Na velikem odru ljubljanske Drame se bo nova sezona v soboto začela s premiero Hlapcev, kanonske Cankarjeve drame iz leta 1909, tokrat v priredbi in režiji Janeza Pipana. Janez Pipan je dolgih štirinajst let dramo vodil kot ravnatelj, po svoji razrešitvi pa se v ustanovo ni vrnil celo desetletje. Njegova vrnitev je, tako se zdi, vsaj malce nostalgična. "Kot bi prišel domov, a se tega doma ne spominjam več," pravi. "Vse je enako, kot je bilo, pa vendar čisto drugače."

"Sploh niso Hlapci nobeno delo, ampak na papir vržene blodnje, kakor slabo na zid nametana malta." Tako je o Hlapcih daljnega leta 1910 pisal časopis Slovenec. Že ob nastanku drami velik del slovenske javnosti ni bil naklonjen - kar ne preseneča, če vemo, da je Cankar vanjo vpisal nekaj najostrejših sodb o Slovencih, kar jih je kdaj ponudila domača književnost. Protagonist, vaški učitelj Jerman, denimo izjavi: "Pregledujem zgodovino protireformacije. Takrat so v naših krajih pobili polovico poštenih ljudi, druga polovica pa je pobegnila. Kar je ostalo, je bila smrdljiva drhal. In mi smo vnuki svojih dedov." Več kot sto let pozneje nas čaka novo soočenje Cankarjevih zapisov s kolektivno zavestjo.

Čeprav ne gre za tragedijo po klasičnih merilih, pa je usoda pokončnega intelektualca, ki se mora umakniti političnemu pragmatizmu, postavila model delovanja političnih mehanizmov, ki se pri nas vse do danes ni bistveno spremenil, so o predstavi na pot zapisali v Drami. V številnih poznejših interpretacijah so posamezni deli besedila pridobili širok spekter pomenov, vse od neprizanesljive kritike narodovega značaja pa do buditeljskih, narodotvornih gesel. O tem, kako je k branju pristopil Pipan, nam je več zaupal v intervjuju, ki ga lahko preberete v nadaljevanju.

Dvanajst let je, odkar ste na odru ljubljanske Drame režirali predstavo Katarina, pav in jezuit. Malo manj, skoraj deset let je, odkar ste odšli z mesta ravnatelja te ustanove. Politika vas je takrat odslovila, kot ste se izrazili, "z grobo in vulgarno politično brco". Je bila osebna zamera vzrok za vašo dolgo odsotnost?
Ne, nič osebnega ni bilo - ne takrat in ne zdaj, svojega tokratnega gostovanja v Drami sploh ne povezujem z dogajanjem pred desetimi leti. Dobil sem ponudbo, ki je kot profesionalec najbrž nisem mogel zavrniti. Pred približno dvema letoma me je Igor Samobor začel prijazno nagovarjati, naj se "vrnem". Veliko časa sem si vzel za razmislek. Priložnost za režijo Hlapcev dobiš morda enkrat v življenju ali pa še to ne, poleg tega je v Drami še vedno ansambel, s katerim sem naredil svoje najpomembnejše stvari, gledališče, ki ga človek danes lahko samo sanja. Seveda sem zelo pogrešal te ljudi, hkrati pa me je bilo strah znova stopiti pred njih, saj so me v teh desetih letih kar močno prehiteli, medtem ko sem obtičal na osamljenem obcestnem kantonu. Nazadnje so pretehtali strogo profesionalni argumenti.

Je okolje, v katerega se vračate, drugačno od tistega, ki ste ga zapustili? Sami ste se kot ravnatelj zavzemali za jasno profilirano institucijo, ki bi se umeščala v širši evropski kontekst; negovali ste visoka umetniško-ustvarjalna merila. Se vam zdi, da mandat Igorja Samoborja nekako nadaljuje vaše poslanstvo?
Dogajanje v Drami in v slovenskem gledališču na splošno spremljam bolj od daleč, zato bi težko komentiral ta vprašanja. V mesecih študija Hlapcev nisem imel priložnosti in tudi ne časa, da bi te stvari dodatno "raziskoval". Resnično sem se posvetil samo uprizoritvi in še posebej zelo intenzivnemu delu z igralci. Vsako dopoldne in vsak večer sem ob predvideni uri stopil na oder, začel vajo, po koncu vaje pa ga spet zapustil. Niti na kavo mi še ni uspelo stopiti v njihov interni klub.

Kaj se je v vsem tem času zgodilo z gledališčem? Marsikaj, tako kot tudi s svetom. Tudi jaz nisem - mi nismo več isti. Najkrajše bi svoje vtise opisal takole: kot bi prišel domov, a se tega doma ne spominjam več. Vse je enako, kot je bilo, pa vendar čisto drugače. Zanimiv, paradoksalen občutek. No ja, če sem lahko malo hudomušen, bi dodal, da sem tu ali tam zaznal kako površino, kotiček ali pojmovanje, s katerih že dolgo nihče ni obrisal prahu, a to na srečo ni dosti vplivalo na naše vaje. Tam, pri vsakodnevnem delu na odru, pa so se dogajale same lepe stvari, tudi kadar sem jaz malo zablodil in se izgubil. O igralcih bi lahko dolgo govoril v samih presežnikih. Ustvarili so fenomenalne in do same bolečine lepe odrske osebe ter s to lepoto napolnili moje srce in pomirili mojo dušo. Igor Samobor oblikuje dober in odmeven program, prav veseli me, da opažate povezavo z mojimi programskimi cilji, za kakšno primerjalno analizo pa vendarle nisem poklican.

Vračate se z režijo Hlapcev, kanonskim besedilom slovenske dramatike; to obenem napoveduje Cankarjevo leto, ki ga bomo zaznamovali v 2018. V povezavi s to dramo si bom izposodila besedno zvezo Marka Mandića: kolektivni pavšalni spomin. Vsak Slovenec se vsaj megleno zaveda, kaj naj bi predstavljal Jerman in vsak lahko citira vsaj tisto o narodu, ki si bo "sodbo pisal sam": prvi dve dejanji drame sta skorajda zbirka znanih citatov o Slovencih in našem narodnem značaju, citatov, ki so bili pogosto predmet zunajumetniške rabe, celo ideološkega prisvajanja. Predstavljam si, da je to za režiserja prej ovira kot prednost.
Citati iz Hlapcev, za katere ljudje mislijo, da jih poznajo, so prišli do splošne zavesti po neki zapleteni poti in niso posledica poznavanja Cankarjevega dela. Največkrat so imele zasluge za to ideologije in politični režimi. Po drugi strani pa je dobro na novo postavljati delo, ki ga ljudje vsaj malo poznajo. Računaš lahko na to, da bodo nianse v interpretaciji opazili in razumeli. Najtežje je režiserju, ki v razumevanju dramskega dela nekaj subtilno spremeni, pa tega nihče ne opazi, ker delo pač ni del splošne zavesti oz. izobrazbe. Velikokrat sem po Evropi gledal predstave, ki so bile na oko čisto konvencionalne, a so doživele silen odziv in množico kritičnih odzivov, ker je ena znana replika zazvenela malo drugače kot običajno. Pri nas česa takega skoraj ne doživljamo več. No, na uprizoritvi Hlapcev leta 1939 v Ljubljani so skoraj izbruhnile demonstracije: študentje so z glasnim vzklikanjem podprli nekatere replike, ki so nato postale slavne.
Seveda obstaja velika razlika med "pavšalnim spominom" in tem, kar drama dejansko je. Tokrat nas v Hlapcih zanimajo vse plasti, tudi tiste, ki jih do zdaj morda še nihče ni opazil in o katerih ne vemo skoraj ničesar.

Vrnitev k "izvornemu" Cankarju, tekstu onkraj interpretacij, najbrž ni mogoča: pristnega stika s tem tekstom ni, ker prihaja do nas že s celim mnoštvom predhodnih branj. In ravno interpretacija je potrebna, če naj delo na novo zaživi - vsak nov režiser torej vstopa v kompleksno mrežo in je ne razdira, pač pa jo plete naprej.
Izvornega teksta seveda ni: obstajajo samo interpretirana, brana besedila. To vemo že dolgo. Če se človek obremeni s temi vprašanji, to lahko pelje v katastrofo. Na splošno se mi zdi bistveno bolje izhajati iz primarnega gradiva, potem pa premisliti tudi vse interpretacije, vsa branja, ki so že bila opravljena. V primeru Cankarjevih Hlapcev se mi je že na začetku pokazala velika razlika med tem, kaj ta drama je, in tem, kako so jo interpretirali, pa čeprav so številne interpretacije danes enako kanonične kot drama sama. Morda so še pomembnejše in nosijo še večjo težo, ker pričajo o tem, kako kompleksno delo je Cankar dobesedno izlil na papir. Hlapci so že sto let predmet razprav tako v filozofskih seminarjih kot v komparativističnih predavalnicah, v spomin pa so se zapisale tudi nekatere epohalne odrske uprizoritve te drame. Vsak od teh prostorov dramo razume na popolnoma drugačen način in jo drugače polaga na tloris vsakokratne aktualnosti.

O novi postavitvi Hlapcev slišimo, da je v resnici vaša priredba Hlapcev. Lahko o tem poveste kaj več?
"Priredba" pomeni, da sem v dramo kot nekakšne vsadke vključil nekaj fragmentov, nekaj drobcev iz drugih Cankarjevih del, iz njegovih predavanj in t. i. političnih spisov. Pri tem strukture drame nisem spreminjal; s temi posegi sem le dodatno kontekstualiziral dogodke in motive dramskih oseb. V Hlapcih me zanima čisto vsaka, tudi najobrobnejša oseba. Zanima me kot človek, kako živi itd. Cankarjevih likov ne berem kot satiričnih karikatur, kot modelov političnega ravnanja ali moralne drže – zanimajo me kot ljudje. Brskam po njihovem celovitem življenju, pa čeprav se nato v predstavi pojavi samo drobec tega življenja, fragment, kot košček papirja, ki je bil nekoč del celovitega življenja. Saj Cankar v resnici ravna enako. Moji "vsadki" nimajo namena dodatno "politizirati", ne skušajo dodatno izostriti idejne poante, saj je vse to dovolj jasno že pri Cankarju. Uprizoritev prav tako ničesar ne opušča ali postavlja v oklepaj. Preinterpretacija drame ves čas izhaja iz nekakšnega "naivnega" branja primarnega gradiva.

Vsaka postavitev Hlapcev se mora najbrž soočiti s tveganjem, da zaide v preveliko aktualizacijo, v neposredno preslikavo določenih razmerij moči na trenutno politično sceno. Prav gotovo bo kdo v gledališče prišel iskat aluzije na trenja med levico in desnico, ki smo jim priča v vsakdanu.
V to past nismo stopili. Že zaradi Cankarjevega jezika bi bila prestavitev v današnji čas mogoča samo, če bi dramo napisali na novo. To lahko kdo seveda naredi, ampak mi uprizarjamo izvirnega Cankarja (v rahli jezikovni posodobitvi). Menim, da je drama dovolj močna in povedna, da ne potrebuje nobene t. i. aktualizacije. Kdor ne bo razumel radikalne sodobnosti Hlapcev, ne bi razumel niti, če bi like oblekli v kavbojke in jim v roke potisnili prenosne telefone.

V naši uprizoritvi je pomembna zapletena, zahtevna montaža časa; za njo stoji spomin na stoletje, ki je preteklo od nastanka Cankarjeve drame pa do danes. Ves ta čas je zgoščen v en sam prostor. Čas in prostor se srečata kot dva energetska naboja, ki implodirata drug v drugega in ustvarita popolnoma nov kontekst, kjer lahko beremo sedanjost kot spomin na stoletje, ki je za nami. Gre za poskus, kako Hlapce brati kot spomin na stoletje in hkrati kot univerzalno dramo upornega človeka in njegovih nesporazumov z ljudstvom, ideologijami, politiko in oblastjo v vseh izvedbah.

To ni neposredno politična predstava, kakršno morda kdo pričakuje, hkrati pa ne opušča ničesar, kar je v drami politično. Nobene ideje, nobenega konflikta, nobene dileme, nobenega vprašanja. Danes je politika bistveno resnejša in usodnejša, kot je bila ob nastanku drame. Takrat je celo Cankar sam cenzuro Hlapcev sprejel na precej humoren način, češ: "Tako dobrega vica pa že dolgo ne!" Če ne drugega, je politična cenzura besedilu pomagala, da je postalo mit. Za nami je stoletje, v katerem se je politika tragično vmešavala v človekovo življenje, se ga polaščala, ga množično žrtvovala za svoje cilje. Danes nam politika sedi pred vrati, vdira v naše intimne prostore in nam grozi s smrtjo. Upam, da nam je nekaj tega grozljivega ozračja uspelo ujeti tudi v uprizoritvi.

Na sam začetek drame je že Cankar postavil citat iz Hamleta. Je Jerman slovenski Hamlet? Ali pa je za slovensko mentaliteto morda še relevantnejši, še bolj naš kot danski princ?
Res je, moto Cankarjevih Hlapcev je citat iz Hamleta, tista slavna prispodoba o umetnosti kot ogledalu družbe - in če se ne motim, bo naša produkcija prva, ki uprizarja tudi ta moto, se pravi, da Cankarja postavljamo na oder res "dobesedno". A zelo pomembna je tudi odločitev, da sem vendarle črtal nekaj replik (če bo to kdo opazil). Pomensko mrežo uprizoritve močno označujejo prav s svojo odsotnostjo.

Jerman je slovenski Hamlet, je pa tudi veliko več: ni samo človek, ki mora svet vrniti nazaj na tečaje; to tako in tako najbrž ni več mogoče. Jerman je junak, ki je pripravljen žrtvovati življenje za idejo, za misel, za "pamet", kot on temu reče. V Hlapcih gre prav za konflikt med "pametjo", razumom, in nespametjo ali neumnostjo. To pa je tudi največja in - kot lahko dnevno opažamo - tragična drama tega našega današnjega, izgubljenega časa.

Kdo je Jerman kot človek? Politik ni. Je revolucionar ali le moralist? Političnega programa nima, definira ga le to, čemur nasprotuje. V resnici se ne upre vsebini župnikove ideologije, le temu, da bi ga moral sprejeti kot gospodarja.
Upre se logiki oblasti kot absolutni logiki, ki dominira v drami in je personificirana v liku župnika. Ne upre se kot revolucionar, ampak kot intelektualec, čigar orožje je beseda, moč kritičnega argumenta, moč razuma. Ni revolucionar, to nalogo prenese na druge. Namenil se je iz hlapcev delati ljudi, kot ga ironizira župnik, v temo želi posvetiti z lučjo razuma, kar je primarna definicija vsakega razsvetljenega moralista. Njegova zgodba pa se konča tragično. Hlapci so prav drama Jermanove tragične poti, zgodba, kako ga množična zavest zavrne, ubije, se mu odpove. Kot se mu je odpovedal današnji čas. V obračunu ljudstva z Jermanom je še vedno veliko nasilja, toda bistvena je splošna ignoranca. Naj Jerman na svojem zborovanju govori kar koli, to danes ne zanima nikogar več, njegovega govora nihče več ne posluša, njegove besede nikogar več ne vznemirijo, še najmanj oblast.

Intelektualec se definira v opoziciji do množice, ljudstva. Kakšno je to ljudstvo? Cankar sicer zapiše, da si bo narod pisal sodbo sam – a v kontekstu Hlapcev to pomeni, da si izbere oblast duhovniškega talarja. Intelektualec je v odnosu do množice torej obsojen na to, da se umakne v izolacijo, ostane neslišan?
Tako je. Jerman ni prostovoljni izgnanec, na Goličavo ga je izgnala družba, ki se je tako znebila svoje kritične vesti in drugega pogleda. Današnji intelektualci pa v "izgnanstvo" romajo kar sami, vsakdo na svojo malo Goličavo, kjer potem obdeluje svoj vrt, moralizira in poučuje izza varne ograde. Jerman pa se sprašuje prav to: kako stopiti prek ograde zasebnosti, stopiti pred narod kot človek mišljenja, "pameti". V tem je njegova revolucionarna gesta, ki jo mora plačati s prelito krvjo. Narod si bo pisal sodbo sam: ta stavek smo dolgo pisali kot parolo, verjeli vanj in v njem brali določeno gesto naroda. Dušan Pirjevec je leta 1968 izdal svojo slavno študijo Hlapci, heroji, ljudje. Že s tem naslovom je dobro povzel zgodovino Slovencev: bili smo hlapci, v NOB-ju smo postali heroji, vzeli smo pravico, da si sodbo pišemo sami, končno v svoje roke, izvlekli smo se iz tisočletnega hlapčevstva, se izpeli tudi kot heroji in postali običajni ljudje. Toda prav ljudje, ki so si nekoč sodbo pisali sami, danes vse raje in tudi vse strastneje pišejo sodbe drugim.

Ste od samega začetka vedeli, da bo vaš Jerman Marko Mandić? Gre za umetniško simbiozo še iz obdobja, ko sta ustvarjala predstavo Glad (Mini teater in Mestno gledališče Ptuj, 2015)?
Mandić je bil celo eden izmed Samoborjevih argumentov pritiska; že na prvem sestanku je rekel: "Saj imaš vendar svojega Jermana." Nekaj takšnega. Imena sploh nisva izgovorila. Marko Mandić je kot človek in kot igralec pravzaprav rojen Jerman - pa čeprav bi vam najbrž on povedal, da se je s tem likom precej namučil. Prepričan pa sem, da bo ta muka dala izjemen rezultat.

Zanimiv je podatek, da je bil Jernej Šugman v uprizoritvi, ki jo je leta 1995 v Drami režiral Mile Korun, Komar, tokrat pa je Župnik. Na prvi pogled se zdi, da je od "nadležnega insekta" napredoval do glavnega antagonista. Pa je res tako? Mar ni nevarnejši tisti sovražnik, ki se skriva v senci, kot tisti, ki igra z odprtimi kartami?
Če je Mandić Jerman, je nekako logična odločitev, da bo Župnik Šugman (Smeh). Od samega začetka sem "vedel", da bo Jernejev Župnik veličastna in srhljiva figura, odigrana na drugačen način, kot smo navajeni. Sicer pa je tudi veliko drugih likov, ali pa kar vsi, interpretiranih precej drugače kot do zdaj. Pri vseh rušimo ustaljene ali že skoraj klišejske predstave. Tudi številna težišča smo premestili. Nastala je polifonična struktura, v kateri nenehno gori več žarišč. In ena najpomembnejših reinterpretacij zadeva ravno Komarja. Teža in pomen, ki ju dobi njegov lik, sta v resnici sporočilo te predstave.

Kakšna je vloga žensk v Hlapcih? Število žensk v sami predstavi ni tako zelo majhno, a zdi se, da se resni politični konflikti rešujejo med moškimi. Imajo, čeprav nimajo veliko replik, ključno vlogo v dogajanju? V mislih imam seveda predvsem Jermanovo mamo in Lojzko.
Že prej sem omenil, da smo iz vsakega lika skušali ustvariti človeka iz mesa in krvi, ne pa simbola, prispodobe ali karikature. Pred letom in pol, ko sem se spraševal, kje sploh začeti, so se mi učiteljice iz Hlapcev zazdele silno zanimive; prav na njih sem začel graditi predstavo. Upam, da mi je uspelo in da ne bodo samo neke, oprostite izrazu, "trapaste učiteljice", ki se morajo spreminjati z menjavo oblasti.

V nedavni kolumni za Dnevnik ste razkrili, v kako globokih dvomih ste bili še v zadnjih tednih pred premiero, kako se določene uprizoritvene zamisli v praksi niso obnesle, da se je v vaših očeh porušilo celo dejanje … Je za vaš delovni proces značilno, da do zadnjega hipa vse visi na tankih nitkah, dokler se delci ne sestavijo? Ali pa so bili pri Hlapcih porodni krči še posebej težki?
Hlapci so res poseben primer, ker je drama tako kompleksna, zmontirana iz samih fragmentov, iz malih zgodb. V osnovi je to preprosta, skoraj ljudska zgodba; notranja montaža teh fragmentov na odru je zato sila pomembna in zlahka se človek tudi zapleza. Še pred nekaj dnevi sem prvi del predstave ponoči premislil in ga zjutraj popolnoma spremenil. Namesto eisensteinovske montaže sem se odločil za bolj godardovsko: mehkejšo, nežnejšo, subtilnejšo. Imel sem (na srečo) prav, nastala je kompaktna celota.

So Cankarjevi Hlapci danes postavljeni v svet, ki je obupal nad revolucionarnim aktivizmom? Ali pa je to ravno svet, v katerem se ta uporniška klica spet zbuja?
Ne vidim, da bi se kaj prebujalo. V sodobni družbi sicer ne manjka "Jermanov", toda učinek njihovih "zborovanj" je prej ali slej klavrn. Živimo v dobi restavracije, ne revolucij. Sanacija, renovacija kapitalizma, ki nas je tako zasužnjil, je največji "projekt" tega časa. V tako ozračje Hlapci vdirajo s predlogom Jermana kot človeka, ki stvari vendarle misli z druge strani kot splošna zavest. Odgovoriti skušajo na vprašanje, kako biti Jerman, pa tudi pokazati, kako smo ga izgubili.

Ljudstvo je vse bolj drhal, ki zahteva svojo pravico z linčem nepokornih, drugih in drugačnih. Jerman natančno ve, da so za revolucionarno spremembo sveta potrebni ljudje, ki imajo zavest o tem, kaj pravzaprav želijo doseči. V tem je razlika med Cankarjevim in našim časom: takrat je bila vera v revolucijo in predvsem v boljši svet, ki pride po revoluciji, absolutna. Vera, da bo svet bolj naš, boljši, da bomo v njem lahko uresničili svoje eksistence. Danes zaradi spomina na totalitarizme, ki so jih s seboj pripeljale revolucije, ne moremo več privoliti v tako naivnost. Nočem reči, da je bil Cankar naiven, pač pa, da zdaj razmišljamo z drugačnim vedenjem. Ne gre samo za to, da zagrabimo granitno kocko in jo zalučamo – pomembno je, kaj bo po tem, ko bodo te kocke poletele in razbile okna.

Kot profesor na AGRFT-ju ste tudi v nenehnem stiku z mladimi, prihodnjimi generacijami kulturnih ustvarjalcev, in tudi širše - z ljudmi. Vas navdajajo z upanjem za jutrišnji dan?
Definitivno so to zanimive generacije, ki bodo stvari vzele v svoje roke, a niso niti malo naivne. Na akademiji sem pet, šest let in že v tem času sem bil priča velikim spremembam: od generacij, ki so bile popolnoma obupane, pesimistične, ki niso verjele, da bo za njih kje prostor na svetu - do zdajšnjih, ki so bolj odprte do sveta okrog sebe, hkrati pa natančno vedo, kako izbrati svojo pot. To me navdaja z upanjem. Predvsem zato, ker vidim, da številni med njimi vedo, da v življenju ni bližnjic. Mislim, da v gledališče prihajajo močne nove generacije.