, da se razlike v socialistični družbi zmanjšajo; ne pa da imamo t. i. rdečo buržoazijo, ki predstavlja delavski razred, a nosi rolexe, se vozi v mercedesih in živi na Dedinju ali v vilah po Ljubljani in Zagrebu. Mi smo proti temu. Nismo za jugoslovanstvo v unitarističnem, integralnonacionalnem smislu, ampak smo za bratstvo in enotnost, za razvoj Jugoslavije. Mislim, da v resnici v nobenem trenutku niso bili niti radikalno levi v duhu maoizma, kitajske kulturne revolucije, niti jugoslovanski unitaristi - so pa jih napadali, kot bi to bili. Poglejte samo Praxis in korčulansko poletno šolo. To so ljudje, ki so v časopisu in na Korčuli zbrali največje filozofe svojega časa z Vzhoda in Zahoda. Sem so prihajali največji francoski, nemški, angleški filozofi, pa tudi sovjetski, madžarski, bolgarski ... Ernst Bloch je ob neki priložnosti to šolo poimenoval "dionizični socializem" - kaj bi moglo biti lepšega: sedimo, pijemo vino, poslušamo škržate, gledamo morje in razpravljamo o Marxu. Tega niso mogli napraviti niti v Sofiji, Varšavi, Bukarešti - v Jugoslaviji pa so lahko. Vendar pa je, naj s tem končam, v 90. letih socializem postal stigmatiziran, kar je ostal vse do danes. V večini držav nekdanje Jugoslavije je postal nekaj slabega, in kdor se bojuje za vrednote socializma, je zato - slab. To samo pomeni, da na zgodovino gledamo iz popolnoma napačnega zornega kota: na zgodovino gledamo z gledišča dandanašnjika. Od danes ocenjujemo 1968. Predstavljajmo si, kako bi bilo, ko bi tako dojemali srednji vek - in kako bi obravnavali Katoliško cerkev, ki je sežigala ljudi na grmadah, vodila inkvizicijo ... stvari je treba obravnavati v kontekstu prostora in časa, tako seveda tudi leto 1968.

Torej ste prepričani, da oblast v resnici ni verjela teoriji plačancev, notranjega sovražnika, ki jo je v javnosti oznanjevala?
Mislim, da je na splošno po 1990 prevladalo mnenje, da sta bili Jugoslavija in komunistična partija monolitni organizaciji, v kateri se je samo odrejalo posamezne zadolžitve. Bilo pa je popolnoma drugače. Med drugim je dve leti pred študentskimi protesti obračun z Aleksandrom Rankovićem. Ne zato, ker je prisluškoval Titu, ampak zato, ker je bil na čelu skupine oz. načina razmišljanja, ki je bila proti decentralizaciji, demokraciji, za močno policijo, represivni aparat ... on sam je bil odstavljen, ampak to ne pomeni, da njegovih podpornikov ni bilo več - še vedno so bili prisotni. Jugoslovansko vodstvo, tako višje kot nižje, ni imelo enotnega stališča, zavedati pa se je treba še razlik med republikami - v Jugoslaviji ni bila ena partija, ampak jih je bilo vsaj šest. Zveza komunistov v Sloveniji, na Hrvaškem, v Srbiji, Makedoniji so imele pogosto popolnoma nasprotna stališča do razvoja Jugoslavije in lastne republike ... tu so še razlike v stopnji izobrazbe, razlike med kraji, iz katerih so izšli, in vse to je prispevalo k različnosti pogledov.

Omenili ste Tita kot zelo kompleksno osebnost. Se je posvečal le svojemu ugledu ali je prav zares doumel razmere in se znal nanje pravilno odzvati?
Bolj ko proučujem Tita - pa nisem komunist, in tega ne govorim s kako posebno nostalgijo - vendarle, toliko sem prebral o Titu in predvsem sem prebral toliko njegovih rokopisov, da lahko rečem, da ne prej ne pozneje - morda se bo sicer kdo še pojavil - v tem prostoru ni bilo boljšega politika. To ne pomeni, da je bil idealen in v vseh pogledih pozitiven - kakor ni bil niti Churchill, niti Roosevelt, konec koncev niti Kennedy ... tako tudi Tito ni bil. A to, kolikšen občutek je imel ta človek za "timing" - kdaj komu kaj reči - to je neprekosljivo! Pri tem pa - pazite - po poklicu je ključavničar! Tito ni končal niti gimnazije niti fakultete, ni bil doktor znanosti. Danes imamo politike, ki so končali fakultete, se šolali v svetu, po najboljših univerzah, pa nimajo ne karizme ne vizije, kako voditi družbo in državo.

Junija 1968, ko se začno protesti, je Tito v rezidenci na Brionih. Vsi so pretreseni. Latinka Perović pravi: "Računali smo na Titova navodila, da on pove, kako ukrepati." A on modro molči. Pozneje sem proučeval: če bi se odzval drugi dan, ko je še vse vrelo, ko so bili vsi polni energije in uporni, vprašanje, kako bi gledali nanj. Zato jih pusti, a jih spremlja, na treh ravneh. Policija mu pošilja podatke, drugi vir so politiki ... a Tito jim ne zaupa. Tito pošlje svoje prijatelje izpred vojne, ki jih nihče ne pozna, da obiščejo fakultete in popišejo dogajanje; če primerjate njihova poročila z uradnimi, vidite, da se podatki pogosto ne ujemajo. Po sedmih dneh, ko so že vsi malo utrujeni, gre Tito s soprogo, Jovanko, v Beograd. Zaskrbljeni so. Jovanka stopi z letala in vpraša šefa kabineta, Marka Vrhunca: "Nas bodo tepli?" Skrbi jih. In tedaj se pokaže ta Titova izredna sposobnost. Sestane se z jugoslovanskim političnim vrhom. Tedaj zelo ostro nastopi proti študentom: "Ne bo mi ulica govorila, koga naj razrešim! To je maslo Kitajcev!" V nekem trenutku pa odide iz prostora, da poda izjavo za televizijski Dnevnik. Nihče ne ve, kakšen govor bo imel. Ko se vrne, nadalje udriha po študentih. In nastane zelo zanimiv položaj. Vukmanovič - Tempo je v svojih spominih zapisal, kaj se je zgodilo. Tistega večera je v svojem stanovanju gostil neke prijatelje. Ko pride pred domači blok, vidi veselico. Z balkona ga pozdravljajo: "Ee, Tito je podprl študente!" - "Ne, ni, pravkar sem s seje ..." - "Ne, ne, zdaj je na Dnevniku ..." Ko je prišel v stanovanje, je videl, da je Tito dal povsem nasprotno izjavo kakor na seji. Torej, Tito je vsem rekel to, kar so želeli slišati. Politiki so bili zaskrbljeni, ker je ulica, študenti, zahtevala ostavko. Pa jim je rekel: "Ne skrbite, nihče vas ne bo zamenjal." Študentom pa reče: "Razumem vaše zahteve in storil bom vse, če bo treba, bom še sam odstopil!" Tako patetično jih je nagovoril, potem pa nadaljeval: "Prosim pa vas, kot oče, vrnite se k študiranju, to je zdaj najpomembnejše."

Politiki so dobili, ko ni rekel: "No, zdaj pa ti, ti, ti - pojdite!" Študentje pa so dobili s tem, da jih ni poslal vse v zapor, ampak jim je pritrdil. Prekine se protest in šele pozneje se je videlo, da Tito ni mislil ravno tako, kot je rekel. Začel se je obračun, ampak počasi. Veste, ni pa res, da so bili vsi zadovoljni. V medijih se je pogosto kazal posnetek študentov, ki po govoru plešejo kozaračko kolo - to je bila manipulacija, kajti šlo je za študente prava, na filozofski fakulteti pa so dvomili, čutili so, da tu nekaj ne bo v redu. Rekli so: "Vrnili se bomo jeseni, ponovili bomo proteste." Seveda se niso, začelo se je novo leto, medtem se je zgodila sovjetska intervencija v Pragi ... Zanimiva je trditev srbske profesorice in sociologinje Zagorke Pešić Golubović, ki je bila tudi sama med tistimi profesorji, ki so jih zamenjali. Rekla je nekaj, kar velja še danes: "Ljudje v tem prostoru so nadarjeni za upore, ne pa za gibanja. Upreti se, iti na cesto - to ja, ampak vztrajati, razvijati idejo - kdo bi to?!"

Kaj so torej razlogi, da je protestni duh tako hitro splahnel?
Predvsem - prišlo je poletje. Študenti so šli domov ... A ključni dan se je zgodil 21. avgusta. Tito je spet na Brionih, zjutraj ga zbudijo novice, da so sovjetski tanki v Pragi, da so prišli po Aleksandra Dubčka in zrušit praško pomlad. Mislim, da je Tito zopet pokazal neverjeten občutek za položaj. Sklical je jugoslovanski vrh in jih nagovoril: "Ne gre za Češkoslovaško, ampak za nas! Oni vedo, kdo je največji 'troublemaker' v komunističnem svetu, in najverjetneje bodo šli nad nas." V tistem trenutku se začne mobilizacija družbe in države, da bi se obvarovali morebitne intervencije, agresije Sovjetske zveze. Jugoslavija je vedno najbolje delovala, ko ji je pretil zunanji sovražnik. Nastale razmere so bile izredno zanimive: študenti, ki so bili še pred dvema mesecema na ulici, mladi delavci, ki so bili prisiljeni iti v tujino kot "gastarbeiterji", vsi ti se zdaj prostovoljno javljajo, da bodo ob napadu Sovjetske zveze branili Jugoslavijo. Tito je dobil, kar je potreboval: študenti so pretresali državo, delavci so bili nezadovoljni, zdaj pa je lahko na znotraj utrdil državo. Vse je prišlo kot naročeno in dogodke je mojstrsko izkoristi. On pravi: "Pustite, študenti, ob strani reforme, pustite gospodarske reforme - Sovjeti nas bodo napadli!" Zagotovi si popolno podporo pri obrambi države. Predstavljajte si, da bi se kdo pritoževal nad velikostjo sob. Čakaj malo, Sovjeti nas hočejo napasti, ti pa govoriš o sobah!? Izkoristil je položaj, čeprav je vedel, da ni velike verjetnosti, da bi bila Jugoslavija v resnici napadena.

Je jugoslovanska oblast pričakovala takšen razvoj dogodkov na Češkoslovaškem?
Poglejte, dogajanje na Češkoslovaškem, praška pomlad in socializem s človeškim obrazom, kar se je začelo januarja in končalo avgusta 1968, je bilo nekaj popolnoma novega. V Jugoslaviji so vedeli, da Sovjetska zveza na to ne gleda z naklonjenostjo. Ko je šel aprila Tito v Moskvo na sestanek z Brežnjevom, ga je prepričeval, da je Dubček v redu, da ne nasprotuje socializmu. Ob vrnitvi v Beograd je svojim politikom zagotavljal, da je pomiril Brežnjeva, da se ne bo nič zgodilo ... Ob začetku dogodkov na Češkoslovaškem so seveda bili zaskrbljeni, a mislim, da so kaj kmalu ugotovili, kje se bo stvar ustavila. Vzporedno s tem se dogaja nekaj, kar govori o specifičnosti Jugoslavije. Tito pošlje Kirova Gligorova, ministra za finance, v New York na Manhattan na pogovore z najpomembnejšimi bankami in nato v Belo hišo na sestanek z Lyndonom Johnsonom. Amerika, banke in politika Gligorovu zagotovijo: "Recite Titu, da bomo pomagali, kar koli bo treba." Pomoč so ponudili, ne glede na to, da so v kongresu izglasovali amandmaje, da Amerika ne sme sodelovati s komunističnimi državami in državami, ki pomagajo Severnemu Vietnamu, razen če predsednik ne presodi, da je ta država posebnega interesa za ZDA - kajti Lyndon Johnson je Jugoslavijo razglasil za državo posebnega interesa za ZDA. Jugoslavija se je tega zavedala. Neki visoki britanski politik je po jugoslovanskem diplomatu v Londonu Titu poslal sporočilo, češ da se Nato ni vmešaval v dogodke na Češkoslovaškem, ker je šlo za sovjetsko interesno sfero, a če bi bila napadena Jugoslavija, bi se Nato odzval, kot bi bila napadena ena izmed njegovih članic. Zakaj so Tita cenili tako na Zahodu kot na Vzhodu? Predvsem zaradi boja med drugo svetovno vojno. Osvobodilni boj Jugoslovanov je bil izreden, nikjer po Evropi mu ni primerjave, še Francozi niso pokazali tako močnega odpora - in to so spoštovali. Ko se je pojavila možnost sovjetskega napada, so v Londonu razmišljali takole: "Napadli so Češkoslovaško ... Oni se ne bodo branili. Padla bo Romunija ... Ah, nič ne bo. A če napadejo Jugoslavijo - oni so blazni! Uprli so se Hitlerju, uprli so se Stalinu 1948, česar ni storil nihče drug. Spet bodo šli v hosto, pa v gore in se borili." Zato so naredili popis orožja, ki naj bi ga odvrgli z letal gverilcem v boju zoper SZ-ju. Leta 1968 se Johnson odloči, da ne bo kandidiral na volitvah, pa na teh zmaga Richard Nixon. Nixon nekaj dni pred inavguracijo piše Titu, da bi ga rad spoznal in obiskal Jugoslavijo. Predstavljajte si, da danes predsednik Amerike še pred prisego prosi predsednika male države za obisk. In tako Nixon pride v Beograd, pa si želi še v Zagreb in nato še v Kumrovec. Vsi so iz sebe, vse tajne službe - kaj bo predsednik Amerike v tisti mali vasi ... Kar hočem povedati, je, da so Tita cenili zaradi njegovega položaja na sredini med Vzhodom in Zahodom, na katera oba pa je imel vpliv.

Ko sva spet pri Titu in njegovem občutku za diplomacijo - zdi se mi nenavadno, da mu nihče ne očita taktičnosti, da je morda preveč pasiven, ker čaka, da ni dosleden, pošten, je celo konformist, ker več stranem obljublja različno ...
Ampak on nikoli ni ravnal v smislu govorim to - delam ono. Bil je zelo moder. Obračun s profesorji se ni začel takoj drugi dan, šel je počasi, po korakih ... Ni odredil, da naj ta in ta odide, ker je rekel to in to. To prepušča drugim. Najprej se pozivi začno na sestanku kake partijske organizacije v Beogradu, potem še drugje ... V bistvu se ni zgodilo nič posebnega. Ti profesorji so sicer izgubili službo, ampak so jo dobili drugje - niso več predavali, ampak so se prezaposlili na inštitute, niso končali v zaporu. Ni pa Tito odkrito deloval sam - v njegovem imenu so delali drugi. Če je dobil pismo delavskega kolektiva, češ: "Tovariš Tito, nočemo, da nam kvarijo mladino!", se je moral odzvati, to je bila njegova dolžnost, če tako da žele delavci.

Pa bi ne bilo laže, da bi se oblast uklonila študentskim zahtevam, odstavila moteče politike, v resnici pa jih le premestila na druge položaje?
Ampak rotacije so bile pogosto - ljudje iz skupščine so šli v vlado ipd. V danem primeru pa niso dopustili, da bi posameznike, npr. šefa policije, partijske sekretarje, zamenjali na željo protestnikov, diktata ulice, filozofov. Rotacij kot takih pa je bilo v Jugoslaviji sicer veliko, tudi med protesti, vzemimo na primer visokega srbskega politika Miloša Minića - njegova hči je bila študentka in tudi sam se je nagibal k priznanju njihovih zahtev. Tito je bil silno nezadovoljen z njim. Ampak malo pozneje je Minić postal minister za zunanje zadeve ...

Kako so torej študenti upravičili svoje zahteve pred starši? So jih ti razumeli in jih podprli?
Odvisno kje - obstajajo razlike med Beogradom, Zagrebom ali Ljubljano. Splošno gledano, ljudje so povsod zaznali težave - nekateri so se znali o tem tudi izreči, drugi ne. Starši so se verjetno najbolj bali, kako se bo odzvala policija, oblast. Mislim, da so večinoma podpirali svoje otroke, nekateri pa jih niso - zaradi generacijskega trka niso razumeli, zakaj so se razburjali. V tem smislu je bil odnos zelo različen. Študentske demonstracije v Beogradu, Zagrebu in Ljubljani se niso začele na enak način, niso trajale enako dolgo in tudi končale se niso enako - in to vse je odločilo, kako jih je dojemala okolica - in z njo starši. Recimo, v Beogradu so intelektualci, kulturniki zelo podprli proteste. Na univerzo je prišel Stevo Žigon recitirat, kulturno-umetniška društva so prišla in plesala, podjetja so pošiljala denarno pomoč, študentom kupovala hrano - to vse je bil znak nekakšne podpore, zato je bilo tudi staršem laže. V Zagrebu pa tega ni bilo. Namreč, po Beogradu se je partijsko vodstvo pripravilo na mogoče dogodke in so to nekako preprečili, zato v Zagrebu ni bilo niti podpore profesorjev niti intelektualcev. Ljubljana pa je posebna zgodba ...

Prav res, kaj pa je z Ljubljano?
Slovenija je bila v Jugoslaviji vedno posebna zgodba in tako je bilo tudi v Ljubljani leta 1968 drugače. Povsod po Jugoslaviji so se študentski protesti začeli kot odziv na dogodke v Beogradu, samo v Ljubljani ne. Tu je konec maja vlada odločila, da poleti študentski dom nameni turistom in tako zasluži nekaj denarja, študentje pa so se temu uprli in napovedali protestni shod. Medtem pa se je zgodil Beograd in vse skupaj se je nekako spojilo, čeprav dogodka nista bila neposredno povezana. Kar pa je zanimivo za Slovenijo, je, da v Beogradu, Zagrebu, Sarajevu, Novem Sadu, Nišu, na Reki ... so protesti zelo jugoslovanski ... Beograd je srbsko okolje, Zagreb je hrvaško okolje, a se nikjer ne omenja srbsko oz. hrvaško gospodarstvo, družba ... Nikjer drugje, v Sloveniji pa so naglašali: "Zaščititi moramo Slovenijo, našo republiko, poskrbeti za naše gospodarstvo, za izobraževanje ..." To slovenstvo je torej posebnost. Še ena posebnost pa je ta, da si študentje nikjer niso bili tako dobri s politiki kot v Ljubljani. Seveda, mladi politiki, tedaj Stane Dolanc, so povišali štipendije, izboljšali razmere študija, kar je veliko pomenilo. Sprejeli so celo zelo kontroverzno odločitev za tisti čas: "Dajmo študentom štipendijo, a ne študentom iz drugih republik." To je bila velika težava. V tem smislu se - glede na preostala gibanja po državi - v Sloveniji mnogo manj omenja Jugoslavija kot Slovenija.

Na neki način se zdi, da je politika izkoristila študentske zahteve za utrditev lastnega pogajalskega položaja.
Vsekakor, to se je na podoben način poskušalo na Hrvaškem leta 1971, ko je vodstvo študentom prepuščalo besedo, ker samo tega ni moglo zahtevati odkrito. Slovenija je ob Hrvaški tista republika, ki ni zadovoljna s tem, kako deluje federacija. Slovenija in Hrvaška sta mnenja, da Jugoslaviji dajeta mnogo več, kot od nje prejemata - v primerjavi z npr. Kosovom ali Makedonijo. Slovenskemu vodstvu je bila homogena družba zelo pomembno. Etnično gledano, je bila Slovenija najbolj homogena republika - tu ni manjšin kot v Bosni, Srbiji ali na Hrvaškem - in v tem smislu je bilo laže doseči nekakšno celovitost. Stane Dolanc, ki je bil tedaj na čelu univerzitetnega komiteja, je pozneje ob neki priložnosti Latinki Perović rekel: "Veste, kako sem umiril svoje študente? Vprašal sem jih: 'Ali želite, da nam spet pridejo srbski policaji in vojaki delat red?!'" Ne glede na idejo bratstva in enotnosti jih je torej strašil s Srbi.

In vendar ne gre za srbsko vojsko, temveč za Jugoslovansko ljudsko armado.
Tako je, ampak izrečeno je bilo v smislu: "Spet bo kot v Kraljevini Jugoslaviji." V JLA so seveda bili Srbi, a tudi Slovenci, medtem ko so v Kraljevini Jugoslaviji ključne položaje v policiji in vojski zasedali Srbi, ki so izvrševali politiko dvora, Karađorđevićev. To je tudi razlog protesta, saj niso ščitili interesov Slovencev, ampak Beograda.

Finančni vidik nacionalizma je gotovo izredno pomemben. Ampak kaj oz. kdaj se je nacionalizem razširil do te mere, da je oviral delovanje države. Kako se je širila mržnja - je bila ves čas prisotna, tleča, od spodaj, od zgoraj ...?
Nerešeno nacionalno vprašanje je ključno vprašanje prve in druge Jugoslavije. 1918, ob ustanovitvi kraljevine, so hitro spoznali, da niso vsi enakopravni. Po drugi svetovni vojni so upali, da bo bolje - in je tudi bilo. Ustanovljene so bile republike kot enakopravne države in republiška zastopstva po tistem znanem ključu ... In vendar se je v več pogledih zlahka občutilo, da odnosi med državami niso enakopravni. Slovenija in Hrvaška sta bili precej bogatejši, življenjski standard je bil veliko višji kot npr. v Makedoniji ali Srbiji, slovenska industrija, stopnja izobraženosti v primerjavi s Kosovom ali Makedonijo je bila izredna ... V 80. letih je Slovenija po standardu spadala v sredino zahodnoevropskih držav, medtem ko je bil Kosovo - Azija. To so ogromne razlike. Po drugi strani pa so bili Slovenci zagotovo nezadovoljni - tako kot Makedonci - da njihov jezik ni bil enakopraven. Vsi v Jugoslaviji so znali srbsko-hrvaško, a le malokdo, zlasti v Srbiji, je znal slovensko ali makedonsko. V svoji knjigi sem napravil analizo, koliko se je na fakultetah po Jugoslaviji učilo o književnosti in jezikih drugih narodov, in ugotovil, da se je v Ljubljani veliko več poučevalo o srbski književnosti kot v Zagrebu ali Beogradu o slovenski. Ne nazadnje, Dnevnik v slovenščini začne oddajati šele 1968, dotlej je v srbsko-hrvaščini. To so vsi kazalniki neenakopravnosti. Vendar pa ni res, da sta bili Slovenija in Hrvaška le izkoriščani. Namreč, Slovenija je napredovala prav zato, ker je bila v Jugoslaviji. Vprašanje je, ali bi tako napredovala, če bi bila sama. Slovenci in Hrvati so pogosto govorili: "Mi samo dajemo, vi pa le jemljete." Pa so se tedaj oglasili na Kosovu, v Bosni: "Čakajte - pa pojdite in kupite premog za svojo industrijo v Nemčiji ali Franciji, ne pa, da ga dobite pri nas za bagatelo ... pojdite in prodajte svoj Elan, Fructal, Gorenje v Belgijo ali na Švedsko, ne pa, da prodajate nam brez kakršnih koli carin. Ne gre tako. Napredovali ste, ker ste del velikega tržišča." In še danes je tako. Pred sedmimi leti sem bil v Prištini, spal sem v najboljšem hotelu, ki se je imenoval Gorenje, vse okrog so bile slovenske trgovine, kajti najverjetneje se slovenski proizvodi še vedno laže prodajajo tam kot na Danskem. To pomeni, da so v resnici vsi imeli korist. Kar se tiče nacionalizma, moramo ločiti republikanizem od nacionalizma v ožjem smislu. Namreč, dogajalo se je, da so hrvaški Srbi zagovarjali drugačen položaj SR Hrvaške v Jugoslaviji - pri tem torej ni šlo za narodnostni, temveč za državni, republiški vidik. Zlasti po gospodarski reformi, ko so vstopali na svetovni trg, ko so republike v tujini lahko same zaprošale za posojila, so si republike med seboj postale konkurenca. Takrat se zgodi cestna afera ... Republika je namreč lahko zaprosila za posojila, ampak ne vsaka. Eno leto ena, drugo leto druga. In začno tekmovati, katera bo dobila več, večkrat, hitreje ... Če vse republike proizvajajo neki izdelek - kako naj ga tržijo, ne da bi ovirale druga drugo? Gospodarstvo, mediji, kultura - vse to je kazalo na potrebo po prilagoditvi federacije novim razmeram.

Gibanje v Beogradu imenujete študentsko-profesorsko, v Ljubljani pa le študentsko? Zakaj, ko pa je univerzitetni komite študente podprl?
Je razlika, v Beogradu so bili tako študentje kot profesorji proti režimu, v Ljubljani pa so študentje in profesorji z režimom. Ni velikega trenja, ko govori Franc Hočevar, se ustvari nekaka enotnost med obojimi, zato so laže iskali rešitev. V Beogradu pa je bil problem. Univerzitetni senat je razglasil stavko. Rektor je bil na službeni poti, zato je prorektor dejal, da profesorji podpirajo študente in simbolično jim je predal ključ fakultete, z besedami: "To je vaša hiša, pazite nanjo." Praxisovci Mihajlo Marković, Drago Ljubmičunović, Ljuba Tadić, oče Borisa Tadića, Svetozar Stojanović itd. so aktivni, oni vodijo proteste, jih pripravljajo, so sestavni del dogajanja. V Zagrebu ne, tam je partija po beograjskih dogodkih zbrala profesorje praxisovce in jih opozorila: "Naj vam ne pade na pamet, da bi sodelovali, ne igrajte se s tem." To je bilo veliko razočaranje, saj je bil sedež Praxisa v Zagrebu. Če berete časopise, spremljate tribune - študentski protesti bi se morali začeti v Zagrebu. Zame je to veliko razočaranje.

Prav zato je bil pritisk nanje verjetno toliko močnejši in niso vzdržali.
Že, in vendar, leta so predavali o tem, da se morajo stvari spremeniti, ko pa je prišla priložnost, so odšli domov in niso podpirali študentov - to je moralo biti boleče razočaranje.

Mislite, da so razlike med prestolnicami tudi zaradi različne velikosti univerz?
Mislim, da število ni bil odločujoč dejavnik. Po nekih podatkih sklepamo, da so študentje v Ljubljani večinoma izhajali iz boljših razmer, medtem ko so v Beogradu prevladovali ubožnejši. Na splošno so bili študenti povsod nezadovoljni, saj je število študentov izredno poraslo - med 1945 in 1965 se je število študentov v Jugoslavijo podeseterilo, ni pa se z rastjo uskladilo število sob, predavalnic, menz, knjižnic. Hkrati so imeli tudi težave pri zaposlovanju. A v Beogradu se je pojavila iskra, ki so jo izkoristili. Največ pove primer tedaj znane študentske vodje Alije Hodžića, ki so ga ob začetku upora budili: "Gremo, začelo se je!" On presenečen: "Kako, rekli smo na jesen!?" Nekaj se je torej kuhalo, priprave so potekale, a so jih dogodki v Novem Beogradu prehiteli - in so izkoristili nezadovoljstvo, pretepe s policijo ...

In če bi ob drugem študentskem pohodu v Beograd prevladala umirjena stališča, bi bila politika bolj pripravljena na pogovor?
Pravzaprav nihče do danes ni ugotovil, kaj se je natančno zgodilo. Prišli so študenti, pričakala jih je policija. Stojijo si nasproti. Partija je poslala delegacijo, da se pogovorijo. Z zmernimi študenti se usedejo v travo in začnejo pogajanja. V ozadju pa je množica, policaji s periferije, brez pravega odnosa, razposajeni študenti ... iz množice prileti kamen in začne se vsesplošen pretep. Še Miloš Minić, visoki funkcionar, jih je dobil od policije po glavi, saj je bila zmeda izredna. Vse je kazalo na incident, preveč dejavnikov je vodilo v tak konec, da zmernost na eni ali drugi strani ni mogla prevladati.

Zakaj pa je bila filozofska fakulteta vedno pobudnik, in ne morda kaka tehniška?
Študenti filozofije in humanističnih ved so povsod po svetu vodje. Študentje filozofske fakultete vsak dan poslušajo predavatelje, praxisovce, o družbenih težavah, o izdanem zaupanju, o Marxu ... Hkrati pa so vedno, zanimivo, tedaj in še danes, študenti pravne fakultete bliže režimu. Oni se ne bi preveč upirali.

Kako pa je bil organiziran študentski tisk?
Študentski tisk v 60. ni več študentski tisk iz 50., ki govori samo o Titu in partiji. Polet, ki izhaja v Zagrebu, spremlja dogajanje po vsem svetu. Zagrebški mladi študentje novinarstva gredo v Nemčijo intervjuvat Rudija Dutschkeja, poročajo o študentskih protestih v Etiopiji. Ne govori se samo o tem, kar želi partija - študentje imajo svoje, samostojne časopise z novicami, tiskajo letake ... Uradni mediji jim seveda nasprotujejo.

Od kod pa študentom denar?
Najprej, ni šlo za izdaje, ki bi bile zelo drage. Imeli so papir, imeli so šapirograf, kot nekdaj v ilegali, in pet listov je zadostovalo za časopis. Tako je v Zagrebu tiskal praxisovec, prof. Čaldarović. Poleg tega pa so dobivali tudi nekaj denarne podpore, zlasti v Beogradu od različnih organizacij.

Pojmujete zahtevo po preureditvi ŠZJ-ja kot začetek razpada Jugoslavije?
To je težko oceniti, saj je takšna zahteva tedaj zvenela izredno radikalno, kljub temu pa tega ne bi označili za začetek razpada. A če ta kal nezadovoljstva ne bi obstajala, Jugoslavija ne bi razpadla. Nikakor nisem med tistimi, ki trdijo, da je konec 80. Zahod poskrbel za sesutje Jugoslavije. Nezadovoljstvo je bilo v Jugoslaviji ves čas prisotno. Bili so vzponi in padci, nekateri so jo oboževali, drugi sovražili ... Vrsta stvari pokaže, da dogodki v 80. niso bili naključni. Med Slovenci, tudi študenti, je bilo veliko takih, ki so bili vdani socializmu. Tega danes ne razumemo. Na Hrvaškem in v Sloveniji ni bilo ljudi za rušenje Jugoslavije, mnogo pa jih je bilo za drugačno, prestrukturirano Jugoslavijo, z drugačnimi, enakopravnejšimi notranjimi odnosi. Tako mislim, da so mnoge slovenske in hrvaške zahteve, ki so se tedaj zdele nacionalistične, v bistvu projugoslovanske. Vprašanje je, kje bi bili danes, ko bi bilo več politikov, kot so bili Stane Kavčič, Savka Dabčević-Kučar in Latinka Perović - bi Jugoslavija morda živela dalje, a utemeljena na popolnoma drugačnih temeljih? Izobraženi mladi niso dobili priložnosti. Njihove zahteve po preoblikovanju Jugoslavije so bile razglašene za nacionalistične, a dejansko se je prav Jugoslavija, takšna, kot je bila, izkazala za največjo prepreko lastni prihodnosti.

Pa smo danes pripravljeni na drugačno Evropo?
Kaj pa je Evropa? Sem predan Evropejec in pobudnik hrvaškega vstopa v EU, a danes ne znam več odgovoriti, kaj je Evropska unija. Če jo po enakopravnosti med članicami primerjamo z Jugoslavijo: Hrvaška, Slovaška, jutri Srbija, zagotovo niso enakopravne s Francijo in Nemčijo. Po gimnazijah na Hrvaškem in v Sloveniji se učijo o nemški in francoski književnosti in zgodovini, v Franciji in Nemčiji pa ne. Mislim, da nihče v Skandinaviji ne ve ničesar o hrvaški zgodovini. Nisem prepričan, da imajo voditelji EU-ja jasno vizijo, kaj naj bi bila. Če gre le za gospodarsko unijo, je to škoda, a žal ne vidim višje ideje.