Chodorkoff se je že v študentskih letih dejavno udejstvoval v protivojnih družbenih gibanjih, katerih cilj je tudi bila demokratizacija družbe. Kot poudarja, je prava demokracija zamrla z antično Grčijo, a samoorganiziranje nekaterih lokalnih skupnosti kaže zametke v smer demokratičnih družb soodločanja. Tu Chodorkoff vidi rešitev za naraščajoče okoljske krize, ki so posledica ekspanzivnega gospodarjenja. Zato poudarja, da je pogled na naravo kot nekaj ločenega od družbe napačen in da so okoljske težave pravzaprav tudi družbene težave.

Je soustanovitelj Inštituta za socialno ekologijo, kjer so s somišljeniki skušali vzpostaviti drugačen pristop k izobraževanju in podarjali učenje iz prakse. Danes je delo inštituta usmerjeno predvsem v sodelovanje z lokalnimi skupnostmi, ki se spoprijemajo z okoljskimi težavami. Prepričan je, da je treba ljudem povrniti zaupanje v demokracijo na tak način, da se upoštevajo njihove potrebe in jim obenem ponudi izkušnja demokratičnega odločanja. Ključnega pomena za tako delovanje pa so prostori, ki omogočajo osebni stik z ljudmi iz iste soseske ali manjšega mesta, ti prostori pa, kot poudarja, v sodobnih individualiziranih in odtujenih družbah izginjajo.

Letos je Slovenijo obiskal kot predavatelj na mednarodni poletni šoli politične ekologije, ki jo je organiziralo društvo Fokus s partnerji. Na predavanju je poudaril pomen prepoznavanja tega, kako dojemanje hierarhičnih družb vpliva na naš odnos do okolja, o katerem tudi razmišljamo skozi prizmo hierarhije, čeprav je v ekosistemih pogostejša soodvisnost. Po 35-letni akademski karieri se je upokojil in preusmeril v pisanje romanov, saj meni, da lahko določene ideje in načine razmišljanja skozi zgodbe posreduje precej širši javnosti kot zgolj z akademskim delom. Ostaja pa dejaven v domači zvezni državi Vermont, kjer, kot poudarja, uspešno deluje samoorganiziranje na ravni sosesk in lokalnih skupnosti, te odločitve pa se potem včasih uspešno prenesejo tudi na zvezno raven.

V svojem delu izhajate iz trditve, da so sodobne hierarhične družbe, gledano skozi celotno evolucijsko zgodovino, prisotne razmeroma kratko obdobje, nekaj tisoč let, v primerjavi s tisočletji egalitarnih lovsko-nabiralniških družb v praskupnosti. Kdaj in zakaj se je zgodil premik od egalitarnih k hierarhičnim družbam?
Izvor hierarhične družbe je zakopan v megli časa. Nihče ne more z gotovostjo trditi, kdaj se je hierarhija vzpostavila. Obstaja pa veliko različnih teorij. Nekateri trdijo, da je do hierarhije prišlo sočasno s pojavom vojščakov oziroma bojevnikov. Drugi trdijo, da je bila prva hierarhija matriarhat. Potem so teorije, ki prvo obliko hierarhije vidijo v gerontokraciji oziroma vladavini starejših nad mladimi. Nekateri teoretiki izvor hierarhije povezujejo z religijo, se pravi, da so šamani, ki so bili specialisti za magijo in religijo, dobili prednost v družbi in se vzpostavili kot duhovniški razred, ki je vladal nad drugimi. Nihče pa ne more z gotovostjo trditi. A če govorimo o politični hierarhiji, je prvi dokaz hierarhije vzpon antičnih civilizacij, ko so nastala mesta in takrat so se družbene strukture utrdile v pravo hierarhijo, kjer je obstajala vladajoča elita in pod njo razred umetnikov in obrtnikov, pod njimi pa kmetje, ki so zagotovili fizično delo. Ko niso obdelovali svojih polj, so pomagali pri gradnji piramid in druge monumentalne arhitekture, ki so dajale značaj tem starodavnim mestom. Je zanimivo vprašanje. Jasno je, da se to ni zgodilo čez noč, temveč da je šlo skozi neki evolucijski proces nastajanja, saj se je hierarhija pojavila na različnih mestih in v različnih oblikah, zato je nemogoče z gotovostjo odgovoriti na to vprašanje.

Ali analiza razvoja hierarhičnih družb ponuja kak odgovor na vprašanja glede prihodnosti oziroma nadaljnjega razvoja hierarhične družbe?
Kar je jasno iz antropoloških študij lovsko-nabiralniških družb in na podlagi arheoloških najdb, mitov in legend, je, da je vodenje v teh družbah prevzelo neko drugo obliko. To ne pomeni, da ni bilo vodij v teh družbah, ampak ni šlo za institucionalizirano obliko odnosa nadzora in ukazovanja, ki ima podlago v fizični prisili. Vodja je bil prepoznan zaradi dobro razvite določene veščine, denimo, če je bil nekdo izjemno dober lovec, bi postal vodja na lovu, ker je imel znanje, izkušnje in modrost, ki so jih drugi spoštovali in so mu zato sledili. Ni pa ta človek imel možnosti prisiliti ljudi, da kar koli naredijo, kot je to v hierarhiji. Prav tako se je vodenje v teh družbah premikalo od posameznika k posamezniku, glede na dejavnost. Tako je nekdo lahko bil vodja na lovu, drugi v ritualih zdravljenja, tretji v plesu, četrti pri pripravi orožij in orodij in tako naprej. Bilo je zelo verjetno tudi, da bo vsakdo, glede na to, da so to bile majhne skupnosti nekaj deset ljudi, v svojem življenju vzniknil kot vodja v nekem opravilu. Priložnostno ste imeli tudi karizmatične posameznike, ki so bili dobri lovci in tudi dobri bojevniki in so bili tudi zelo spoštovani. Ampak ko so te družbe prišle v stik z evropskimi družbami, so Evropejci tega posameznika dojeli kot poglavarja, kot vodjo, ki je govoril v imenu vseh. V resnici pa je bilo več vodij za različne situacije. Ko so evropski raziskovalci oziroma kolonizatorji tega človeka prepoznali kot poglavarja, so projicirali svoj koncept hierarhične družbe na družbo, kjer taki odnosi niso obstajali.

Je ta projekcija vplivala tudi na skupnosti, ki so prišle v stik z Evropejci?
Seveda, saj so Evropejci iskali način, kako poslovati s temi ljudmi. Primer, ki ga rad uporabljam, so Nizozemci, ki so kupili otok Manhattan od Indijancev za 24 dolarjev vredno kramo. Eden od Indijancev je pač to ropotijo sprejel in rekel: Seveda lahko ostanete tukaj, lahko kaj zgradite, saj je dovolj prostora. Ti ljudje niso dojeli koncepta zasebne lastnine in tega tudi niso mogli prodati. Lastnina je bila dojeta v smislu, da si nekaj lastiš, ko to uporabljaš, a ko boš prenehal uporabljati, bo to stvar lahko uporabljal nekdo drug. Izjema so bila orodja in orožja, ki so bila dojeta kot podaljšek posameznika, a koncept lastništva zemlje oziroma večje količine skupnih resursov ni obstajal. To je bilo prikladno za Evropejce, ki so te odnose ustvarili, da so lahko rekli, mi smo to kupili in zdaj je to naše.

Trdite tudi, da evolucija hierarhije hodi z roko v roki s posameznikovim oddaljevanjem od narave oziroma dojemanja narave kot nečesa, kar je ločeno od družbe ...
Utrjevanje družbene slojevitosti se je pojavilo s civilizacijo in mesti, pogoja za to pa sta bili ekstenzivno kmetijstvo in ustvarjanje presežka, hierarhija pa se je utrdila z združitvijo vseh teh pogojev. Zgodnje kmetijske družbe so izhajale iz majhnih skupnosti lovcev in nabiralcev, ki so se selile glede na rast užitnih rastlin, preden so odkrili, da jih lahko vzgajajo. Včasih se temu reče kmetijska revolucija, a to ni bila revolucija, temveč je trajalo tisoče let, preden se je to razvilo in so se te skupnosti preselile v doline ob reke, kjer je bila zemlja bolj plodovita. Potem so še nastajali kmetijski obrati, ki so zahtevali upravljanje vodnih zalog za namakanje in preprečevanje poplav. To je zahtevalo več ljudi, ki so opravljali fizično delo, gradili namakalne sisteme, jezove in podobno. Tako so tudi nastajale hierarhije, za katere danes dojemamo, da so od nekdaj prisotne. A če gledamo celotno zgodovino človeštva, je to le njen majhen del. Ljudje smo tu že 250 tisoč let, a šele v zadnjih nekaj tisoč letih obstaja hierarhija. V antropologiji uporabljamo analogijo ure, na kateri hierarhija v tehničnem smislu obstaja le zadnjih pet minut.

Sodobne družbe se srečujejo s hudimi okoljskimi krizami, kot tudi sami ugotavljate. Videti pa je, da če ostaneva pri analogiji ure, da nimamo na voljo teh petih minut za spremembo odnosa do narave …

Nimamo. Mogoče imamo 30 sekund. Je pa sprememba odnosa do narave proces, ki že poteka. Gotovo smo v nekaterih družbenih gibanjih že lahko videli premik od utrjenih hierarhičnih struktur od zgoraj navzdol k precej bolj horizontalnim oblikam delovanja. Nekaterim od teh gibanj je uspelo tudi oblikovati skupnosti na podlagi tega premika. Dober primer tega je Kurdistan v severni Siriji. Ta zajema regijo štirih kantonov ljudi, ki so svojo družbo organizirali po načelih socialne ekologije, torej ne hierarhično. To organiziranje temelji na ekologiji, neposredni demokraciji in feminizmu. Te ljudi varuje ljudska milica YPG, ki se je uspešno borila tudi proti IS-ju. Ne nazadnje so oni IS pregnali iz Kobaneja in dobili še nekaj bitk. So bili zelo uspešni v boju proti IS-ju. Ustvarili pa so tudi družbo, kjer imajo ženske enako vlogo kot moški, tako imajo tudi ženske milice. Ženske pa so tudi zastopane vsaj v polovičnem deležu v organih vladanja. Imajo tudi ženske obrambne sile, ki v primerih družinskega nasilja pridejo in se soočijo z nasilnežem in ga pripravijo do tega, da neha. Skratka popolnoma so spremenili položaj žensk v družbi in naredili odmik od tradicionalnih družb, kjer so ženske obravnavane kot last. To je zraslo iz kurdskega osvobodilnega gibanja, ki se je začelo pred 40 leti kot tradicionalno marksistično, leninistično in nacionalistično osvobodilno gibanje PKK v Turčiji, ki ga EU obravnava kot teroristično skupino. Njihov vodja je bil Abdulah Ocallan, ki je na neki način Nelson Mandela kurdskega gibanja, če vemo, da so Kurdi največja manjšina brez svoje države na svetu. Ocallan je bil 30 let v zaporu v osami, so mu pa dovolili brati knjige, kjer se je seznanil tudi z deli socialne ekologije, in takrat se mu je posvetilo, da ne želijo države, temveč organizirano decentralizirano skupnost z neposredno demokracijo. Tako je nastal koncept demokratičnega konfederalizma, ki so ga ljudje tudi sprejeli. V zadnjih šestih, sedmih letih so ta sistem uveljavili na osvobojenih območjih sočasno z boji proti IS-ju. Vzpostavili so demokracijo, enakost žensk in zavzeli so ekološki pristop k razvoju. Prav tako so preoblikovali celoten etnični konflikt na tem območju, saj niso vključili le Kurdov, temveč tudi Arabce, ki tam živijo. To ni gibanje, ki temelji na identiteti, temveč je regijsko gibanje. Potem so delovali tudi pri izobraževanju ljudi in jih spodbudili k delovanju v družbi. To je, recimo, zelo dober primer, o katerem pa zelo malo vemo.

Na Zahodu pa vidimo tudi naraščajoča občinska oziroma lokalna gibanja. To lahko vidimo v Barceloni ali Madridu, kjer so te stranke prevzele oblast na volitvah in vzpostavile svete na ravni sosesk, ki so namenjene participativnemu načrtovanju. To se je zgodilo tudi v Grčiji v času krize, kjer so oblikovali družbene centre in soseske, kjer so se ljudje zbirali in na demokratičen način sprejemali odločitve. Dogaja pa se tudi v ZDA, kjer aktivno delujemo s skupinami in mesti po celi državi, ki organizirajo lokalne svete sosesk in tam oblikujejo demokratične procese, ki se lahko spoprijemajo z različnimi izzivi, kot so brezdomstvo, gentrifikacija, podnebne spremembe ipd., skratka, z izzivi, ki zadevajo tudi širše okolje, in ne le posamezne soseske. To je model, v katerem začnemo na decentraliziran način z lokalnimi sveti, kjer se ljudje srečujejo iz oči v oči in neposredno sprejemajo demokratične odločitve, potem pa odločitve teh lokalnih skupnosti na ravni konfederacije prenesemo na svete, kjer so zastopniki teh skupnosti. Bistveno pa je, da ti predstavniki niso odločevalci, ampak samo prenašajo odločitve teh svetov. Tako lahko iz sosesk prenašamo odločitve na okraje, mesta in ne nazadnje na celo državo. V ZDA tako sodelujemo s takimi skupinami iz različnih mest in različnih zveznih držav. V Jacksonu v državi Misisipi je tudi zanimiv primer, saj so oblast prevzeli temnopolti socialisti, ki izvirajo iz gibanj, na katera je vplival Malcom X., in obenem so tudi ustvarili solidarnostno ekonomijo in sodelovanje za ekonomski razvoj skupnosti. Prav tako so vse svoje predstavnike izvolili na tak demokratični način. Torej to se že dogaja po vsem svetu.

Veliko takih gibanj je vzniknilo v času ekonomske krize, kot denimo gibanje Occupy, do katerega ste bili tudi sami zelo kritični. A ta gibanja so tudi hitro ugasnila. Zakaj bi bilo z lokalnimi gibanji drugače?
Ta gibanja so zamrla, ker se niso institucionalizirala. Pri gibanju Occupy so mislili, da je dovolj, da se le dobijo in sprejemajo odločitve, zato niso oblikovali institucij, ki bi te odločitve izvajale. Moja druga kritika pa se nanaša na to, da niso temeljila na prostoru. Model namreč deluje le, ko lahko prepoznaš sosesko, ali manjše mesto, ali katero koli enoto, kjer se lahko izvaja oblast in v kateri lahko sprejemaš odločitve, ki niso zgolj strateške v smislu, ali bomo protestirali tu ali tam. Odločitve morajo biti ciljno naravnane v smislu, kaj bomo naredili z zapuščeno stavbo ali pa kdo bo naredil skupinski vrt in podobno. Prav tako je potrebna oblika, ki omogoča to demokratično interakcijo v daljšem časovnem obdobju.

Torej je medosebni stik ključnega pomena za uspeh takih horizontalnih gibanj, ki temeljijo na neposredni demokraciji?
Sam mislim, da je. Živimo v družbi, ki je tako zbirokratizirana, da smo postali tako izolirani, da se drug od drugega le še odbijamo. Če pogledate tradicionalne soseske, so prebivalci tam poznali osebje v trgovini, restavraciji in podobno. Danes imate McDonalds oziroma nimate več koherentne soseske, kjer potekajo interakcije med ljudmi, temveč so odnosi drugotni in zbirokratizirani. Neposredna demokracija pa potrebuje osebni stik. Morate poznati svojega soseda, ustvariti z njim odnos, da si lahko zaupata in da lahko vzpostavita dialog. To je težko doseči, saj smo vsi zelo zaposleni in odtujeni drug od drugega. Obenem pa tudi nimamo javnih prostorov, kjer bi se ljudje zbirali, kot se je to včasih dogajalo na mestnih trgih. Danes so ljudje na svojem telefonu ali pred televizorjem v svojem stanovanju. Ponovno moramo vzpostaviti javni prostor, da ustvarimo javno sfero, kjer se lahko ti odnosi vzpostavijo in povežejo v političen izraz. Prej ste poudarili nujnost situacije, kar drži, zato je še toliko bolj pomembno, da to ustvarimo zdaj in ne čakamo na prihodnost.

Kako ljudi, ki so, kot pravite, odtujeni od svojega soseda, prepričati, da je tak javni prostor sploh potreben?
Tako, da nagovorimo njihove potrebe. Tam, kjer so ta prizadevanja najuspešnejša, se je to začelo, da so ljudje skupnosti zagotovili nekaj, kar potrebujejo. Recimo, da se očisti neki zapuščen prostor in se spremeni v vrt, ki ga vsi uporabljajo. Ali pa da se skupnost organizira v protestni shod zoper najemodajalca, ki ne zagotavlja ogrevanja, kot tudi protestni shod zoper gradnjo jedrske elektrarne, jeza na reki in podobno. Skratka, treba je upoštevati potrebe ljudi. To je način, da ljudi zbereš skupaj, organiziraš, med njimi vzpostaviš zaupanje in jim ponudiš izkušnjo, da se vedejo demokratično, da o nečem razpravljajo, se odločajo in na ta način opolnomočijo.

Tudi sami imate že iz mladosti osebne izkušnje iz različnih družbenih gibanj, od vključevalskih, ki spodbujajo k dialogu do konfliktno konfrontacijskih. Katera strategija družbenega gibanja je po vašem mnenju uspešnejša pri nagovarjanju ljudi?
Treba je početi oboje na strateški način. Če obstaja občutek nujnosti, ker se ljudje počutijo ogroženi, je treba poseči po militantni akciji. Sočasno pa je treba tudi graditi institucije in vzpostavljati odnos med ljudmi. Nekateri posamezniki bodo učinkovitejši pri organiziranju procesa. Drugi pa bodo učinkovitejši pri vzpostavljanju skupinskega vrta. Ne moremo predpisati, kaj bo za nekoga bolje delovalo v določenem položaju. To je torej vprašanje lastnosti posameznikov in konkretne situacije. Je pa kriza, s katero se trenutno spoprijemamo, tako globalna in vseobsegajoča, da je veliko načinov in poti za vstop v učinkovit boj.

V mladosti ste bili član študentskega gibanja, ki je, kot ste pred časom dejali, imelo velike zmogljivosti za družbene spremembe, a se je potem uničil. Kaj je bilo narobe?
To je bilo pred mnogimi leti, ko smo imeli organizacijo Students for democratic society (SDS). To gibanje je izviralo iz univerz in vanj je bilo vključenih okoli 4.000 ljudi. Bil je močna sila v protivojnih gibanjih in imelo je tudi ambicijo, da bi se napotilo v skupnosti in jih organiziralo. Ampak ljudje so bili tako frustrirani z vojno, da so zavzeli tradicionalistično marksistično-leninistično držo. Začele so se nasilne kampanje, kjer se je tudi uporabljalo razstrelivo. To je potem uničilo celotno gibanje. Takrat smo imeli, vsaj tako mislim, priložnost za širše družbene spremembe, ki je bila zapravljena. Zato tudi ne zagovarjam takih oblik nasilja. Menim, da je to zelo neumno. Če, recimo, fašisti paradirajo skozi vašo sosesko in napadajo ljudi, se pač moraš na to odzvati nasilno. Ampak to je samoobramba. To je nekaj povsem drugega, kot tisto, kar se je dogajalo takrat.

Torej nasilje reproducira hierarhične vzorce prisile?
Da. Tako ohranjaš nasilje, in če želiš miroljubno družbo, tega ne boš dosegel z nasiljem.

Predlagate vzpostavitev neposredne demokracije, medtem ko živimo v času, ko se številni teoretiki ukvarjajo z zatonom demokracije in izgubo zaupanja vanjo. Kaj je povzročilo to odtujitev od demokracije?
Sam menim, da je glavna težava v tem, da nimamo prave demokracije, vsaj ne v ZDA. Imamo republiško vlado, ki niti ni neposredno izvoljena in ima neomejeno moč odločanja v imenu vseh ljudi. To je ta stranpot liberalne demokracije. V večini zahodnega sveta je tradicija neposredne demokracije izginila z antično Grčijo, razen v res redkih manjših izjemah, kjer je ta tradicija vztrajala, vendar v procesih, ki niso priznani kot uradni. Tak primer je v mojem domačem okolju v zvezni državi Vermont, kjer so vztrajali odločevalski procesi v mestnih svetih. Je pa njihov pomen z leti upadal, čedalje manj odločitev lahko sprejemajo in vedno več odločitev se sprejme na državni ravni in se potem vsilijo lokalni skupnosti. To je nenehna napetost, s katero se spopadamo. Ampak tudi če nimamo uradno moči zapreti jedrske elektrarne, smo vseeno lahko vodili kampanjo, ki smo jo promovirali na mestnih svetih, in potem nas je guverner poslušal. V osemdesetih letih smo na isti način začeli kampanjo za jedrski moratorij. To gibanje se je iz Vermonta razširilo po vsej zvezni državi v obliki protestnih shodov in moratorij je bil za nekaj časa sprejet. Skratka tudi če ti forumi nimajo zakonite moči imajo moralno avtoriteto in politično moč, saj se morajo politiki na to odzvati, če želijo biti ponovno izvoljeni.

ZDA so se pod vodstvom Donalda Trumpa umaknile iz pariškega sporazuma o podnebnih spremembah. Je to samostojno dejanje oblasti, ali pa je to dejanje odraz širšega stališča ameriške javnosti do podnebnih sprememb?
Mislim, da je na področju podnebnih sprememb veliko zmede, kar je neposredna posledica bogato financiranih kampanj, ki jih financirajo korporacije, ki želijo zadržati svoje dobičke. Energetski sektor, zlasti naftne družbe, so financirale psevdoznanstvene raziskave. Več kot 90 odstotkov znanstvenikov se strinja, da je globalno segrevanje realnost in resna težava za človeštvo. Kljub temu pa jim je uspelo najti ta dva odstotka znanstvenikov, ki so potem izdajali raziskave, ki so globalno segrevanje relativizirale. Tudi Donald Trump trdi, da je globalno segrevanje prevara, ki prihaja iz Kitajske z željo, ustaviti gospodarski razvoj ZDA. Veliko je dezinformacij, a sam mislim, da se večina ljudi zaveda, da je globalno segrevanje realnost, in si želi dejanj. Zlasti na lokalni ravni se vsi ljudje tega dobro zavedajo. Kar je zanimivo je v tem, da kljub škodi, ki je bila storjena, nastajajo gibanja na ravni lokalnih skupnosti, ki zahtevajo dejanja proti podnebnim spremembam. Kalifornija ima tako posebna pravila, kar zadevajo onesnaževanje z avtomobili, ker so imeli veliko težav s tem. Zdaj hoče zvezna administracija ta posebna pravila omejiti. Ampak tudi če se to umakne, je avtomobilska industrija že investirala v razvoj, ki bi omejil onesnaževanje. Tudi mesto New York in več zveznih držav je zavezanih k omejitvi podnebnih sprememb. Skratka, nastajajo gibanja proti zvezni politiki.

Ta gibanja so tudi zastopala ZDA na zadnji okoljski konferenci Združenih narodov, kjer Trumpa ni bilo …
Tako je. Župani in uradne osebe posameznih zveznih držav so zastopale ZDA. Tukaj je napetost, a ljudi po mojem mnenju lahko zavajaš le nekaj časa. Ljudje so seznanjeni s težavami, ki zahtevajo takojšnje ukrepanje.

Kako uspešno pa je lahko dolgoročno tako lokalno gibanje v odnosu do zvezne politike?
Če vzpostaviš neko vodenje, bodo ljudje temu sledili. Na področju okolja smo že videli različne kampanje proti plinovodom, termoelektrarnam in podobno. Ti upori potekajo od spodaj navzgor in imajo svoj učinek na ekspanzivno uničujočo politiko, ki se mora temu pritisku prilagajati.

Ampak se tudi ta gibanja srečujejo s protikampanjami. Pogost argument je, da zadostitev gibanjem pomeni nekaj sto delovnih mest manj ...
In najverjetneje je res tako, zato pa je treba postaviti tudi alternativo v smislu, da namesto cementarne postavimo neko bolj zeleno dejavnost. To je gibalo zelene ekonomije, v kateri je trenutno več služb na voljo kot v tradicionalnih onesnaževalskih sektorjih. Tu vidimo sicer veliko upora, a ljudje bodo prepoznali potrebo po spremembi. Če sprememb ne bo, bomo v težavah. To vemo. Bomo videli, kaj se bo na koncu zgodillo, a ostati moramo optimistični.

Kako pa ta premik k zeleni ekonomiji poteka v kontekstu potrošniške družbe? Veliko proizvodov se danes oglašuje kot trajnostno naravnanih, kar je očitno dobra tržna niša, če vemo, da obstajajo projekti, kot so tlakovanje cest s sončnimi celicami, ki kljub opozorilom znanstvenikov, da ne upoštevajo osnov fizike, prejemajo tako subvencije države kot tudi financiranje prek množičnega financiranja. Je potrošništvo izziv za zeleno ekonomijo v enaki meri kot hierarhična družba?
Vsekakor. To je prodajanje dobrega občutka ljudem za njihove potrošniške odločitve. Vsak mora sprejeti odgovornost za svoja dejanja. Jaz recikliram, pridelujem organsko hrano, vozim električni avto in na hiši imam sončne celice. Ampak vsa ta dejanja, ki jih naredim kot posamezen potrošnik, ne naredijo nič v primerjavi z eno termoelektrarno, ki uporablja premog. Kot posamezniki moramo narediti nekaj dejanj, ampak hkrati prepoznati tudi širšo strukturo. Ni težava le v tem, da smo pohlepni potrošniki. Konec koncev imamo zelo omejeno izbiro, in če danes želiš živeti, zlasti v ZDA, preprosto moraš imeti svoj avtomobil, razen v mestu, kot je New York, saj ni učinkovitega sistema javnega prevoza. Torej moramo prepoznati te omejene izbire in glavna odgovornost za to je v vladi, ki to usmerja s svojimi politikami in velikimi korporacijami, ki to izbiro omejujejo. Vse je odvisno od tega, kaj so si ljudje zmožni želeti, medtem ko smo mi otopeli zaradi potrošniške družbe in se prepustili temu občutku omejenosti in se zato preprosto zatečemo k nadaljevanju potrošniških navad. Skratka, tako kot je potrebno ozaveščanje glede okoljskega vpliva na lastne navade, je potrebno tudi ozaveščanje glede širše strukture in kdo je dejansko odgovoren za vse težave. To nismo mi posamezniki, temveč strukture, ki oblikujejo naše omejene odločitve.

Je pa kampanja osebne odgovornosti in občutka krivde zelo uspešna …
Je. Tu gre samo zato, da se človek počuti dobro, ker pač uporablja električni avto.

Kako uspešno pa je ozaveščanje o širših strukturah, kar je bil tudi eden izmed ciljev Inštituta za socialno ekologijo, katerega soustanovitelj ste?
V ZDA je na področju trajnosti in okolja na voljo veliko programov. Kolikor mi je uspelo govoriti s kolegi tukaj, pa vidim, da v Sloveniji teh programov ni veliko. Pri nas ima vsaka univerza program ekologije, politične ekologije in podobno. Mi smo ob ustanovitvi inštituta želeli ne le predajati znanja v klasični obliki, ampak ustvariti nov pristop sodelovanja in učenja skozi izkustvo. Ustvarili smo drugačno zasnovo izobraževanja. Študentov nismo ocenjevali, ampak smo z vsakim študentom delali pri individualnih konzultacijah, kjer sem, recimo, sam povedal, kaj je naredil nekdo dobro in česa ne preveč dobro. Prav tako pa nas je zanimalo, kako jim je všeč program in kaj bi spremenili. Skratka, drugačen pristop od sedenja in žigosanja izpitov z ocenami. Dolgo smo to lahko izvajali v institucionalizirani obliki, ki je ljudem lahko na koncu izdala veljavno listino. Danes se večinoma ukvarjamo z izobraževanjem širše skupine ljudi. Veliko sodelujemo z lokalnimi skupnostmi in družbenimi gibanji.

Je težko skupnosti pritegniti k takemu izobraževanju?
Nasprotno. Oni nas poiščejo, saj je vse bolj naraščajoča želja po teh znanjih. Ljudje se zavedajo, da morajo biti izobraženi, če želijo biti učinkoviti. Zdaj ima inštitut že 45 let izkušenj in lahko tudi veliko ponudimo.

V socialni ekologiji izhajate iz stališča, da so okoljske težave družbene težave, saj narave ne moremo iztrgati iz družbe. Je težko preseči pri ljudeh to delitev oziroma dojemanja naravoslovja kot nečesa onkraj družbe?
Je. Nekateri ljudje so sicer zelo dojemljivi, drugi pa so bolj skeptični. Spomnim se, da ko smo začeli, smo veliko delali na področju sončne energije in vetrnih elektrarn. Takrat nas je veliko dojemalo, kot da smo norci oziroma utopisti. Na koncu smo dokazali, da to deluje. K temu je pripomoglo tudi to, da gre za dostopne tehnologije, ki ne zahtevajo veliko strokovnega znanja in lahko pripadajo skupnosti, ampak danes je to že del korporacij, ki nadzorujejo ogromne plantaže sončnih celic ali vetrnih elektrarn, in tudi to postaja težava. Ampak spomnim se primera, ko smo v New Yorku na vrh neke zgradbe postavili vetrno elektrarno in jo želeli priklopiti na omrežje in prejeti vrednost energije, ki jo posredujemo v omrežje, a je tedanji upravljavec električne energije v New Yorku nastopil s stališčem, da tega ne moremo storiti in da bo to poškodovalo omrežje, čeprav je šlo za razmeroma majhno vetrnico. Mi smo šli na sodišče, ki je razsodilo, da morajo od nas kupovati elektriko, in to je bil precedens za celotno energetsko industrijo v ZDA. Skratka ljudje pogosto ne razumejo neke ideje ali pa jih dojemajo kot napačne, ampak sčasoma se nekatere ideje same dokažejo kot učinkovite.

Ampak ta zamisel se je, kot pravite, pozneje razvila v ekspanzivno industrijo. Je sploh mogoča trajnost in okoljska vzdržnost v kontekstu poslovnega okolja, ki je usmerjen v dobiček, glede na to, da je prav ta tek za dobičkom temeljni razlog, da imamo, če se vrneva k analogiji ure, na voljo le še 30 sekund?
Seveda. Posel je pač tak. Kapitalizem zahteva nenehno rast, drugače podjetje zamre. Marx je govoril o krizi kapitalizma, ki se bo moral spopasti z organiziranimi delavci. Ampak kapitalizem se je pokazal kot zelo prilagodljiv in se je delavskemu organiziranju prilagodil. Ne more pa se prilagoditi okolju, saj so zaloge omejene, in to zdaj vidimo. Podnebne spremembe ne dopuščajo nadaljevanja takega načina gospodarstva. Zdaj se skuša ustvariti zelena ekonomija, ki je sicer boljša izbira od ekonomije, ki jo poganjajo fosilna goriva, a tudi ta bo naletela na iste težave. Vselej, ko je cilj podjetja eksponentna rast, bo slej ko prej prišlo do pomanjkanja virov in težave z onesnaževanjem. Zato potrebujemo nov način. Potrebujemo trajnostne oblike ekonomije, ki bodo v harmoniji z Zemljo, ali pa se bomo sami uničili. Mogoče se bomo res, ni namreč nobenega jamstva, da do tega ne pride. A s povečanim interesom za te teme med ljudmi ostajam sam poln upanja.

Poudarili ste premik tudi v dojemanju narave od “prehranjevalnih verig” z vrhom in dnom, ki odražajo hierarhično družbo, k dojemanju prehranjevalnih omrežij. Zakaj je do tega prišlo?
To je metafora, ki odraža korenito spremembo v razumevanju dinamike v naravi. Bolj ko so ekologi preučevali dejanske odnose v ekosistemih, bolj so prihajali do tega spoznanja. Tako je prišlo tudi do spremembe dojemanja od hierarhičnega modela k modelu, ki upošteva medsebojno soodvisnost in prepoznavanjem, da noben del ekosistema ni nadrejen drugemu, saj so vsi soodvisni. Mesojedci so odvisni od rastlinojedcev in obratno.

Je v duhu socialne ekologije ta premik povezan tudi s premiki v družbi, ki se tudi čedalje bolj zaveda globalnih povezav in soodvisnosti?
Mogoče tudi. O tem nisem na tak način razmišljal, drži pa, da vse bolj jasna postaja soodvisnost ljudi.

Večkrat se vas navaja kot marksista, po drugi strani pa ste do nekaterih točk marksizma zadržani. Kateri so vaši najpogostejši zadržki?
Če govoriva o tradicionalnem marksizmu, danes je sicer več različnih smeri in nekatere so mi blizu, druge pa v celoti zavračam, se sam ne strinjam v treh točkah. Prva se nanaša na vprašanje, kdo konstituira revolucionarne subjekte, za Marxa so to bili industrijalski proletarci, a sam menim, da niso samo delavci, temveč tudi študentje, kmetje, intelektualci, umetniki itd. Skratka, zajemati mora širšo družbo danes. Zato tudi menim, da mora biti skupnost kraj organiziranja, in ne tovarna, saj je skupnost bistveno bolj vključujoč prostor. Druga točka, kjer se ne strinjam s tradicionalističnim marksizmom, je ta, da je gibalo revolucionarne akcije partija, ki je centralizirana in organizirana hierarhično kot vojska. S tem modelom organiziranja se absolutno ne strinjam, temveč menim, da potrebujemo horizontalen in bolj demokratičen model organiziranja. Tretje področje, s katerim se ne strinjam, je vloga države. Stališče tradicionalnega marksizma je zavzem države in ustvarjanje socializma, potem pa bo država zbledela in imeli bomo komunizem. Ampak zgodovina je pokazala, da država, ko je enkrat ustvarjena, četudi je socialistična, ne zbledi, ampak postane samoohranitev njena glavna prioriteta. Zato sem sam naklonjen horizontalnemu organiziranju, ki izhaja iz lokalnega okolja in se povezuje na konfederalni ravni.

V vašem prvem romanu Loisaida se ukvarjate tudi z anarhizmom, do katerega prav tako vzpostavljate kritično distanco ...
Drži. Anarhisti ne verjamejo v volitve, jaz verjamem. Prav tako je tudi pri anarhizmu več variacij. Sam sem bližje socialnim anarhistom, ampak tudi tu se v določenih točkah ne strinjam. Sam menim, da so anarhisti zelo naivni glede vprašanja moči, ki je ne želijo. Ampak družbena moč obstaja v vsaki družbi, zato je pravo vprašanje, ali organizirati moč nad ljudmi ali moč “z ljudmi.” Prav tako pa znotraj anarhizma vidim veliko individualizma in usmerjenosti v življenjski slog, manj pa usmerjenosti v soustvarjanje družbe. V ZDA imamo skupino anarhistov, ki težijo k primitivnim skupnostim in navajajo kot cilj odmik od kmetijske družbe in vrnitev v lovsko-nabiralniško družbo. Ampak to bi neizogibno zahtevalo zmanjšanje prebivalstva za 95 odstotkov ljudi na svetu. To je noro.

Dejali ste, da ste se ob upokojitvi odločili za leposlovje. Menite, da lahko na tak način nagovarjate širši krog ljudi, kot ga nagovarja akademsko delo?
Upam, da je tako.

Je torej doseg akademskega dela preveč omejen?
Akademske raziskave, analize in opisi so zelo pomembni. Tudi akademsko delo je lahko dobra podlaga za aplikativna dela, kot so strategije politike, in se tako tudi premaknejo k ljudem. A iz mojih izkušenj izhaja, da ima akademsko delo v smislu neposrednega izpostavljanja ljudi določenim idejam zelo omejen doseg. Zato si želim vzeti te ideje in jih narediti dostopnejše običajnim ljudem, ne da bi te ideje same poenostavil oziroma poneumil. Vendarle pa narediti tako dostopne, da bralec ne potrebuje doktorata iz filozofije, da razume, o čem govorim, temveč da skozi zgodbo predstaviš te ideje, obenem pa tudi upam na čustveno reakcijo bralca, da ga bo zgodba vznemirila in spodbudila tako, kot ga akademsko delo ne bo. Tudi akademsko delo lahko vznemirja, ampak mislim, da je skozi umetnost to močneje. Menim, da so zgodbe zelo pomembne za ljudi, da jim prikažejo drugačen način razmišljanja.

Ste pri tem približevanju teh idej kot avtor leposlovja uspešni?
Napisal sem nekaj knjig, na katere sem ponosen in prejel pozitivne recenzije. Se pa moje knjige ne prodajajo kot uspešnice, prav tako ne bo nihče posnel filma ali nadaljevanke po mojih knjigah. A človek dela, kar pač lahko, sem pa prepričan, da sem dosegel veliko več ljudi z romani kot z akademskim delom.