Iz Svetopisemske pripovedi so se že v srednjem veku razvile pasijonske igre oziroma dramske uprizoritve, ki so lahko vključevale tudi nekatere druge biblične prizore, na primer rajski vrt ter prvi greh Adama in Eve.

Če je eden od poglavitnih namenov takšnih uprizoritev orisati zgodbo Jezusa Kristusa in prek nje nagovoriti občinstvo, lahko v stoletno pasijonsko tradicijo umestimo tudi Pašjon Iztoka Mlakarja, ki k tematiki pristopa z obilico humorja in s prizori, ki jih bomo v Bibliji zaman iskali, hkrati pa ohranja moralni naboj svojih predhodnikov, ko pokaže na človekove slabosti in napake.

Z avtorjem predstave, igralcem, skladateljem in kantavtorjem Iztokom Mlakarjem smo se pogovarjali o duhovni, eksistencialni in etični podstati komedije Pašjon. Kakšna je lahko Jezusova zgodba, če nanjo pogledamo skozi humor in oči zlodeja?

Gospod Mlakar, najprej čestitke ob nedavni jubilejni 100. uprizoritvi Pašjona.
Hvala lepa.

To je vaše tretje dramsko besedilo, ki sledi komedijama Duohtar pod mus in Sljehernik. Uprizoritev je režiral Vito Taufer v koprodukciji SNG Nova Gorica in Gledališča Koper. Če se s Pašjonom po eni strani umeščate v stoletno tradicijo pasijonov – kaj je po drugi strani tisto, kar vašo predstavo od te tradicije najbolj loči?
Mogoče to, da je ta reč narejena dosti manj "janzenistično". Stvar jemljem pač kot predlogo, tako kot jemljem vse svoje dozdajšnje komedije. Čeprav je to seveda veliko bolj obvezujoč mit, sem ga poskušal gledati s strani, ki je meni najbolj všeč, in to je s strani smeha, s strani vedrega pogleda na človeka in svet. Vedrega ali nekoliko ironičnega pogleda na svet. Stvari so tako resne, da jih mogoče kdaj ni treba jemati popolnoma resno.

Če ima v svetopisemskih zgodbah glavno vlogo Jezus, je pri vas stvar nekoliko drugačna. V glavno vlogo postavite hudiča.
Ja, seveda. Hudič že tako izhaja iz starogrškega satira, iz satirskih iger. Če vzameš komedijo, boš vzel za glavno vlogo ne nekaj čistega, popolnega, lepega, ampak nekaj grdega, rogatega, repatega. Tema vsake komedije so seveda človeške napake in smešenje le-teh. Ko sem začel pisati to stvar, se mi je ta mali, grdi, smrdljivi, repati kar sam prikazal.

Režiser je postavil prav vas v glavno vlogo zlodeja. Kako je bilo biti hudič?
Ni bilo tako lahko. Enkrat sem se pogovarjal z ljudmi, ki to stvar poznajo bolje od mene, s teologi, ki pravijo, da je to zelo zanimivo, saj se hudič pri nas kaže kot nekaj hudega, kot nekaj, kar mora zbujati strah. Ampak hudič je pravzaprav simpatičen. Pravi hudič je tisti, ki človeka zelo dobro pozna in se mu mogoče zna zelo dobro približati. To je v bistvu bitje, ki opravlja tisto delo, ki se za Boga ne spodobi. Se pravi: kaznuje, zapelje in sam za vse to praktično nima nobene krivde. Je pa idealen pripovedovalec, da pogledaš neko zgodbo z druge plati.

Že pri Sljeherniku ste posegali po določenih svetopisemskih vsebinah in motivih. Kaj vas je znova pripeljalo do tega, da ste v roke vzeli evangelij in črpali iz Kristusove zgodbe?
Zdi se mi tako, da vsi, tudi tisti, ki se izjavljamo za (vsaj v klasičnem oziroma običajnem pomenu) neverujoče, smo nekje v drugem ali tretjem kolenu kristjani. Konec koncev izhajamo iz te tradicije, in kdor te tradicije, te kulture, tega velikega teksta, ki mu pravimo Biblija ali Sveto pismo, ne pozna, zamuja veliko. To je vcepljeno v naše štetje in tudi pred našim štetjem je marsikaj, kar je del Biblije in tudi našega izročila. Kdor tega ne pozna, je ignorant tako pri freskah v cerkvah kot pri sodobnih umetniških delih.

Od premiere leta 2015 ste nasmejali več kot 30.000 ljudi. Komu je Pašjon pravzaprav namenjen? Merite na vernike, na krščansko občinstvo, tudi na neverujoče?
Zmeraj poskušam zadeti čim širšo paleto poslušalcev in gledalcev, tako pri glasbi kot pri gledališču. Vsak dela in ustvarja po svoje, sem pač tak, da se mi zdi nesmiselno delati umetnost za maloštevilne in izbrane. Zanimajo me polne dvorane, zanima me širok spekter občinstva. Je pa tako – zdi se mi, da mora biti vsako pravo delo narejeno tako kot čebula. Počasi luščiš, za nekoga je zadosti že prvi sloj. Nekdo bo šel še naprej. Tisti, ki res obvlada, kako se stvari luščijo, bo prišel res do konca. In globlje kot greš, po navadi, bolj se jočeš.

Se pravi, da je za ogled predstave potrebno določeno predznanje?
Ja, zaželeno je. Ne samo za predstavo, mislim, da je zaželeno za vsakega človeka, ki bi bil rad Človek, pisano z velikim Č. Se pravi, vsaj pripadnik te kulture, te civilizacije. Zanikati nekaj, kar je bilo pred tabo, je pobalinsko, ignorantsko in neumno.

Nekje ste tudi dejali, da se poznavalci evangelijev najbolj smejejo na vaši predstavi …
To je res. V predstavi je nekaj takšnih hecev in tudi citatov iz evangelijev, prav s tem namenom. To so tisti listi čebule, ki jih nekateri odluščijo še naprej. In potem mi je v velik užitek, ko kdaj slišim na primer kakšnih pet smehov, pet ljudi, ki so nekje v kotu in se smejijo nekim stvarem, ko se drugi sprašujejo: "Zakaj? Saj tu ni nič takega." Seveda je, samo poznati moraš in dobro je, da poznaš. Mislim, da se človek po tem meri, koliko ima v malhi tega predznanja.

Če se dotakneva še vašega kreativnega, ustvarjalnega procesa, gospod Mlakar … Pašjon sestavlja 14 slik, 14 prizorov. Od kod ideje za predstavo in kako so nastajali ti prizori?
Moram reči, da niso nastajali kronološko. Prebiral sem te stvari, gledal tudi to, kaj je bilo o tej tematiki že napisanega, to me je zmeraj zanimalo … Vedno pravim, da je komedija samo tragedija "plus" čas. Ko tragedijo že absorbiraš, potem ko se ta bolečina zaceli in ko spoznaš svet, se lahko temu svetu že nasmehneš. Kar same od sebe so prihajale. Sveti trije kralji, od tega seveda eden črn, kar mi je takoj potegnilo na to, kako smo Slovenci zelo zadrti, kar zadeva sprejemanje drugačnih. Potem seveda pri vseh teh dvanajstih dedcih, ki jedo pri zadnji večerji, nekdo mora kuhati. Evangelij po Luku piše, da so bile zraven vedno ženske, ki so jim "stregle iz svojega premoženja". In to je seveda tudi v starem krščanstvu znano, da so bile ženske tiste, ki so na svojih domovih sprejemale prve obrede in igrale precejšnjo vlogo v izvirni Cerkvi. Zadnji prizor sem napisal takrat, ko smo že imeli bralne vaje, čeprav sem ga imel v glavi, ampak sem se ga malce bal, ker … Komedija brez tarče gotovo ne obstaja. Ti se nečesa lotiš, imaš cilj oziroma tisto, v kar boš usmeril svoje puščice. Nikakor pa nočem biti grobo žaljiv, zato ker s tem ne dosežeš nič. Dosežeš samo blok in nesprejemanje. Preprosto se ljudje omejijo stran od tebe. Zato sem se križanja zelo bal. Ko pride trimetrski križ na oder, seveda, že v dvorani se zasliši: "Aaaa, kaj pa zdaj? Kaj bo pa zdaj naprej govoril?" In moram reči, da nam je uspelo, da smo naredili tako, da je stvar taka, kot je treba. Brez križanja pa seveda Pašjona ni.

V predstavi hkrati lovite zahtevno ravnotežje med humorjem in umetniškim delom na eni strani ter spoštovanjem verskih čustev na drugi. Kje je tu meja?
Meja je gotovo v tem, da spoštuješ človeka, tudi če se z njim ne strinjaš. V vsakem primeru je človek najprej človek. Vedno pravim, tudi ko kritiziraš nekoga – kljub svoji kritičnosti do njega in čeprav poznaš njegove napake – ga moraš imeti na neki način rad.

Ljubi svoje sovražnike?
Ja, v tem smislu. Vendar ne gre za sovražnike; če jih imam, jih ne poznam. Mislim, da je občutljivost za drugega človeka pri vsakem, tudi umetniškem delu, zelo pomembna. Ne moreš žaliti samo zato, da boš žalil in da dosežeš s tem učinek, ki je zgražanje. Navdušenje, postavljanje vprašanj tudi – da ima človek, ki gre iz dvorane več vprašanj kot odgovorov. Samo da bi žalil? To ni moj slog. Razjezil ja, žalil pa ne.

Že pred leti ste dejali: "Narvečji moj problem je vera …"
Aha, Credo.

Tako. In vendar ste v Pašjon vključili tudi zadnji prizor, "vstajenje", ki predstavlja pravzaprav bistvo krščanske vere …
… in bistvo Pašjona – pasijona kot takega, kot žanra. Če gledam strogo, dramaturško in če poenostavim, je pasijon v bistvu tragedija s srečnim koncem. Konča se kot tragedija, s smrtjo, in vstajenje je seveda tisti obrat, ki stvar naredi unikatno. Pri komediji se mi zdi, da se pri vsem kazanju grozot tega sveta, seveda na komedijski način, komedija vedno konča z nekim zmagoslavjem. To zmagoslavje je smeh. Smeh, ki je zame tisti dar, ki je dan človeku, ki ga nobeno drugo bitje nima. To je osebno zmagoslavje človeka kot razumnega bitja, da se lahko distancira, gleda kritično in se temu nasmehne.

Če pogledava še na en prizor iz predstave, ki ste ga že omenili, "zadnja večerja". Ob tem se marsikomu pred očmi prikaže slavna da Vincijeva upodobitev z Jezusom sredi dolge mize in z 12 apostoli. Ampak vi ste tu pogledali drugam …
Seveda, malo sem že prej namignil, da so ženske v tej prvotni Cerkvi igrale veliko vlogo. V obdobju Rima, v prvih stoletjih so bile doma in prvi obredi, prvi agapeji so bili seveda na domovih. Ni bilo še cerkva. Kdo je bil tam glavni? Gospodinje. To se malo pozablja in zdelo se mi je dobro, da poznamo vso dvanajsterico, zdelo se mi je dobro, da pokažem, kako jih ženske obdelajo, vsakega posebej. Če ne bi bilo Jezusa, bi one že zdavnaj šle od teh moških stran, samo on, kako govori dobro, da "ne vješ več neč, ma ti je jasno vse". Vedno je pri komediji in pri vsakem humorju pomembno, da zasučeš kamero, da zasučeš gledišče na mesto, kjer ga ne pričakuješ. Ko rečeš zadnja večerja, si vsi predstavljajo tisto mizo. Vsi vemo, kako je videti 12 apostolov, nihče pa si ne predstavlja, kako je bilo videti v tisti zaparjeni kuhinji, kjer so morale ženske na hitro nekaj pripraviti.

Če beremo Sveto pismo, vidimo, da so evangeliji na trenutke nekoliko luknjičasti. In verjetno prav to odpira prostor za kreativen potencial?
Saj to je bilo zmeraj v dramaturgiji, tudi v starogrški. Miti so bili jasni vsem, vsi Grki so poznali mite o Zevsu, o Ojdipu, o Antigoni. In iz tega, iz teh luknjic, iz teh praznih prostorov …

… iz tega, kar manjka?
Nič ne manjka, vse je na svojem mestu. Ampak mit je narejen za to, da ga interpretiraš oziroma da ti pomaga razjasniti določene stvari. Seveda pa mora priti nekdo, ki to strukturo, to okostje napolni z mesom, da potem beseda meso postane.

Svetopisemske vsebine in zgodbe vas očitno nagovarjajo. Bi lahko rekli, da je Pašjon na neki način prevod Svetega pisma v današnji čas? Skozi vašo interpretacijo, seveda.
No, tako grozno ambiciozen nisem, da bi rekel, da sem to dosegel. Ko sem končal, bi lahko začel znova. To je zgodba, ki jo lahko interpretiraš na milijon načinov. Vsaka dobra zgodba je seveda taka. Ko sem to končeval, so se mi že porajale stvari za naprej. Gotovo je krščanstvo del našega izročila, vsi smo del tega kulturnega prostora in brez poznavanja tega si kulturni invalid. Dalo bi se narediti še marsikaj in seveda imam veliko idej, o katerih bom raje molčal. Vendar je idej veliko in prostora veliko, ne samo v evangelijih, ampak tudi v Stari zavezi: od Adama naprej in stvarjenja se mi že slike prikazujejo, kako bi to lahko izgledalo, ampak pustimo za zdaj.

Sveto pismo je mnogokrat postavljeno na knjižno polico, da se na njem nabira prah. Zanima me, ali ima ta "knjiga knjig", kot ga tudi imenujemo, še vedno neko sporočilnost, neko privlačnost za sodobnega človeka? Oziroma kakšna je po vašem mnenju "živost" teh svetopisemskih idej?
No, ta knjiga je gotovo debela. Da bi v času teh elektronskih knjig, kratkih videov, You Tuba in vsega tega prijel tisti debel šop, moraš biti res zelo pogumen in precej možgansko nafitan. Dejstvo pa je, da ta knjiga živi tudi v drugih oblikah. Marsikateri film, ki ga gledaš, je na primer prevedena mitološka zgodba. Prav zadnjič sem gledal znanstvenofantastičen film, kako se zbudita dva na vesoljski ladji, ki potuje nekam na tisoče svetlobnih let stran. Vsi so hibernirani, ta dva se zbudita in naenkrat imaš zgodbo o Adamu in Evi. Ni najbolj kakovosten film, umetniški, ampak zanimivo je, da ta knjiga živi še naprej. Te zgodbe so nam na neki način domače, so v nas. In ko jih nekdo prikaže, jih prepoznaš in se čudiš: "Zakaj mi je to tako grozno všeč?"

Kot nekakšni arhetipi človeškega spraševanja?
Seveda. Biblija ima dolgo tradicijo in je včasih malce sinkretična – pobira iz raznoraznih vplivov, od Mezopotamije do perzijskega mitra in tako naprej. Ampak nekaj je na tem, da smo si ljudje izbrali to knjigo in te zgodbe za nekaj, kar je v nas, kar je del naše kulture in nas samih.

Že v uvodu ste rekli, da sami niste osebno verni oziroma se ne deklarirate kot član kakšne verske skupnosti. Pa vendar v predstavi govorite tudi o poslednjih rečeh, o transcendenci, ampak puščate to vprašanje presežnega nekako odprto …
Verjamem, da je vera zelo intimna stvar. To, kaj si nekdo predstavlja, ni treba, da dokazuje sebi s tem, ko bi drugim v glavo butal, kaj sam misli. Zato puščam vedno veliko vprašanj. Umetnost kot taka nikoli ne daje odgovorov, vedno postavlja vprašanje. Dobro postavljeno vprašanje pa je že več kot pol odgovora.

Bi sami zase rekli, da se ukvarjate tudi s teološkimi vprašanji? Denimo sedem smrtnih grehov za vas ni dovolj, dodajate še osmega.
Joj, mislim, da se z leti samo množijo. Z vsakim novim digitalnim pripomočkom se poveča greh. Greh oziroma napaka, neumnost je pa seveda glavna tematika, s katero se komedija hrani. Komedija je odgovor družbe, odgovor človeštva na svojo lastno neumnost. To se mi zdi ena zelo pomembna higienska komponenta v kulturi.

Pa podaja komedija morda tudi kakšen recept ali odgovor za preseganje te neumnosti?
V bistvu ga že s tem, ko poskuša ustvariti distanco. Distanco, da narediš korak stran od svojih dejanj in jih pogledaš kritično iz drugega vidika. To je potem takoj že en premik naprej, ko si samega sebe sposoben kritično pogledati, ne iz položaja svoje investiranosti v to svoje početje. Ko se nasmehneš, ko se nasmeješ samemu sebi, takrat si zmagal. Za moje pojme človek odraste takrat, ko se prvič nasmeje svojim napakam. To je odrasel človek.

Ta distanca torej omogoča, da zavzameš novo stališče?
Točno tako. To je ena higiena, ki nam je bila dana in jo Slovenci mogoče malo premalo uporabljamo. Jasno, ne moreš se šaliti ob vsaki priložnosti iz vsega. Se pa lahko iz vsega šališ v določenih okoliščinah in ob določenem času. Krasne šale na najbolj krute stvari sem že slišal, take, ki ne žalijo, ampak se celo ljudje, ki so prizadeti, začnejo smejati. To je tisto, kar pa je seveda umetnost, kar zahteva umetniško rahločutnost. Človeka se moraš dotakniti, mu postaviti vprašanje nad glavo, sam sebi se mora zdeti smešen. Ne ga pa žaliti. To pa ne, imej ga še vedno za človeka.

Ko sva omenila človeški greh, človeške slabosti … V Pašjonu niste mogli mimo farizejev in saducejev, ki so med takratnim judovskim prebivalstvom uživali precejšen ugled. Poimenujete jih "narodna elita". Kdo danes zaseda njihovo mesto?
Oh, saj ni treba posebej razlagati. Ta shizma pri nas, Slovencih, traja že nekaj časa, mislim, da se to vleče že iz 19. stoletja: mladoslovenci, staroslovenci, ono, drugo, tretje … Krasno funkcioniramo, ko se je treba na vaseh dogovoriti za solidarnost, krasno funkcioniramo, ko je treba pomagati sosedu. Ko bi se morali zbrati in spregledati tiste malenkostne razlike med nami, tega ne zmoremo. In nekateri od tega seveda zelo udobno živijo – tem pravim narodna elita. Zaradi te shizme drug drugega pogojujejo: levi desne, desni leve, rdeči bele, beli rdeče. Dokler bodo tako obstajali, so varni. Stvar se ne premakne nikamor, kot pravijo Istrani: "Volk, ki gleda nazaj, zgreši brazdo." Ampak dokler bo tako, bo tako. Saducej in farizej sta seveda samo drugi imeni za čisto našo, slovensko, politično elito, ki živi od te shizme. Ko pa pride to tega, da bi se njim osebno tresle hlače, takrat pa stopijo skupaj, bodite brez skrbi.

Eden od poudarkov vašega Pašjona je tudi upanje. Kakšno upanje?
Saj upanje ne potrebuje konkretiziranja. Upanje mora obstajati. Pravijo: "Upanje umre zadnje." Mislim, da upanje sploh ne umre, ne sme umreti. Moraš verjeti, da nekaj še obstaja, prav do zadnje sekunde. Mislim, da je pri nas malce preveč apatičnosti, vdanosti v to, da drugače ne more biti. Tudi v tekstu predstave je: "Naš člouk narbl je kontent, če verva, da ne muore neč sprement." Najbolj je udobno, če rečeš: "Saj so vsi enaki, saj ne moreš nič narediti." Ko si to naredil, si že izgubil in potem se ne čudi, da je svet tak, kot je. Da pri nas ni več ne herojev ne zmagovalcev, so samo barabe z velikimi denarnicami.

Kot sva omenila že na začetku, ste nedavno praznovali 100. ponovitev Pašjona. Glede na razprodane dvorane ste ravno dobro začeli.
Upam, da bo šlo še tako naprej.

Pa me ob koncu zanima, ali pripravljate že kakšno naslednjo predstavo? Malce ste skrivnostni …
Zmeraj je tako, ker ne vem, kako se stvari zasučejo. Ko sem končal Pašjon, sem rekel, da moram stvari malce zamenjati, da bom vzel en drug mit, ampak se mi ta kar vztrajno sili nazaj. Od Stare zaveze do na primer svetega Frančiška, ki je en zanimiv lik. Ne vem, zakaj ga nimamo komedijanti za zaščitnika. Sam si je pravil "Jullare de Deo". V umbrijščini to pomeni božji menestrel, božji trubadur …

Božji norček morda?
Ja, ali pa komedijant. Ampak ni pravega izraza. Človek, ki poje, kantavtor, božji kantavtor. Skratka, tu je še dosti drugega, o čemer bi lahko začel pisati, od Don Kihota naprej. Zanimajo me junaki, ki ohranjajo nekje v sebi optimizem, vero v to, da je svet lahko boljši, pa čeprav jih vedno dobijo po nosu. Če se malo otresem svojega optimizma, lahko rečem, da zlo večinoma zmaga. Ampak včasih pa zmaga dobro in za tisto malo, kratko, ko zmaga dobro, se splača živeti.

Preizkusili ste se v vlogi skušnjavca. Vas bomo morda prihodnjič srečali v vlogi Odrešenika?
Ojojojoj, ne vem. Ko sem delal Pašjon, sem nameraval narediti tako, da Kristusa sploh ne bo. Da se bo zgodba odvijalo tako, da bodo vse njegove besede, vsi njegovi citati samo prek drugih. Ampak potem so me opozorili, da to mogoče ne bi bilo dobro, ker ljudem ta zgodba na žalost ni tako zelo prezentna, da bi lahko samo malce namignil in bi že vedeli, o čem govorim. Je bilo treba precej bolj natančno risati. Od vseh likov ne vem, kaj bom igral. Zmeraj pišem tako, da bi lahko igral vse, kot bi pisal zase – kar se mi zdi najbolj pošteno do kolegov, da nobene vloge ne vržem čez ramo. Kot komedijantu mi je zmeraj všeč vloga opozicije, enega takega, ki vrže tisto v komediji, ki je ob danem trenutku najmanj primerno. To je tisto, kar imam najraje.

Peter Frank, Radio Slovenija, Program Ars

Posnetek pogovora oziroma oddaje Sledi večnosti: Iztok Mlakar: Pašjon