O Judih v Sloveniji in strpnosti smo se pogovarjali z dr. Janezom Premkom; dr. Premk in etnologinja Mihaela Hudelja sta namreč avtorja omenjene knjige.

Če bi vas kdo prosil, da ga popeljete po poteh judovske dediščine v Sloveniji, kje bi to pot začeli in česa nikakor ne bi izpustili?

Sam bi verjetno pot začel v prestolnici, Ljubljani, ne le zato, ker sem Ljubljančan, temveč tudi zato, ker je Ljubljana postala po drugi svetovni vojni sedež Judovske skupnosti Slovenije. Čeprav v Ljubljani ni veliko ohranjenih spomenikov snovne dediščine, je znana lokacija srednjeveške skupnosti in sinagoge, na ljubljanskih Žalah je edino še aktivno judovsko pokopališče v Sloveniji in pred kratkim je svoja vrata v sklopu Mini teatra odprl Judovski kulturni center Ljubljana, ki organizira vrsto prireditev, med drugim prvič tudi Festival strpnosti. Pot bi nato nadaljeval proti Štajerski, kjer bi obiskal najpomembnejše srednjeveško judovsko središče pri nas, mesto Maribor, z eno najstarejših ohranjenih sinagog v Evropi, po dognanjih naše raziskave omenjeno v arhivskih virih prvič že v letu 1354. V njej ima od leta 2001 dalje sedež Center Judovske kulturne dediščine Sinagoga Maribor. Pot bi zaključil v Prekmurju, ki je imelo v novem veku, predvsem od 19. stoletja dalje, največjo gostoto judovskega prebivalstva pri nas, v Lendavi pa je ohranjena tudi sinagoga iz druge polovice 19. stoletja.

V mislih sem imel tujca, kajti knjiga je namenjena predvsem turistom. Kam pa bi popeljali Slovenca?

Naj na začetku omenim, da je knjiga prvenstveno namenjena turistom predvsem zaradi atraktivne in kompaktne oblike formata klasičnih vodnikov, kakršni so vodniki založniške hiše Dorling Kindersley. Vendar ponuja bistveno več tekstovnega in faktografskega gradiva in lahko zato govorimo o strokovni publikaciji tipa kulturnih vodnikov, kakršni so v zadnjem času vedno bolj razširjeni v tujini, pri nas pa še manj znani, morda tudi zaradi visokih stroškov tiska. Gre torej za doslej najobsežnejšo in posodobljeno knjižno izdajo s to tematiko, ki je primerna tako za turiste z omejenim časom bivanja pri nas, kakor tudi za entuziaste in strokovno javnost.

Razlog, da je vodnik najprej izšel v angleški in ne slovenski različici, pa je predvsem finančne narave. Za to tematiko se namreč vsaj za zdaj zanima veliko več tujcev, ki poznajo prispevek judovske kulture in civilizacije in močno upam, da se bomo v bodoče tudi sami začeli bolj zavedati pomena tega segmenta dediščine. Iz tega razloga bi se upal trditi, da poznavanje judovske dediščine pri Slovencih, ki jim tematika ni znana iz kakršnega koli drugega razloga, ni bistveno večje od poznavanja tujih turistov, ko zapustijo državo. Zato bi Slovenca popeljal na ista mesta kot tujce, program pa prilagodil danemu časovnemu okviru. Je pa v samem vodniku dovolj podatkov, tudi lokacijskih, za individualne oglede, ki se jih lahko združi tudi s priložnostnimi izleti ali obiski.

Kaj bi o judovstvu na Slovenskem moral vedeti vsak Slovenec?

Poleg poznavanja osnovnih značilnosti judovske civilizacije, pri čemer imam v mislih tako kulturo, zgodovino kot tudi religijo, bi morali poznati - vsaj okvirno - tudi zgodovino judovske naselitve pri nas. Verjetno je malokomu znano dejstvo, da so bili Judje na naših tleh prisotni že pred prihodom Slovanov. Vsekakor jih od srednjega veka dalje zasledimo v vseh pomembnejših naselitvenih središčih in so tudi močno prispevali h gospodarskemu in kulturnemu razvoju naših krajev. Če bi bili v učni program vključeni vsaj osnovni podatki o omenjenih temah, bi zelo hitro padli tudi stereotipi in predsodki o Judih, hkrati pa ta tema ne bi bila več tako tabuizirana.

Vsak Slovenec bi moral tudi vedeti za tragično usodo Judov v holokavstu med drugo svetovno vojno in poznati resnico, da tudi slovenskim Judom ni bilo prizaneseno. Zelo težka usoda pa je čakala tudi maloštevilne preživele, za katere slovenske povojne oblasti nikakor niso našle razumevanja. Vseeno bi si Slovenci Jude v veliko pogledih lahko jemali za vzor, saj je judovska civilizacija ena izmed izjem, ki se ji je uspelo ohraniti kljub načrtnim preganjanjem in manjšinskemu položaju v okolju, v katerem so živeli.

V čem se bosta razlikovali angleška in slovenska različica knjige?

V primeru, da bomo uspeli zagotoviti sredstva za izdajo slovenske različice, se bomo najverjetneje odločili za večji format knjige, besedilu pa priložili tudi strokovni aparat, kot so opombe in podrobnejša bibliografija. Večji format knjige omogoča večje črke in posledično lažje branje, kot tudi podrobnejše slikovno gradivo. Strokovni aparat pa bralca seznani z v zadnjem času vedno bogatejšo literaturo z različnih področij znanosti in umetnosti, objavljeno v slovenskem jeziku.

O tem, da so Judje živeli in da živijo tudi med nami, se je pričelo govoriti šele v zadnjih dveh desetletjih. Zakaj smo o tem tako zelo dolgo molčali?

Razlogov za molk je več, se pa ne razlikujejo bistveno od položaja predvsem v drugih državah vzhodne Evrope s povojno komunistično ureditvijo. V nasprotju z Nemčijo, ki je po vojni temeljito razčistila s svojo nacistično preteklostjo in vlaga vse napore v preprečevanje podobnih dejanj v prihodnosti, so se vzhodnoevropske države le stežka odločale za restitucijo judovskega premoženja, odvzetega med ali po drugi svetovni vojni. Namesto, da bi priznale svojo zmoto pri enačenju Judov z okupatorji in zakonitim dedičem ter judovskim skupnostim vrnila vsaj simbolične odškodnine, so vse napore vlagale v zanikanje odgovornosti in prikrivanje obsega prilaščenega premoženja.

Poleg ekonomskih razlogov, ki so glavni, a ne edini razlogi za antisemitizem povsod po svetu, je eden izmed razlogov tudi ta, da preživeli taboriščniki, ki niso emigrirali v Izrael ali drugam, povsem razumljivo niso hoteli več javno kazati judovstva in so se povsem umaknili iz javne sfere. V domačih krajih razumljivo niso bili dobrodošli, ker jim je bila med odsotnostjo vzeta lastnina. Velikokrat so celo svojim otrokom prikrivali judovske korenine in je šele tretja generacija tista, ki se upa odpirati stare, še ne povsem zaceljene rane, in se loteva raziskovanja judovskih korenin.

Kakšno je bilo sobivanje Judov in Slovanov? Zakaj sta si bila judovstvo in slovanstvo tako zelo narazen, ko pa so Judje še ne dolgo nazaj zasedali velik del vzhodnoevropskega prostora?

Zelo dobro vprašanje. Naj omenim, da med študijem in v času kasnejšega znanstveno-raziskovalnega dela nobeno pričevanj o pogromih ali o holokavstvu nad Judi ni bilo tako grozljivo, kot je bil pogled na povsem izpraznjena mesta, vasi, štetle, ki sem jih obiskoval med dokumentacijo judovskih spomenikov na Slovaškem. Po eni strani prečudoviti spomeniki umetnostne in kulturne dediščine, biseri svetovne dediščine, po drugi strani pa čista praznina. Kot bi naenkrat izbruhnil orjaški vulkan in upepelil prebivalce celotnih regij … v tem primeru predvsem Jude. Za Slovane simptomatičen primer je primer srednjeveških Judov na Slovenskem, kjer je bilo v primerjavi z Nemčijo ali sosednjo Avstrijo veliko manj protijudovskih izgredov. Judje in kristjani so bivali v sožitju, mesto Maribor je v času razcveta judovske skupnosti doživelo tudi samo največji vzpon. A nato kar naenkrat: izgon! Po zahtevi deželnih stanov, ali na Kranjskem po zahtevi meščanov, ki so cesarju celo plačali, da ga je odobril. Kako lahko pride kar naenkrat do takšne spremembe? V bistvu gre le na videz za enkraten dogodek, vendar ga je v resnici povzročila cela vrsta latentno navzočih dejavnikov … glavni seveda pa so bili ekonomski. Pri čemer je eno najbolj zmotnih prepričanj, da so bili vsi Judje bogati. Nasprotno, bogata je bila le peščica, ki pa je zaradi dobre socialne organiziranosti skupnosti vedno tudi pomagala revnejšemu sloju. Zaradi višje izobrazbe pa so bili posledično tudi poslovno uspešnejši od večinskega prebivalstva, kar je vedno znova vodilo in še vodi v začarani krog …

Glavno mesto Litve, ki je bilo večidel svoje zgodovine del Poljske, še danes imenujemo Baltski Jeruzalem. Kateri del Slovenije bi lahko imenovali recimo Slovenski Jeruzalem?

No, naj najprej bolj za šalo omenim, da imamo Slovenci kar pravi Jeruzalem, v Slovenskih goricah, ki so ga tako poimenovali križarji, kdo ve, morda tudi zato, ker gričevnat svet res nekoliko spominja na pravi Jeruzalem, na katerega obronkih tudi resnično uspeva vinska trta … Ko sva na poti iz Lendave med dokumentacijo judovskih spomenikov pri nas s kolegom z izraelske univerze v Jeruzalemu slučajno zapeljala mimo odcepa za naš Jeruzalem, si je hotel zadevo na vsak način pobliže ogledati in je nato naročil celo pošiljko vin iz vinske kleti Jeruzalem za darila prijateljem … Če pa vseeno poskušam na vprašanje odgovoriti s strokovnega vidika, bi za Slovenski Jeruzalem opredelil celotno območje Prekmurja, ne le zaradi najvišje koncentracije Judovskega prebivalstva v novem veku, temveč tudi zato, ker so celotno pokrajino z gospodarskega vidika postavili na noge v veliki meri prav Judje. Mislim, da se ne motim dosti v oceni, da je po holokavstu celotna pokrajina gospodarsko stagnirala. Poleg tega bi omenil še primer stare Gorice, kjer je bila celotna judovska skupnost zaradi številnosti in pomembnosti v novem veku imenovana »Jeruzalem na Soči«.

Sinagoga, judovsko pokopališče ... gre za znake, ki so vidni že od daleč. Kako prepoznamo judovsko sled, ne da bi za to morali biti recimo umetnostni zgodovinar?

Ponovno odlično vprašanje, predvsem ker nima preprostega odgovora. Judje so v arhitekturi sinagog in drugih komunalnih stavb prevzemali značilnosti arhitekture prostora, v katerem so živeli. Velikokrat, kot npr. na prostoru Slovenije, sami niso bili gradbeniki oziroma se z gradbeništvom niti niso smeli ukvarjati. Zato so najemali krščanske delavce. Razlika z npr. krščanskimi cerkvami je bila zato predvsem v detajlih, simbolih, kot je npr. kasnejša uporaba Davidove zvezde, ter v sami tlorisni zasnovi in notranji opremi prostorov. Izjema pri nas je bila nekdanja sinagoga v Murski Soboti, delo judovskega arhitekta Lipóta Baumhorna, ki je eden najbolj produktivnih arhitektov sinagogalne arhitekture v zgodovini arhitekture sploh. Vendar gre v tem primeru za t. i. neološko sinagogo, nastalo v času po judovski emancipaciji, ko so Judje naenkrat z včasih pompozno arhitekturo začeli opozarjati nase, tekmovati s cerkvami, včasih celo prevzemati elemente krščanskega bogoslužja, kot je npr. uporaba orgel v reformiranih skupnostih. Vendar je glavna razlika s cerkvami še vedno odsotnost zvonov oziroma višjih stolpov v obliki zvonikov. Pokopališča pa se razlikujejo predvsem v tem, da judovska tradicija ne pozna kremiranja, temveč so trupla, zavita v rjuhe, polagali neposredno v izkopane grobove, na katerih ni zaslediti cvetja, sveč, temveč kamenčke, ne le zato, ker trajajo dalj časa, temveč tudi kot znak spomina na pokojnike.

V katerem jeziku so se med sabo sporazumevali Judje na Slovenskem? Nemško? Madžarsko? Jidiš? Slovensko?

Govorili so vse omenjene jezike, sploh ker je bila zanje značilna visoka pismenost in znanje jezikov, kateri jezik je prevladoval, pa je bilo odvisno predvsem od same dežele in zgodovinskega obdobja. Praviloma se prvi govorni jezik ni razlikoval od okolice, v kateri so živeli. Jidiš je postal splošno prisoten pogovorni jezik aškenazijskih Judov predvsem v 19. stoletju. Morda bi dodal še italijanski jezik, ki so ga seveda obvladali primorski Judje, vendar so npr. goriški Judje znali tudi slovensko.

Uradni jezik Izraela kot judovske države je hebrejščina. Kam je izginil jidiš, glede na to, da ga tudi v vzhodni Evropi tako rekoč ne uporabljajo niti tisti Judje, ki so tam še ostali?

Jidiš je izjemno lep, poetičen jezik; zanimivo je dejstvo, da sploh ne pozna vojaških, surovih izrazov in je doživel vrhunec ne le v vzhodnoevropski religiozni literaturi oziroma njeni zahodnoevropski izpeljanki, temveč predvsem tudi posvetni literaturi, kot so npr. dela Isaaca Bashevisa Singerja, Isaaca Peretza idr. Tragedija je ta, da se govori le še izključno v ultraortodoksnih četrtih Jeruzalema oziroma nekaterih drugih krajih v Izraelu in predvsem tudi v judovskih četrtih v ZDA, kjer je prepovedana posvetna literatura. Nekdanji jidiš zato goji le še peščica entuziastov in profesorjev s hebrejske univerze v Jeruzalemu, ki poskuša z organiziranjem poletnih tečajev tega jezika na prostoru vzhodne Evrope in v sosednji Avstriji spet zbuditi zanimanje zanj.

Judovstvo je danes tako etnična kot tudi nacionalna kategorija. Poleg tega pa še verska. V Izraelu je izjemno težko dobiti državljanstvo, če ne izpolnjuješ vseh treh kategorij. Ni dovolj biti etnični Jud, potrebna je tudi verska pripadnost. Vsi pa vemo, da obstaja tudi judovsko pravoslavje, pa judovsko katolištvo, da obstaja arabsko krščanstvo, krščanstvo pa tako in tako temelji na judovskih predpostavkah. Kako se Jud danes tukaj v Sloveniji lahko identificira? S čim?

V verskem smislu je odgovor preprost: Jud je tisti, ki ima mater Judinjo. Vendar judovska vera dovoljuje tudi spreobračanje v judovstvo, pod pogojem, da spreobrnjenec usvoji in praktično uporablja njena načela. Dedovanje je torej po materini strani, saj je mati večinoma tista, ki ima največjo vlogo pri vzgoji otrok. Zahteva države Izrael, da morajo prosilci za državljanstvo izkazati tudi svojo etnično pripadnost, je razumljiva ob dejstvu, da bi državljanstvo lahko drugače dobil vsak konvertit v judovsko vero. Načeloma pa lahko izraelsko državljanstvo, ne pa tudi narodnost, dobi vsak, ki ima enega od starih staršev Juda. Njihova previdnost je razumljiva spričo dejstva, da so npr. znani primeri ruskih kaznjencev, ki so jim ponaredili judovski rodovnik, da so jih lahko nato izgnali iz Rusije ali pa množični primeri afriških Judov, ki so dokazovali svoj izvor v enem od bibličnih plemen in so tako poskušali prebežati naprej v Evropo.

V Sloveniji je praktično nemogoče biti ortodoksen Jud, ne da bi prekršil vsaj enega od strogih judovskih pravil, kot je npr. kašrut (hrana) ali pravilo desetih mož (minjan) pri bogoslužju. Zanimivo pa je, da je bila v novem veku ortodoksna judovska skupnost po meni znanih podatkih le v Beltincih (ločila se je od lendavske, ki je bila neološka), slovenski Judje v 20. stoletju pa praviloma niso bili strogo ortodoksni. Iz tega razloga veliko pripadnikov judovske skupnosti v Sloveniji težko sprejema ortodoksnega rabina iz Trsta, ki ima tudi izjemno stroga pravila glede prestopov v judovsko vero. Položaj je podoben kot v Zagrebu, kjer se je skupnost razdelila na dva dela, pri čemer je v Sloveniji aktivnih članov judovske skupnosti še bistveno manj. Ker pa samo judovstvo obsega izjemno širok življenjski spekter, konec koncev so Judje vodilni tudi na številnih področjih znanosti in umetnosti, se z judovstvom ni težko identificirati, pa čeprav le na individualni ravni.

Ko sledimo judovski dediščini, naletimo tudi na priimke. Ti so v glavnem nemški. Zakaj?

Razlog je v tem, da Judje tradicionalno niso imeli priimkov, temveč so imeli poleg imena še ime očeta (npr. Jozef ben Moše). V času emancipacije v 19. stoletju pa so bili prisiljeni prevzeti tudi priimke. Najprej zaradi lažjega pobiranja davka. In ker smo bili Slovenci do prve svetovne vojne pod Habsburžani, so priimki nemški. Najprej so imenom očeta dodajali preprosto končnico sin, kot npr. iz Jakob ben Mendel v Jakob Mendelsohn. Premožnejši Judje so priimke lahko tudi kupili, npr. po dragih kamnih, barvah, pticah, mestih izvora, revnejšim pa so bili včasih vsiljeni slabšalni priimki. Vendar judovski priimki nikakor niso samo nemški: cela vrsta tovrstnih imen je bila naknadno prevedena v slovenščino npr. Moises – Moskovič, na madžarskem prostoru pa so bili priimki predvsem madžarski.

Zasledimo pa tudi judovske priimke, ki so iz izvorne nemščine postali recimo madžarizirani. Tak primer je Gyorgy Zala, ki se je prvotno pisal Mayer. Je bilo to zanikanje judovstva? Prikrivanje?

Kipar Gyorgy Zala, ki ga posebej omenjamo v vodiču, sodi med največje madžarske kiparje, njegovo judovsko poreklo pa se praktično nikjer ne omenja. Seveda bi v njegovem primeru kot tudi v številnih drugih primerih lahko rekli, da je šlo za prikrivanje pripadnosti, čeprav to ni bilo nujno pravilo. Predvsem od druge polovice 19. stoletja dalje je bila posledica judovske emancipacije tudi stapljanje z okoljem in v veliko primerih so Judje zavestno spreminjali že dodeljene priimke, predvsem če so le-ti zveneli preveč judovsko. Po drugi strani pa je tudi res, da so ob koncu 19. stoletja vedno bolj prisotni izbruhi antisemitizma, (neposrečene) skovanke nemškega agitatorja Wilhelma Marra, in so bili Judje prisiljeni spreminjati identiteto ali celo zamenjati veroizpoved, če so hoteli doseči pomembnejše položaje ali napredovati v poklicu. Poleg omenjenega kiparja Gyorgyja Zala je najbolj znan tovrsten primer skladatelj Gustav Mahler, ki pa je bil kljub temu deležen stalnega šikaniranja.

Se Judje v Sloveniji, seveda tisti, ki so še ostali, radi opredeljujejo kot Judje ali je morda pri njih čutiti kakšno nelagodje?

Mislim, da pri nas doslej še ni bilo zaslediti kakšne posebne evforije, ko bi bilo modno izražati judovsko pripadnost in se, nasprotno, v večini primerov te pripadnosti ne obeša na veliki zvon. Sploh spričo tradicionalnega propalestinskega vzdušja večjega dela javnosti, ki sicer nikakor ne bi smelo vplivati na odnos do slovenskih Judov.

Kdaj je tudi na slovenskem etničnem ozemlju jud postala psovka?

Po mojem mnenju bi bilo treba zlorabo besede iskati v poznosrednjeveških cerkvenih protijudovskih hujskaških besedilih, predvsem pridigah in igrah, katerega vrhunec pri nas predstavlja Škofjeloški pasijon. Zanimivo je dejstvo, da so bili najbolj kočljivi deli vsebinsko sorodnega pasijona iz Oberammergaua, ki si ga je med drugim ogledal Hitler, po vojni odstranjeni, pri nas pa sem verjetno edini, ki opozarja na vsebinsko spornost. Besedo Jud ali Žid kot zbadljivko pa je kasneje prevzel predvsem slovenski liberalni tisk, ki je z odprtimi rokami prevzemal pojave antisemitizma v Nemčiji in Avstriji.