Mary Nash je pionirka na področju zgodovine žensk v Španiji. V Katalonijo je prišla konec šestdesetih let, še v času Francovega režima, ko je raziskovala vlogo anarhistk in komunistk v španski državljanski vojni. Raziskovalni proces je bil zelo težek, saj so bile ženske v zgodovini tako rekoč nevidne, kot da niso bile njen del. Profesorica sodobne zgodovine na Univerzi v Barceloni od leta 1991 in raziskovalka na področju spola in multikulturnosti poudarja množično mobilizacijo žensk v boju proti fašističnim silam pod vodstvom generala Francisca Franca, ki so nameravale zatreti drugo republiko, ustanovljeno leta 1931. Takratna Španija je bila na številnih področjih namreč zelo napredna, tudi na področju položaja žensk.

Ženske so bile organizirane tudi na strani fašistov, a je bila njihova vloga povsem drugačna. Drugače od anarhistk in komunistk, ki so hotele biti avtonomne, so sprejele podrejeno vlogo in so, kot pravi Mary Nash, zgolj reproducirale patriarhalni sistem, ki ga je urejala Francova Španija, ter vanj indoktrinirale druge ženske. Medtem ko so ženske dosegle precejšen napredek v svojem položaju v družbi, pa je razlogov za nadaljnji boj še veliko. Med njimi sogovornica navaja tudi nasilje nad ženskami, ki po njenih besedah služi vzdrževanju patriarhalne hierarhije. Problem današnjega feminističnega boja pa je, kot pravi sogovornica, tudi individualistična družba, v kateri je boj težji, kot je bil v času kolektivnega pristopa. Mary Nash je v Ljubljano prišla kot gostja literarnega festivala Fabula.

Raziskovali ste vlogo žensk v španski državljanski vojni, s čimer bi rad začel intervju. Najprej pa bi vas prosil za kontekstualizacijo položaja žensk v Španiji v tistem obdobju. Kakšen je bil torej njihov položaj pred drugo republiko in kaj so bili najpomembnejši dosežki republikanske levice na tem področju pred izbruhom vojne?
Druga republika je bila v okviru Evrope zelo napredna. Ženske so na primer dobile volilno pravico leta 1931, a glavna ideja nove države je temeljila na načelu enakopravnosti med moškimi in ženskami. To je pripeljalo do politike enakopravnosti na področju dela, ukinjena je bila prepoved dela za poročene ženske, tudi zakonodaja na področju družine, kjer so bile ženske podrejene avtoriteti moških, kot sta oče ali mož, je temeljila na načelu enakopravnost, tako kot izobraževanje itd. To je bila nova država, ki je temeljila na načelu demokracije in enakopravnosti. Ženske so tako dobile pravice na številnih področjih. Z izbruhom vojne pa je prišlo do množične mobilizacije, pri čemer mislim na 60.000 članic ene od antifašističnih ženskih organizacij ali 20.000 članic anarhistične organizacije. Ženske so se torej prvič mobilizirale, in sicer proti fašizmu, proti državnemu udaru in Francu ter njegovi morebitni diktaturi. Mobilizirale pa so se tudi zaradi zavedanja pravic, ki so jih dosegle, in grožnje tem pravicam pod Francom.

Naslov vaše knjige na to temo je Zoperstavljati se moški civilizaciji. Lahko obrazložite ta izraz? Kaj vse obsega?
Izraz je uvedlo anarhistično gibanje, imenovano Svobodne ženske, ki je imelo zelo originalno dojemanje ženske emancipacije. Bile so anarhistke, želele so anarhistično revolucijo, kot antifašistke so se borile proti Francu, obenem pa so menile, da se morajo kot ženske boriti za svoje pravice. Ena od njih, Suceso Portales, je govorila o potrebi po spodkopavanju in uničenju, kot se je izrazila, moške civilizacije. Danes bi govorili o spolnem sistemu, moškem privilegiju, patriarhatu, tisto pa je izraz, ki so ga uporabljale takrat. Zanimivo je, da anarhistke niso priznavale koncepta feminizma. Več ženskih gibanj se je med državljansko vojno borilo za ženske pravice, a zaradi vojne je bilo to vprašanje postavljeno v ozadje.

Ženske so se torej borile proti fašizmu, a tudi proti patriarhatu?
To je morda pretirano reči. Želim povedati, da je več ženskih skupin, tudi v času druge republike, postalo ozaveščenih o potrebi po več pravicah za ženske. Levica na splošno, anarhistična nekaj manj, je imela takrat sicer redukcionističen pristop v smislu, ko bodo dosežene družbene in politične spremembe, ko bo izbruhnila revolucija, bodo ženske avtomatsko dobile vse pravice. Te ženske pa so o tem dvomile. To je bilo torej nekaj drugega kot v socialdemokraciji pri Clari Zetkin ali drugje po Evropi. V Španiji so se ženske zavedale specifičnosti zatiranja žensk, kar ni bilo pravilo v takratnih idejah delavskega, levičarskega gibanja.

Nacionalistične, klerikalne in fašistične sile so bile močno patriarhalne. V kolikšni meri pa je bil patriarhat prisoten med anarhisti, socialisti in komunisti? So se morali boriti proti patriarhatu tudi znotraj lastnih vrst?
Niti ne. To je bil splošni zgodovinski kontekst v takratni Evropi. Ni bilo zavedanja o tem. Anarhisti so sicer vztrajali pri načelu enakopravnosti, praksa pa je bila nekaj drugega. Ravno zato so se vzpostavile organizacije žensk, kot so Svobodne ženske, saj so se tega zavedale in hotele glede tega nekaj storiti. Vedele so, da se samo od sebe to ne bo zgodilo. Če razumemo patriarhat zgolj v okviru enakih pravnih možnosti, je razumevanje glede tega v tedanji politični kulturi vsekakor obstajalo, kar druga republika dokazuje. V tistem času sta bili dve pomembni ženski voditeljici, La Pasionaria (Dolores Ibárruri), slavna komunistična voditeljica, in anarhistka Federica Montseny, ki je imela izjemne retorične sposobnosti in je razvnemala množice. Čeprav je bila država precej konservativna, je bilo nekaj ženskih voditeljic in obstajalo je zavedanje o ženskih pravicah, Franco pa je to povsem spodnesel.

Omenili ste množično mobilizacijo žensk na republikanski strani pred in med vojno. Kaj pa mobilizacija žensk na strani fašistov? So bile organizirane? Kakšno vlogo so imele?
Imele so precej manjšo in zelo podrejeno vlogo. Razlika je v tem, da so se ženske skupine, kot sta antifašistično žensko gibanje ali Svobodne ženske, oblikovale ali vsaj želele oblikovati kot avtonomne organizacije. Tega niso vselej dosegle, a tak je bil njihov namen. Ženske organizacije pod Francovim režimom pa so bile povsem odvisne. Žensko sekcijo, organizacijo žensk pod Francom, je organiziral sam Franco in bila je pod njegovim vodstvom. Ženske so bile torej podrejene pravilom, ki so jim morale slediti. Niso preizpraševale svoje spolne vloge ali vloge v družini. Kar so počele, je bila indoktrinacija drugih žensk v model ženske identitete ali ženskosti, ki ga je zanje oblikoval Franco. Reče se mu "popolna poročena gospa".

Ta koncept "sprejemljive ženstvenosti" je razširjen še danes, utrjujejo ga tudi nekatere ženske.
Nekatere ženske, da. Živimo v sistemu spolov, vzpostavljenem v 19. stoletju, ko je bila gospodinjska vloga žensk pomemben steber družbe. Ženskam naj bi bilo tako iz bioloških razlogov ali z verskimi vzgibi usojeno, da so gospodinje, pri čemer naj bi to vlogo sprejele in naj ne bi imele nikakršnih aspiracij po delu oziroma plačanem delu ali kakšni javni vlogi. To je zelo močna dediščina v Evropi, ki pa se kdaj pa kdaj izpodbija. V Francovem režimu je bila država tista, ki je to uveljavljala z zakonom, država je urejala patriarhalni sistem, ki podreja ženske in jih sili, da so pod moškim mentorstvom in vodenjem. Država je določala, da so morale ženske, ki so delale v javnem sektorju, nehati delati, ko so se poročile. Ustvarjala pa je tudi družbene konvencije, normativni diskurz, ki to utrjuje, kar potem ženske seveda ponotranjijo. Tako imate državo in Cerkev brez svobode govora, kar je trajalo 40 let. V drugih državah je bilo to izvajano drugače. Prihajamo iz drugačnih kontekstov. Spomnim se, da smo imeli na začetku devetdesetih v Barceloni veliko konferenco z naslovom Od diktature do demokratične tranzicije. Zelo zanimivo je bilo, da je bil eden glavnih ciljev žensk iz Španije in Portugalske vstopiti na trg delovne sile in imeti pravico do plačanega dela. Nekatere ženske, ki so prihajale iz nekdanje Jugoslavije in Sovjetske zveze, pa so hotele trg delovne sile zapustiti in ostati doma.

V Španijo ste prišli konec šestdesetih let, v zadnjih letih Francovega režima. Kako je bilo v še Francovi Španiji raziskovati vlogo anarhistk in komunistk?
Zelo zapleteno. Nihče ni raziskoval položaja žensk. Zgodovina žensk sploh ni obstajala, zato sem v Španiji pionirka na tem področju. Bilo je težko, a do neke mere vseeno izvedljivo. V arhivih je namreč veliko knjižničarjev in arhivistov skrivaj hranilo material, arhive in dokumentacijo iz časa državljanske vojne v skrivnem prostoru, imenovanem pekel. Direktorji arhivov so bili namreč vsi frankisti, ki bi ves ta material uničili, zato je bilo takšno hranjenje ključno za ohranitev spomina. A tja niso imeli vsi dostopa. Imela sem to prednost, da sem v arhiv v Salamanki, ki je bil pod vojaško upravo, lahko prišla kot tujka. Špancem je bil dostop takrat namreč prepovedan. Raziskovanje je bilo težko tudi zato, ker mi ni nihče verjel. Očitali so mi, da si izmišljujem ženske organizacije, obstajal je namreč popoln prelom v zgodovinskem spominu. Ne toliko o drugi republiki, vojni ali levici, ampak o ženskah. Večina zgodovinarjev takrat ni menila, da je legitimno pisati akademska dela ali resne zgodovinske knjige na temo žensk. Ženske namreč niso bile del zgodovine.

Patriarhat tako ne le podreja ženske v sedanjosti, ampak gre dlje in jih izbriše iz zgodovine, dela jih nevidne. Kakšen problem je bila ta "anonimnost" žensk, njihov "neobstoj" v preteklosti, za vaše raziskovalno delo?
Precejšen. Informacije so zelo razpršene, niso prepoznane. Zato moraš pregledati veliko več materiala in začenjaš iz nič. Drugi problem, ki obstaja še danes, pa je, da so številna ženska vprašanja povezana z zasebno sfero. Številni zgodovinski dokumenti, povezani z ženskami, niso videni kot zgodovinska dediščina in niso varovani, zato se izgubijo. Ti dokumenti niso dojeti kot pomembni za zgodovinski spomin. V primeru moških voditeljev ali delavcev je njihova vloga precej vidnejša.

Ko iščemo sodobne vzporednice z izkušnjo protifašističnega boja žensk v Španiji v tridesetih letih, pridejo na misel Kurdinje v sirski Rožavi in njihove oborožene enote YPJ. Se vam to zdi ustrezna vzporednica in ali vidite še kakšne?
Obstajajo nekatere podobnosti, a kontekst je povsem drugačen. Ko je majhen del žensk med špansko vojno prijel za orožje, je bilo to nekaj izjemnega. Vstopile so na "moško področje". Bile so manjšina, ki jo je bilo zelo lahko diskreditirati, in s frontne črte so bile poslane v ozadje.

Tudi anarhistke?
Tudi. Ženske so bile zaničevane in demonizirane, tako med Francovimi silami kot pri levici. Tudi ko so bile na frontni črti, se je predpostavljalo, da se ne bodo res bojevale, ampak da bodo opravljale druge stvari. Da so sploh prijele za orožje, je bilo takrat zelo transgresivno in subverzivno. Tega si niso predstavljali niti na desnici niti na levici. Danes pa je kontekst drugačen, ženske imajo več pravic, povsod so bolj prisotne. Ženske v boju tako niso več nekaj šokantnega, ampak je normalno, da se borijo za svojo stvar.

Vendarle pa gre za nekaj izjemnega.
Da, celo danes. Za moške načeloma velja, da so dolžni prijeti za orožje za obrambo države, pri ženskah pa ni tako. Če se vrneva na temo gospodinjske vloge, vidimo, da ta koncept deluje še danes.

Primera žensk v Španiji v tridesetih letih in Kurdinj v Siriji danes kažeta, da lahko poteka boj proti patriarhatu v različnih oblikah. V njihovih primerih je to s puško. Se lahko emancipacija in enakopravnost dosežeta zgolj s pravnim bojem, morda s ključnikom (ang. hashtag), ali je potreben agresivnejši pristop?
Položaj v Siriji je povsem drugačen. Država je v vojni. Če sprašujete, ali bi morale ženske v evropskih državah voditi oborožen boj za dosego svojih pravic, ne mislim tako.

Mislil sem metaforično.
Morda je stavka 8. marca v tem smislu zelo pomembna. Milijoni žensk po Španiji so šli na ulice in zahtevali svoje pravice. In to v državi, kjer imajo ženske po zakonu pravice zagotovljene. Vprašanje je torej, kako doseči več pravic in končati diskriminatorne prakse, ki jih zakon ne dopušča, a se vseeno nadaljujejo. To je eden večjih izzivov pred nami. Tak agresivnejši pristop ima učinke, saj pritegne pozornost medijev, obenem pa se moramo za te pravice boriti vsak dan in od javne politike oblasti in družbe zahtevati spremembo miselnosti glede patriarhata in patriarhalnih praks, ki se še vedno dopuščajo in celo opravičujejo.

Protesti v Španiji, ki jih omenjate, kažejo, da milijoni žensk poudarjajo potrebo po boju za enakopravnost. Kako v tem kontekstu razumete precej močno nasprotovanje feminizmu med nekaterimi konservativnimi ženskami? Mislite, da se ne strinjajo s samim feminizmom in konceptom enakopravnosti, da gre za golo nerazumevanje, ali morda feminizem povezujejo z drugimi političnimi ali ekonomskimi usmeritvami, ki jim nasprotujejo?
Tako v preteklosti kot danes obstaja problem sprejemanja feminizma. Pripisovali so mu veliko negativnih konotacij, diskreditirale so ga tudi ženske. Mlajša generacija žensk so morda feministke, prizadevajo si za ženske pravice, a ne sprejemajo izraza feministka. Zakaj? V veliki meri mediji, a tudi politika, so namreč feministke videli kot radikalne, neženstvene itd. Gibanje so diskreditirali tudi z vzpostavljanjem ideje nesprejemljive ženske, ki je feministka. Številne desnosredinske ženske se morda ne imenujejo feministke, a želijo si enakih pravic. Javni shodi so sicer performans, mene bolj zanima, kaj se zgodi naslednji dan, kakšne politike se bodo sprejele, kako se bo spremenila miselnost, kako mediji predstavljajo vlogo žensk.

Še posebej v zadnjih letih ob zadnjem množičnem prihodu beguncev in migrantov v Evropo prihaja do zanimivega preseka feminizma in skrajno desnega nacionalizma, ki izključuje nezahodne migrante. Skrajnodesničarske skupine svoje izključevanje nezahodnih migrantov zakrivajo kot skrb za pravice žensk in izpostavljajo njihovo diskriminiranost s strani nezahodnih moških, obenem pa tudi nekatere feministke to predstavljajo kot hujšo grožnjo oziroma to bolj poudarjajo kot patriarhat v njihovih družbah. Ne da se torej idealizirati vseh oblik feminizma.
Nikakor. Mislim, da je treba biti kritičen do vseh faz feminizma. V devetdesetih letih in na začetku 21. stoletja so bile učenjakinje in feministke iz postkolonialnih družb zelo kritične do tega, kako so zahodne feministke obravnavale feminizem z vzpostavljanjem njihovih pogledov kot načina za doseganje ženskih pravic, s čimer so zaničevale ali niso niti priznavale, kar so storile številne druge feministke. Mislim, da mora biti feminizem družbeno gibanje, ki je pluralno, raznoliko in ki ponuja različne načine za doseganje pravic žensk v okviru njihove kulturne raznolikosti. Ne strinjam se z vsiljevanjem zahodnega modela enakopravnosti. Ženske in feministke lahko znotraj svojih kultur razvijejo svoje poti za dosego svojih pravic. Seveda se ne da odobravati diskriminatornih praks znotraj posameznih etničnih skupnosti, a zaradi tega se ne sme izključevati nezahodnega prebivalstva iz naše družbe.

Zahodne družbe so občutljivejše na prihod moških kot žensk. Te se lažje vključijo na trg delovne sile z dodelitvijo vloge na domu, ki naj bi jo imele lokalne ženske.
To se je zgodilo v devetdesetih letih in na začetku stoletja, ko so ženske v Evropi vstopale na druga področja na trgu delovne sile, kar je povzročilo potrebo po ženskah iz drugih držav, da opravljajo njihove naloge na področju oskrbe.

V ZDA je predsednik Trump za vodjo Cie predlagal Gino Haspel, ki bi bila prva ženska na tem položaju. Gina Haspel je vodila Cijin tajni zapor na Tajskem, kjer so mučili teroristične osumljence. Se da to razumeti kot perverzno uresničitev feminističnih ciljev, češ da so ženske lahko prav tako brutalne kot moški?
Mislim, da to ni eden od ciljev žensk. Seveda so ženske lahko tako brutalne kot moški, sicer bi zapadli v razliko med spoloma na podlagi razlik v naravi med moškimi in ženskami, po katerih ženske ne bi bile nasilne ali brutalne. S tem pogledom se ne strinjam. Margaret Thatcher je bila na primer zelo močna voditeljica, nikakor pa ni bila feministka. Gre torej za dve povsem ločeni področji.

Pisali ste o upih španskih anarhistk, o egalitarnem, nehierarhičnem, protiavtoritarnem svetu in nepatriarhalnem načinu življenja po koncu vojne. Kakšni upi pa so ostali ženskam 21. stoletja v evropskih nominalno liberalnih demokracijah?
Živimo v zelo individualistični družbi, zato se na ta način gleda na ženske pravice. Mislim, da obstaja veliko upanje za ženske. Če pogledamo iz zgodovinske perspektive, vidimo napredek zelo jasno. Obenem pa živimo v družbi z zelo subtilno diskriminacijo, proti čemur se je veliko težje boriti. V zahodnih demokracijah so ženske sicer dosegle precej veliko vlogo, obenem pa je vse več nasilja nad ženskami. Mislim, da so lani v Španiji okoli 50 žensk ubili njihovi partnerji oziroma možje, in to je le vrh ledene gore. Priča smo ekstremnemu nasilju, in čeprav je v družbi vse več zavedanja, da tega ne smemo dopuščati, je vsak teden ena ali dve smrtni žrtvi. Kako naj to razložimo? Mislim, da je pomembno, kako je bil zgodovinsko definiran spol. To je povezano tudi z definicijo moškosti. Ta je določala, da moški služi in prehranjuje družino, kar je pomenilo finančno stabilnost. Zdaj pa je to izginilo. Ideje, da imaš zagotovljeno delo za celo življenje in lahko preskrbiš družino, ni več. Nismo pa dovolj premislili o zoperstavljanju moškosti. Tudi to pojasnjuje stopnjo nasilja nad ženskami. Nasilje je namreč način vzdrževanja patriarhalne hierarhije, ko vse drugo izgine. Tako kot so ženske veliko delale na svoji ženski identiteti, je pomembno delati tudi na novih oblikah moškost, ki ne bodo več dopuščale nadlegovanja in zlorabljanja žensk kot načina za svoje dokazovanje. Temu se nismo še dovolj posvečali, v družbene spremembe na tem področju pa morajo biti vključeni tako moški kot ženske.

Omenjate zgodovinski napredek na področju ženskih pravic. Je hitrost tega napredka frustrirajoča?
Seveda. Za vsako novo generacijo je zelo frustrirajoča. Vsaka generacija hoče takojšen napredek, toliko bolj, če prihaja do popačene slike tega, kar je bilo doseženo, kot da ni bilo doseženo nič. Vsaka generacija zase si na svoj način zamišlja svobodo in ta postaja vse večja, tako kot pravice. V nekem obdobju je bil cilj doseči zakonske pravice, a to očitno ni bilo dovolj. Včasih je bil pristop bolj kolektiven, zdaj pa živimo v veliko bolj individualistični družbi, zato je boj toliko težji.