Ameriški politolog in politični ekonomist Francis Fukuyama (1952), eden najslavnejših sodobnih mislecev, je bil gost festivala Fabula v sklopu teoretično-humanističnega fokusa Fabula v teoriji. Ob tej priložnosti je pri založbi Beletrina v prevodu Andreja E. Skubica izšla tudi njegova najnovejša knjiga Liberalizem in njegove tegobe.

Fukuyami je sicer slavo prinesla teza o koncu zgodovine, ki jo je najprej leta 1989 predstavil v članku The End of History?, tri leta pozneje pa obširneje v knjigi The End of History and the Last Man, ki je doživela prevod v več kot 20 jezikov. Po njegovem takratnem prepričanju je prevlada liberalno-demokratičnega kapitalizma po koncu hladne vojne predstavljala tudi zadnjo ideološko stopnjo razvoja v socialno kulturnem vidiku in s tem konec zgodovine človeštva.

V svoji najnovejši knjigi, ki je v izvirniku pod naslovom Liberalism and Its Discontents izšla leta 2022, se ukvarja s ključnimi idejami v samem temelju sodobnega liberalizma in slabosti, ki pestijo liberalno teorijo. Liberalizem v pomenu, kot ga uporablja v pričujoči knjigi, se nanaša na "vladavino prava, sistem formalnih pravil, ki moč izvršne oblasti omejujejo, tudi če je bila ta izvršna oblast demokratično legitimirana na volitvah". Liberalizem tako poudarja pravice posameznikov, da si prizadevajo za lastno obliko sreče brez poseganja oblasti.

Toda kot izpostavlja Fukuyama, je klasični liberalizem v krizi. Zagovarja tezo, da vir nezadovoljstva tako populistov na desni in progresivcev na levi z liberalizmom ni temeljna slabost liberalne doktrine same. Skozi knjigo kaže, kako sta tako desnica kot levica načela liberalizma v zadnjih desetletjih potisnili v nove skrajnosti. Neoliberalci so ustvarili kult ekonomske svobode, progresivci pa so se osredotočili na identiteto namesto na človeško univerzalnost kot osrednjo vlogo v svoji politični viziji. Rezultat tega sta razpadanje civilne družbe in vse večja ogroženost demokracije.

Vabljeni k branju intervjuja!

Leta 2022, ko je izšla vaša zadnja knjiga Liberalizem in njegove tegobe, je minevalo drugo leto predsedovanja Joeja Bidna. Vas je presenetila lanska zmaga Donalda Trumpa in kako si jo razlagate? Še bolj pa me zanima, kako si razlagate res močno republikansko prevlado na volitvah oziroma t. i. rdeči val?
Mislim, da Donald Trump ni bil izvoljen zaradi neke globoke zavezanosti množici zadev, ki jih počne. Kot primer lahko izpostavim, da si ni nihče zares želel uvajanja tovrstnih carin oziroma nasploh vrste ekonomske politike, ki jo spodbuja. Mislim, da si Američani tudi ne želijo skalitve odnosov z Evropo ali Natom. Povprečnega državljana so skrbela navadna vprašanja, kot sta inflacija in to, da Joe Biden ni nadzoroval južne meje. Seveda so bila prisotna še tista velika vprašanja o Bidnovi opravilni sposobnosti in izkazalo se je, da je mentalno res zelo oslabel. Glede Trumpa je bilo za pričakovati, da bo njegov drugi mandat v marsičem še veliko slabši, kot je bil prvi. V prvem mandatu je bil namreč obdan s številnimi republikanci iz tradicionalnega establišmenta, ki so mu preprečevali, da bi ubral nekatere radikalne korake, ki jih poskuša zdaj. Ampak dejstvo je, da je legitimno zmagal na volitvah, kar ga navdaja z občutkom, da ima mandat, da lahko počne, kar se mu zahoče. Trump je globoko avtoritarna oseba. Ne mara živeti pod ustavnimi omejitvami in v skladu z različnimi glasovanji. Noče biti podrejen spoštovanju zakona, če ga ovira pri tem, da počne, kar se mu zahoče. Mislim, da smo že priča posledicam tega, kar bi lahko označili za zdrs proti nekakšni avtoritarni vladi.

Omenili ste nenadzorovanje južne meje ZDA pod demokrati v prejšnjem predsedniškem mandatu. Bi nemara lahko tovrstno ravnanje označili tudi za svojevrstno zlorabo koncepta liberalne družbe?
Da. Mislim, da imate različico tega problema tudi v Evropi. Prepričan sem, da bi vsi sicer radi pomagali ljudem, ki bežijo zaradi slabih političnih razmer, korupcije, revščine. Vendar menim tudi, da večina družb preprosto nima neomejenih zmožnosti absorbiranja ljudi od zunaj. V ZDA imamo še danes azilno politiko, ki je bila zasnovana za sprejem na primer Judov, ki so v 40. letih preteklega stoletja bežali iz Evrope. To je bilo nekaj tisoč ljudi, ki so želeli priti v ZDA kot prosilci za azil. Zdaj imamo opravka z več kot osmimi milijoni ljudi, ki so v ZDA vstopili čez južno mejo. Vendar če trdiš, da nisi samo migrant, ampak dejansko iščeš politični azil, potem zakon določa, da moraš imeti sodni postopek, moraš imeti zaslišanje, moraš imeti odvetnika in tako naprej. Sistem pa ni bil zasnovan za to, zato demokrati in Joe Biden v bistvu niso razumeli, za kako veliko politično odgovornost gre. Že zgodaj bi se morali veliko bolj potruditi za nadzor meje, a tega niso storili in so ceno za to plačali na volitvah. Kot rečeno, po mojem mnenju tudi Evropejci pravzaprav ne nasprotujejo nujno priseljevanju kot takemu, a jim ni všeč zamisel, da to poteka brez nekega resnega nadzora in da ljudje kar prihajajo, ne da bi se vedelo, kdo so, kje so, kam gredo in tako naprej.

V svoji prejšnji knjigi Identity: The Demand for Dignity and the Politics of Resentment iz leta 2018 ste se posvetili vzponu politike identitete in ta tema je prisotna tudi v vaši najnovejši. Menite, da je pretirano poudarjanje tega vprašanja ob hkratnem zanemarjanju vsakodnevnih tegob povprečnega državljana ena od zadev, ki so demokrate stale zmago na zadnjih volitvah?
Da, politika identitete, ki jo v ZDA izvajajo demokrati, je res elitističen pojav. Gre za to, da se morate res na vsak način prepričati, da imate na primer dovolj žensk ali dovolj temnopoltih v svojem odboru. A mislim, da večine Američanov to res ne zanima. Želijo sicer biti pošteni do ljudi, vendar nočejo nameniti vsega svojega časa za vprašanja, ali imamo pravo ravnotežje med spolom, etnično pripadnostjo in tako naprej. Po mojem mnenju je bila to velika napaka. Pravzaprav je to prav tako privedlo do nestrpnosti, saj je veliko ljudi na levici pripravljenih biti sprejemajoči do vseh razen konservativcev. V resnici gre za naklonjenost le določenim vrstam oziroma oblikam raznolikosti.

V knjigi se ob porastu populizma in vprašanja politike identitet posvečate tudi tehnološkim spremembam, ki močno oblikujejo današnjo realnost. Razvoj sodobne tehnologije je res eksponenten in tako na primer v primerjavi s preteklimi stoletji, ko sta lahko dve – ali več – generacij živeli v tako rekoč enaki realnosti, smo zdaj priča tako naglemu razvoju, ki bi ga težko še označili za postopnega, prej za skokovitega. Kako se oziroma kako naj se po vašem mnenju človeštvo spoprime s tem, da ne bi pretirano prispevalo k lastnemu zatonu v takšni ali drugačni obliki?
Najprej moramo priznati, da so splet in družbena omrežja resnično ustvarili velik problem z vidika, da lahko ljudje živijo v povsem ločenih realnostih in verjamejo zelo različnim dejstvom o tem, kakšen je svet. Nekoč je veljalo, da obstajajo določeni splošno sprejeti viri informacij, kot so na primer vladne statistične agencije ali določeni medijski viri. Splet pa je vse tako rekoč izravnal. Trdiš lahko, kar hočeš, in tako rekoč nima nihče več verodostojnosti kot kdo drug. In res nimamo dobrega načina za nadzor nad tem, ker tudi ne želimo, da bi bila oblast tista, ki pove, kaj je res in kaj ne. Prav tako nočemo, da so te velike tehnološke korporacije odgovorne za to. Na Univerzi Stanford smo se s skupino sodelavcev ukvarjali z vprašanjem, kako ravnati s tehnološkimi velikani. Naša ideja je bila, da namesto da se njim dopusti, da odločajo, kaj je res in kaj ne, se poišče rešitev v obliki vmesne programske opreme. Ti velikani bi torej morali najeti neodvisne zunanje organizacije, da filtrirajo vsebine, ki jih vidite. Vi sami bi morali imeti možnost odločanja glede filtriranja informacij.

Težava je tudi v tem, da je splet seveda organiziran na način, da lahko velike platforme le še povečujejo svoje dobičke. In to vključuje "hranjenje" ljudi s stvarmi, ki so čim bolj senzacionalistične. Niti najmanj ni pomembno, ali so resnične ali ne. Če tudi sami uporabljate družbena omrežja, vam je zagotovo znana situacija, da v primeru premišljene objave o resni temi, ima ta običajno zelo malo odmeva, saj le malokdo upošteva take objave. Toda v trenutku, ko začnete nekoga napadati ali objavljati škandalozne zadeve, lahko kar naenkrat pritegnete veliko pozornosti oziroma jo usmerite nase. In mislim, da smo ustvarili ta svet. Ta svet vplivnežev, ki se dejansko preživljajo na ta način. Včasih služijo tudi velike količine denarja s promocijo stvari, ki so neresnične. A žal ne morem reči, da bi obstajala neka zares dobra rešitev, kako se spopasti s to težavo.

Za nami je skoraj že četrtina 21. stoletja. Imate kakšno idejo oziroma vizijo, v katero smer bo tudi pod vplivom sodobnih tehnologij krenil družbeni razvoj v naslednjega četrt stoletja?
Nočem podajati nobenih napovedi glede tega. Kar se trenutno dogaja, je nedvomna revolucija umetne inteligence. In zelo, zelo težko je razumeti, kako bo to spremenilo stvari. Na eni strani smo priča temu, da lahko umetna inteligenca v mnogih primerih izboljša življenje. Na primer, če ste soočeni z veliko množico informacij in želite ločiti veliko bolj verodostojne od manj verodostojnih, lahko za vas to opravi UI. Po drugi strani pa se umetna inteligenca lahko uporablja za ustvarjanje škodljivih informacij.

Človek je – že mnogo let pred spletom in umetno inteligenco – začel snovati stroje, da bi delali zanj oziroma namesto njega. Toda kot lahko vidimo, precej velik del človeštva danes dejansko dela za stroje, ki jih je treba nenehno "hraniti". In medtem ko prav tako velik del človeštva še zmeraj opravlja najnižja in najtežja dela, umetna inteligenca – če nekoliko karikiramo – piše poezijo in ustvarja umetniške slike. Mislite, da bo na tem področju kdaj prišlo do preobrata?
Menim, da obstaja možnost spremembe. V razvoju človeštva se običajno zgodi, da ljudje, če je situacija res slaba, na določeni točki vendarle rečejo: "To je bilo to, ne moremo več živeti tako." In poskušajo stanje spraviti pod nadzor. Nismo še na tej točki, a vendarle menim, da bi lahko prišli tja. A znova – zelo težko je natančno vedeti vnaprej, kje je prelomna točka.

Kot ste zapisali v knjigi, je ta mišljena kot obramba klasičnega liberalizma, saj je po vaših besedah liberalizem danes resno ogrožen po vsem svetu, medtem ko je bil nekoč nekaj samoumevnega. Je bil res nekaj tako samoumevnega ali je šlo za bolj ko ne pretirano optimističen pogled na svet? In zakaj je sploh liberalizem danes hudo ogrožen, ko pa naj bi vendarle pomenil nekako boljše življenje za vse?
Ne, po mojem mnenju je liberalizem sam sebe dojemal kot nekaj samoumevnega, ker je po letu 1945 res ustvarjen svetovni red, ki je temeljil na idejah liberalne demokracije. Tukaj mislim na liberalizem v njegovem temeljnem smislu vladavine prava, ki omejuje moč oblasti. Ta svetovni red so spodbujale ZDA. Utelešen je bil v različnih zavezništvih in političnih strukturah, kot je Evropska unija, in imel je pravi pomen. Težava je v tem, da so ljudje začeli jemati vse bolj kot nekaj samoumevnega, da bosta vedno vladala mir in blaginja. Iz prepričanja, da bomo vedno uživali takšno stabilnost, so si ljudje zaželeli še številnih drugih stvari.

Na eni strani torej ljudje, še posebej na Zahodu, življenje v miru jemljemo kot nekaj samoumevnega, po drugi strani pa smo priča vse večjim izdatkom za oboroževanje. Je težava tudi v tem, da današnje generacije preprosto nimamo izkušnje, kaj zares pomeni vojna, kaj ta v resnici prinese in kaj pusti za sabo?
Mislim, da bo to kar držalo. A hkrati se je tudi v Vzhodni Evropi od padca komunizma zamenjala že več kot ena generacija. In tako večina ljudi nima izkušenj s tem, kakšna vrsta diktature je to bila. In tako lahko tudi pravijo, češ tudi EU je diktatura, ker pravzaprav nimajo svoje osebne izkušnje. Zelo skrb vzbujajoče je tudi to, da imamo zdaj na primer tudi glede nacizma opravka z vse bolj razširjenim revizionizmom – v smislu trditev, da morda nacisti res niso bili tako slabi, kot ljudje govorijo. In da gre mogoče le za stališče establišmenta, saj ljudje nimajo teh živih izkušenj o tem, kakšna je bila osvoboditev koncentracijskih taborišč in tako naprej. Zato mislim, da se zavedanje pojavlja skozi več generacijskih ciklov.

V knjigi ste zapisali, da je "lahko gospodarska rast, ki ne upošteva ozirov enakosti in pravičnosti, zelo problematična, rast pa ostaja nujen predpogoj za večino drugih dobrih stvari, ki jih družbe iščejo". Zakaj poleg zadovoljitve potreb, ki so preprosto posledica rasti prebivalstva, potrebujemo stalno gospodarsko rast?
V bogatem svetu imamo ravno nasprotno težavo glede rasti prebivalstva. V mnogih naprednih državah rodnost upada in tako se število prebivalstva manjša. Tej situaciji se bo zelo težko prilagoditi. To še posebej velja za države, kot sta Italija in Španija. Na primer na skrajnem vzhodu pa imata Južna Koreja in Japonska stopnjo rodnosti blizu ena, kar pomeni, da ne bodo mogli ohraniti sedanje ravni prebivalstva, zato se bo populacija zmanjšala. V resnici še nikoli – z izjemo različnih epidemij ali vojn – nismo imeli opravka s takšno situacijo. Menim, da je glede na določeno velikost prebivalstva potrebna gospodarska rast, ker kapitalizem neenakomerno nagrajuje. Nekateri zelo obogatijo, drugi pa ne. Dokler imajo vsi občutek, da jim gre bolje kot nekoč, ni toliko zamere ljudi, ki jim ne gre tako dobro, do tistih, ki jim gre zelo dobro. To je bila tudi skrivnost uspeha Evrope po letu 1945 – nekateri so zelo obogateli, vendar je bilo videti, da družba kot celota napreduje in obstajal je močan srednji razred, katerega prihodki so rasli.

Vse je odvisno od rasti. Za zmanjšanje stopnje neenakosti pa je potrebna socialna država, ki vsem zagotavlja zdravstveno varstvo, izobraževanje in druge ugodnosti. To je bila zmagovalna formula večino desetletij po drugi svetovni vojni. Večina evropskih držav je to uvedla, to so storile tudi ZDA. Danes smo v tej drugačni situaciji, ko je najvišji sloj bogatašev postal tako nepredstavljivo bogat, kar mu daje tudi veliko politično moč. To je zdaj najbolj vidno v primeru Elona Muska, ki ni le najbogatejši človek na svetu, temveč to bogastvo uporablja, da si kupuje politični vpliv. In to je tisto, kar je res nevarno za demokracijo.

Koliko je razkorak med teorijo in njeno implementacijo prispeval k zatonu ideje liberalizma? Zakaj sploh pride do te vrzeli, ki je včasih večja včasih manjša?
Menim, da je epidemija covida-19 zelo spodkopala zaupanje ljudi v znanost. Ne zato, ker bi dejansko obstajala neka velika zarota, ampak v številnih državah organi na področju javnega zdravstva niso bili popolnoma iskreni glede tega, kaj vedo. Veliko je bilo negotovosti, sledila so različna priporočila, glede katerih so si nato večkrat premislili in tako naprej. Veliko tega je oslabilo verodostojnost številnih javnih organov.

Vse več je prisotnega nezaupanja v znanost, kar najbrž izvira tudi iz pretiranega in ne nujno transparentnega pečanja znanosti z gospodarstvom. Skoraj težko je trditi, da lahko v tem primeru še govorimo zares o znanosti kot taki …
Da, veliko je sumov glede farmacevtskih podjetij in raznih zdravstvenih ustanov. In ni treba, da gre za teorije zarote. Vprašanja zaupanja v znanost so bila zmeraj prisotna, a med epidemijo je bilo še posebej slabo glede tega. Vendar so znanstveniki od nekdaj delali napake, a je bilo v primeru epidemije drugače, ker je ta prizadela vse. Če so vam torej rekli, da ne morete v službo, niste imeli druge izbire. To je prizadelo na milijone ljudi, medtem ko sicer večina napak v znanosti nima tako velikega vpliva. Menim, da je eden od razlogov, da so znanstveniki izgubili veliko verodostojnosti. Na žalost na tej točki ni bilo mogoče veliko storiti glede tega, saj je težko postaviti jasno ločnico med tem, kar je zares znanstveno in tistim, kar ni znanstveno. Vsa znanost se prilagaja in se kar naprej popravlja. In ljudje težko razumejo, da pogosto ni preprostega dokaza nečesa in da gre nenehen evolutiven proces.

Za sabo imate dolgoletno akademsko kariero, zato reciva še nekaj besed o današnji intelektualni skupnosti. Kako se je po vašem opažanju čez leta spreminjala vloga intelektualcev? In kolikšen vpliv, status oziroma položaj imajo intelektualci v sodobni družbi?
Nobenega dvoma ni, da intelektualci trenutno v ZDA niso prav posebej občudovani. Mislim, da v ZDA tudi nikoli niso bili zares občudovani, a so bila obdobja, ko so bili pomembni. Na primer, ko je bil Ronald Reagan predsednik, je bilo dejavnih veliko ekonomistov z Univerze v Chicagu, kot je na primer Milton Friedman, ki so resnično oblikovali način razmišljanja o ekonomiji – tudi pri najširši populaciji. Takrat so vsi zelo zagovarjali prosti trg. Verjeli so v kapitalizem in to je imelo velik učinek na politiko. In splošna populacija je spoštovala stališča te vrste intelektualcev.

Danes nimamo opravka z ničimer primerljivim. Pri Donaldu Trumpu je naravnost izjemno, kako očitno daje vtis, da nima nobenih pravih idej. Radikalci prejšnjih generacij so bili recimo marksisti in so imeli celo vrsto zelo močnih pogledov na to, kako svet deluje. In mislim, da večina sodobnih populistov nima zelo močnega nabora idej. Danes pa imamo opravka predvsem z ogromno delovanja zgolj iz lastnega interesa. Vladajoči si želijo le še več moči ali pa še več bogastva in v osnovi jih vodi zgolj to. Vendar ne gre za kak skupek idej in zato tudi nimamo opravka s kakšno intelektualno skupnostjo, ki bi s svojimi idejami poganjala njihovo delovanje. Težko pa je reči, ali je to v tem primeru dobro ali slabo. V primeru marksizma ni bilo dobro imeti intelektualcev (nasmešek).

Čemu ne?
No, mislim, vodilo je do teh zelo ekstremnih idej. Kot recimo tudi v primeru francoske revolucije, ko se je na primer ukinil obstoječi koledar in se je vzpostavil na novo. Česa takega se lahko domisli samo intelektualec. Boljševizem pa je resnično poskušal predelati celotno družbo na podlagi niza zelo abstraktnih marksističnih idej, kar je pripeljalo do zelo ekstremnih rezultatov. Na žalost se lahko zgodi, da so intelektualci pretirano ločeni od realnosti, ki jo živijo drugi ljudje, in tudi zato lahko včasih njihove ideje postanejo same po sebi nevarne.

Ali kot svetovno uveljavljeni mislec spremljate delo svojih precej mlajših kolegov? Bi izpostavili katero ime z vašega področja, ki se vam zdi še posebej zanimivo, relevantno ali pa obetajoče na tej točki?
Moram priznati, da ne spremljam zares dela bistveno mlajših avtorjev. Vem, da sicer obstajajo številne razprave, ki se jih lotevajo intelektualci mlajših generacij, a ne bi mogel navesti kakšnega posebnega imena, katerega ideje bi resnično prevladovale. Pravzaprav se ne morem spomniti nikogar, ki bi bil bistveno mlajši. Morda lahko izpostavim Thomasa Pikettyja (leta 1971 rojeni francoski ekonomist, najbolj znan po knjigi Kapital v 21. stoletju, op. n.). Njegovo delo je po mojem mnenju pomembno, ker resnično poskuša prikazati neenakost na način, ki se zelo razlikuje od dela drugih. Prekinil je s strinjanjem o vsesplošni koristnosti trga in kapitalizma.