"Čisto v vsaki drugi drami pri Čehovu se kaj dogaja: nekdo pride, odide, se poroči, skuša priti do denarja, bankrotira ... v Treh sestrah pa obstaja samo želja - želja, da ne bi bili več tu, kjer smo."

Pred sobotno premiero v Vroclavu rojeni poljski režiser, ki med številne lovorike v svoji mednarodni karieri šteje kar pet Borštnikovih nagrad in redno sodeluje tako z vsemi ključnimi slovenskimi kot tudi s številnimi hrvaškimi, nemškimi in avstrijskimi gledališkimi hišami, nima treme. "Samo malo me skrbi, če bo tehnično vse potekalo tako, kot je treba – da se ne bo sesul del kulise, da se ne pokvari luč – vse to sem na premierah že doživel. Nikoli se ne smeš prezgodaj veseliti, da vse deluje," se nasmehne na način, ki daje slutiti, da je v svoji dolgi karieri v gledališču videl to in tudi še marsikaj drugega.

Premierni galavečer je zanj v primerjavi s celotnim življenjem predstave pravzaprav precej nepomemben: "Premier ne maram, da ne rečem ravno, da jih sovražim. S sabo prinašajo neko vrsto pritiska, ki ga sam absolutno ne razumem. V Londonu ali New Yorku pred uradno premiero že odigrajo dvajset predstav in šele potem pridejo kritiki." Sam pride v gledališče raje pogledati deseto ali dvajseto uprizoritev, "da vidi, kaj se s predstavo dogaja". "Premiera je ... odvisna od sreče. Še posebej pri Čehovu se mi zdi, da ne sme biti nobenega pritiska na ljudi na odru. Upam, da se nam bo uspelo spraviti v dovolj brezskrbno stanje za predstavo, v kateri se, to je pač dejstvo, ne preliva krvi."

Tri sestre, dramo, ki jo je Čehov leta 1900 napisal za Moskovsko umetniško gledališče, po navadi interpretiramo kot dramo o hrepenenju po življenju, ki bi Olgi, Maši in Irini - v novi ljubljanski postavitvi jih igrajo Alida Bevk, Nina Ivanišin in Tina Vrbnjak - pognalo kri po žilah in jih napolnilo s smislom. Tri sestre so v isti sapi tudi drama o krčevitem poskusu ubežati provinci, ki ljudi hromi in v kateri so iz dneva v dan ti bolj otopeli.

"V Treh sestrah izmed vseh dram Čehova najneposredneje vidimo, kako čas oblikuje življenje ljudi: ko mineva, se dramski junaki spreminjajo pred našimi očmi, čedalje bolj tonejo v mrtvilo življenja v podeželskem mestecu, in to mrtvilo jih čedalje bolj deformira. […] Iz dejanja v dejanje delajo vse osebe v Treh sestrah daljše ali krajše ekskurze v preteklost in nas tako nenehno opominjajo, da čas ne stoji, temveč teče in nas odnaša, mi pa se mu ne moremo postaviti po robu," o Čehovu piše srbski gledališki kritik Jovan Hristić. Pri ruskem dramatiku so miti prerasli v religijo, v gledališkem listu dodaja Nina Zupančič. "Tri sestre so prežete z najvišjo zapovedjo 'V Moskvo!' kot znakom nikoli uslišanega hrepenenja."

Se strinjate s staro maksimo, da so uprizoritve Čehova redkeje uspešne kot uprizoritve skorajda katerega koli drugega dramatika? Da je, čeprav je stalnica na gledaliških repertoarjih, vedno znova neulovljiv?

To je seveda odvisno od države, o kateri govorimo; Čehov je na primer na nemškem govornem področju veliko uspešnejši avtor kot v Sloveniji in se ga tudi veliko več igra. Obenem pa moram reči, da je pojem "uspeha" vedno rahlo problematičen: Čehov pač ni komercialen avtor, toda če si hoče nek gledališki ansambel res zaslužiti naziv ansambla, mora na oder postaviti tudi kako njegovo dramo. Zdaj bo slišati, kot da se mi toži po "dobrih starih časih", a pred štiridesetimi leti je Peter Stein za deset let vnaprej vedel, da bo nekega dne uprizarjal Čehova in da bo to vrhunec gledališča Schaubühne. S to mislijo pred očmi je sestavljal svoj ansambel in izbiral repertoar: prek ameriških piscev, kot sta Tennessee Williams ali Eugene O'Neal, se je počasi približeval odrskemu realizmu.

Dejstvo pa je, da se Čehov v Sloveniji igra manj, in v bistvu ne vem, zakaj je tako. Pa saj morda nama tega ni treba ugotoviti ... (Smeh.)

Opriva se na misel Michaela Hanekeja, ki ste jo sami citirali prej: "Ko gre za uprizarjanje velikih avtorjev, je jasno, da lahko človeku edino spodleti - vprašanje je le, na kateri ravni se bo to zgodilo." Katera plat Treh sester je torej najbolj "zdrsljiva"? Kje je največja možnost padca?

Zelo težko je uprizoriti Čehova "pod ravnijo" občinstva, če se lahko tako izrazim, torej na način, ki bi bil všeč vsem. Obstajati mora pač prostor tudi za avtorje, ki se ukvarjajo s povsem elementarnimi, eksistencialnimi temami, s tem, kar se skriva pod površino. Čehov je absolutno tak; igralec se mora ob njem vprašati, kako doseči določena stanja.

Sam trdim celo, da obstaja nabor avtorjev, zaradi katerih - če se z njimi več mesecev ukvarjaš na vajah - postaneš boljši človek. Nekateri avtorji preprosto zahtevajo nekaj posebnega, in to se seveda preliva na vse, ki se z njimi ukvarjamo. Kar naenkrat ugotovimo, da si preprosto moramo zastaviti določena vprašanja o življenju, o tem, kaj delamo in zakaj to delamo. V današnjem kaotičnem, pritiskov polnem življenju je silno težko najti trenutek za tovrstne globoke vdihe in postavljanje vprašanj samemu sebi.

Klasično vprašanje: v čem je relevantnost te predstave za današnji čas? Zakaj naj bi nas še zanimalo videti Tri sestre? Deloma ste že namignili, da sami vzporednice vidite v temi pasivnosti mladih izobražencev, intelektualcev.

Pasivnost in praznina ljudi in sveta, da. Delo pri predstavi je usmerilo mojo pozornost na dogajanje okrog nas. Nekatera vprašanja so se mi kar naenkrat zastavila kristalno jasno: Zakaj smo predali iniciativo? Zakaj smo spustili vajeti iz rok in nas ni več? Z "nami" mislim vse ljudi, ki se ukvarjamo z umetnostjo in kulturo. Zakaj so intelektualci tako nepomembni? Občutek imam, da so se povlekli nazaj vase; zakaj je tako? Ne trdim, da Čehov na to vprašanje odgovarja, kajti Čehov ne odgovarja na nobena vprašanja, gotovo pa opisuje določena stanja.

Sicer pa se v gledališču ne ukvarjamo z "arheologijo" določenega dramatika in ne ustvarjamo realistične zgodovinske situacije ... Dramski tekst je za nas zgolj material, pristop k njemu pa mora biti moderen. Na praznem odru se zberejo igralci, ki skušajo danes, leta 2013, preizpraševati in odigrati določene vloge. Nobene potrebe ni, da bi tekmovali s filmom in skušali ustvariti zgodovinskim dejstvom kar najzvestejši salon, v katerega bi privlekli samovar. Na tradicijo se seveda naslanjamo, ni pa to naša tema. Tema so odnosi, drama, ki se odvija med ljudmi in v ljudeh samih. Seveda to skušamo prikazati na kar se da sodoben, nesentimentalen, moderen način. Vem, da je to floskula, a neverjetno je, koliko aktualnosti je v pričujoči drami. Tako kot stari Grki in kot Shakespeare se tudi Čehov ukvarja z elementarnimi temami.

Toda Čehov ni Evripid in ni Shakespeare: nihče na odru ne preliva krvi in nad nikomer se ne izvrši kruto prekletstvo bogov. Kako torej gledalcu razkriti tisto elementarno, če to nase ne opozarja več?

Seveda je to veliko zahtevneje. Če se na odru pojavite s pištolo, se avtomatično dogaja nekaj dramatičnega. Čehov si nedvomno prizadeva prikazati življenje, kakršno je, pa čeprav to pomeni, da pravi: "Poglejte, kako trapasto živimo!" Seveda je zahtevno, v vsakodnevni banalnosti najti neko vrsto suspenza in dramatike v odnosih. Zato moram tudi od igralcev zahtevati veliko več kot v tistih bolj "filmskih" situacijah, kakršne najdemo v Shakespearu. Sprehodite se po Šiški ali Prulah in glejte, kako ljudje živijo: nekdo spije pivo, mimo pride znanec in ga vpraša, kako je ... Pod vsem tem pa se seveda skriva veliko drame.

Čehov ni pisec ideologije, ampak pisec resnice. S starimi Grki ga absolutno povezuje spraševanje o tem, kaj je smisel življenja. Je naše življenje absurdno? In če sklenete, da je - zakaj sploh živimo? Potemtakem je čisto posebna vrsta herojstva, v tem absurdu vsemu navkljub vztrajati. V tem pogledu je Čehov neizmerno human; obenem pa premore tudi smisel za humor na izredno visoki ravni.

Omenjate tudi idejo Čehova o tem, da je gledališče skupinska izkušnja. Gotovo teater danes ni več tako družbeno relevanten, kot je bil denimo v Shakespearovih časih. Na kakšen način se je izkušnja gledališča spremenila? Ali vseeno ohranja svoje jedro skupinske geste, ki je film ne more nadomestiti?

Film ne more nadomestiti že tega, da pred nami stoji živ človek; to je vedno neke vrste dogodek. Čehov z inteligentnostjo svojih tekstov gotovo nagovarja inteligentno občinstvo; njegov gledališki jezik je, tako kot pri Shakespearu, jezik dialoga s publiko. Obstajajo seveda tudi dramatiki in drame, ki tovrstnih interakcij ne narekujejo, ki so sami sebi dovolj in ki gledalcu dodeljujejo vlogo voajerja. Čehov pa inteligenten dialog potrebuje.

Kar se tiče današnje vloge gledališča ... Poglejte, na Dunaju in v Berlinu že pol leta ne morem dobiti vstopnic za dve predstavi, ki me zanimata, pa imam kar nekaj zvez. V Parizu se denimo cel mesec ne da nikjer dobiti niti ene vstopnice za Zločin in kazen ali Brate Karamazove. Gotovo je danes vloga gledališča drugačna: nima več reprezentativne funkcije, in hvala bogu, da je nima. Družbeno vlogo ima le še v toliko, da se ljudje med odmorom srečujejo in pogovarjajo. Ampak ko opazujem situacijo na Dunaju, ugotavljam, da si ljudje želijo hoditi v gledališče. Če kaj v tem odnosu ne deluje, je krivda naša, in ne krivda občinstva. Absolutno trapasto pa je poskušati ljudi v gledališča zvabiti s pomočjo komercialnih produkcij. Po zaslugi inteligentnih, odprtih, iskrenih predstav se občinstvo v hipu vrne samo od sebe. Morda pa je kdaj razočarano, saj se gledališče zelo pogosto zlorablja in se z njim manipulira: nekateri bi s teatrom predvsem radi dali svetu vedeti, kako pametni so. Sam mislim, da je najpametnejše vendarle občinstvo.

Liki Treh sester so v svojem bistvu poraženci, ljudje, ki prekipevajo od citatov iz romantične književnosti, obenem pa so v teh svojih sanjarjenjih zamudili priliko, da bi živeli. Si želite, da bi si ljudje, ko odhajajo iz gledališča, postavili vprašanje: "Zakaj ne živim svojih sanj? Kaj lahko naredim, da bi se uresničile?" Ali pa je to zdajle prevelika banalizacija z moje strani?

Ni preveč zbanalizirano, ne, seveda pa sam nimam takih ambicij. Če se to zgodi, sijajno, ni pa to pogoj naših prizadevanj. Že srečanje z aktom resnice, če se ta na odru razkrije, je čudovit doživljaj - podobno, kot če preberete lepo pesem, greste v gore ali zrete v morsko gladino. Vse to je lahko visok estetski, filozofski ali eksistencialni doživljaj. Namen teatra ni, da bi občinstvo poučeval; to bi bilo brezobrazno in neumno. Sam sem srečen že, če na odru vidim enega samega izjemnega igralca. Ne žalujem za časi, ko je bilo gledališče družbeno pomembno, žal pa mi je, da dandanes ni. Poskušam narediti vse, da bi bilo iskreno in resno.

Delitev naslovnih vlog v Treh sestrah je bila v gledališču menda od nekdaj občutljiva tema: vse igralke si želijo biti, kot pravi Tina Vrbnjak, Maša, nobena pa se noče spoprijeti z globoko osamljenostjo in nesrečo, ki prevevata Olgo. Kako ste torej razdelili vloge Vrbnjakovi, Nini Ivanišin in Alidi Bevk? S pomočjo klasične avdicije, ali pa je kakšno vlogo pri tem igrala tudi intuicija?

Vedno ima neke vrste vlogo tudi intuicija, kot pravite; poleg tega pa večino teh ljudi poznam in sem jih že večkrat videl nastopati. Kar mora v predstavi - še posebej pri Čehovu - v prvi vrsti funkcionirati, je predvsem mreža odnosov, kemija med ljudmi; takšna konstelacija vlog se mi je pač zdela najprimernejša.

Zakaj je vloga Olge tako nepriljubljena, pa pravzaprav ne razumem. Vsak igralec se mora precej poglobljeno ukvarjati s seboj in morda je težko iskati, še težje pa najti vrsto žalosti, ki jo v sebi nosi Olga. Toda vsak izmed likov v dramah Čehova ima v sebi neko vrsto žalosti, prav gotovo. Tri sestre so tako inteligentna drama zato, ker se v njej nič ne zgodi. Čisto v vsaki drugi drami pri Čehovu se kaj dogaja: nekdo pride, odide, se poroči, se skuša dokopati do denarja, bankrotira ... v Treh sestrah pa obstaja samo želja - želja, da ne bi bili več tu, kjer smo. Jasno, da morajo igralci za kaj takega raziskovati svoje notranje pokrajine.

Na splošno pa nimam jasne predstave o tem, kakšen Čehov je in kaj bi Čehov moral biti - to niti ni moja naloga. Že zdaj slišim kritike: "To ni Čehov!" Kot da bi se vedelo, kaj Čehov je! Čehov je to, kar iz njega naredijo ljudje na odru. Ne vem, kdo je Olga. Zdaj, ko je Olga Alida Bevk, jo poznam. Če bom - bognedaj - še kdaj na oder postavljal to dramo, bom iz sebe poskušal narediti tabulo razo in začeti popolnoma od začetka. Vsako vlogo v veliki meri prepustim igralcem: z vlogo skušam odkleniti igralca, ne pa z igralcem odkleniti vloge.

V drami je ena izmed strategij zapolnjevanja praznine ravno obsedenost z delom. ("Lepše je biti vol, ki tovori, kot pa mlada, brezdelna ženska," med drugim izreče ena izmed junakinj.) Verjetno je spričo vaše dolgoletne kariere na mestu vprašanje: ste se držali maksime, da delo osvobaja? Da je bistvo sreče v tem, da je nedosežena, in je torej v vsakem naslednjem projektu?

Zasebno? Ne čutim pretiranega hrepenenja po delu, ker ga imam precej. Vse moje življenje se vrti okrog utopije, da bom nekega dne delal manj. Toda glede na to, da sem svobodnjak, skušam nenehno ostajati v stiku z ljudmi v tem poslu in anganžmaji se počasi kopičijo. Zavedam pa se, da to ne more in ne bo trajalo večno. Predstava, s katero se ukvarjaš, je vedno najvažnejša; takoj, ko jo končaš, pa je najpomembnejša naslednja. Treba se je seveda varovati rutine: sam imam to srečo, da ustvarjam v različnih državah in v različnih jezikih, kar avtomatično v delo vnese neko svežino. Je pa res, da je moja letošnja sezona precej slovenska - to je že druga predstava zapored, ki jo režiram v Sloveniji! Zdaj si bom v teh krajih gotovo vzel odmor. (Smeh.)

Gledališki režiser mora biti verjetno do neke mere avtokrat? Imeti pregled nad vsakim
zadnjim detajlom scenografije, nad prevodom teksta, nad kostumi? Čehov podrobnosti v svojem tekstu ne prepušča naključju.

Raje bi rekel, da sem primus inter pares kot pa avtokrat. Nobene potrebe po diktaturi nimam; rad si predstavljam, da igralcem puščam precej svobode. (Vse, kar je v teatru preveč formalno, očitno naročeno in naučeno, ni ravno moja najljubša vrsta gledališča. Najbolje je, če se režije ne vidi.) Je pa res, da v gledališču demokracija ne obstaja: mora obstajati nekdo, ki nekaj naroči in odloči, tisti prvi gledalec. Veliko srečo imam, da lahko sam s scenografom in dramaturginjo sedim v dvorani in gledam, kar igralci dajejo. Včasih se nam "zgodijo" fantastične vaje, tako sproščene in navdahnjene, da jih pred občinstvom nikoli ne moreš ponoviti. Nimam pa nobenih iluzij: vloga režiserja je pravzaprav sekundarna. Pravi umetnik je igralec, režiser je neke vrste organizator, iniciator, ki mora seveda združiti scenografijo, kostumografijo, luč ter odrski gib in tako dalje … Režiser brez igralcev ne more in igralci ne morejo brez režiserja. (Pogosto se piše, da so bili igralci dobri in režija zanič, ali pa ravno narobe. Kakšen nesmisel! V gledališču je vse povezano.) Ampak če bi znal napisati pet dobrih stavkov, ne bi bil režiser, pač pa dramatik.