"Eisin Asaf, svetovalec Mira Cerarja, je bil šef za odnose z javnostmi orožarskega koncerna IMI. Temu izraelskemu podjetju zdaj očitajo korupcijo. Presenečen sem, da Asaf zdaj svetuje vašemu predsedniku vlade."

Andrew Feinstein je nekdanji južnoafriški politik, ki se je namesto uživanja privilegijev na podlagi barve svoje kože že v mladosti odločil za boj proti rasističnemu zatiranju in sodelovanje z Nelsonom Mandelo. Danes opozarja na grozodejstva globalne trgovine z orožjem in razkriva, da je skoraj vedno povezana s korupcijo. Med drugim je ustanovitelj protikorupcije organizacije s sedežem v Londonu Corruption Watch, ki preiskuje korupcijo svetovne trgovine z orožjem. Ob pomoči medijskih partnerjev po vsem svetu komisija izsledke svojih preiskav tudi javno objavlja, s čimer želi doseči zakonodajne spremembe, ki bi izboljšale regulacijo trgovine z orožjem. Z ekipo preiskovalcev je leta 2011 izdal knjigo The Shadow World, na podlagi katere je nastal film Vojna v senci, ki so ga predvajali na letošnjem Festivalu dokumentarnega filma.

Rodili ste se  v šestdesetih letih prejšnjega stoletja v privilegirani belski družini v Južnoafriški republiki.

Po eni strani bi moral biti srečen, ker sem bil rojen bel. Če si bil bel, naj bi bil večvreden. Po drugi strani je moja mama Avstrijka, ki je preživela holokavst. Vojno je preživela kot judinja na Dunaju. Zelo malo judom je to uspelo.

Svoje otroštvo sem preživljal tudi na Dunaju, tako da sem med drugim videl družbo, ki je bila normalna in se je spominjala svojega ločevanja ljudi v preteklosti. Zaradi tega sem se zavedel, da je sistem v Južni Afriki preprosto zgrešen. Moji starši so delali v južnoafriških predmestjih, v katerih so živeli temnopolti, čeprav je to bilo prepovedano. Tako sem bil izpostavljen realnosti apartheida že zelo zgodaj.

Bil sem osupel, kako malo belcev je bilo zmožno videti to, kar sem videl sam. Ko sem odraščal, me je to zelo frustriralo, zaradi česar sem se že zelo mlad močno politično angažiral.

Spoznal sem, da je Afriški nacionalni kongres Nelsona Mandele, ki je takrat bil v zaporu, predstavljal voljo večine Južnoafričanov. Zelo mlad sem postal podpornik kongresa in sem začel sodelovati z njimi.

Velika večina belih Južnoafričanov je podpirala apartheid. Sami ste bili del južnoafriške judovske skupnosti. Toda pravite, da vas je pretreslo, ko ste ugotovili, da so ga podpirali tudi številni judje.

Vedno sem mislil, da bi na podlagi judovske izkušnje holokavsta morali biti na strani teh, ki so diskriminirani in zatirani. Toda številni Judje so podpirali apartheid. Denimo tožilec, ki je na sojenju zaradi izdajstva proti Nelsonu Mandeli zahteval smrtno kazen, je bil jud.

Vi ste se postavili na drugo stran in začeli sodelovati z Mandelo. Kako ste se pridružili njegovemu gibanju?

Zelo močno je vplival name. Imel sem srečo, saj večina belih Južnoafričanov, ki ni nikoli zapustila države oziroma kar vseh Južnoafričanov, ne le belih, ni nikoli videla niti Mandelove slike, saj so te bile prepovedane. Nikoli ga ni slišala govoriti, saj je bilo prepovedano vse, kar je izrekel. Sam sem zunaj Južne Afrike imel dostop do njegovih govorov in podobno. Zelo mlad sem tako spoznal, da je izjemen človek. Na sojenju so zahtevali njegovo usmrtitev in prepričan je bil, da ga bodo obesili. Rekel je: »Vse življenje sem se posvetil boju proti diskriminaciji belopoltih do temnopoltih in diskriminaciji temnopoltih do belcev. Če je potrebno, sem za ta ideal pripravljen tudi umreti."

Pomislil sem, da je to najbolj pogumen človek, kar sem jih kdaj slišal. Ko pa Afriški nacionalni kongres ni bil več prepovedan in sem v resnici začel sodelovati z Mandelo, sem ugotovil, da to ni le neznansko pogumen in inteligenten – bil je namreč neverjetno pameten –, ampak tudi zelo skromen človek, ki je spoštoval vsakogar, s katerim je prišel v stik.

Bil je človek z velikim uvidom in z velikim smislom za humor, kar je tudi bilo koristno. Zelo redko se zgodi, da imaš priložnost spoznati nekoga tako izjemnega. Podobnih ljudi je bilo zelo malo, še posebej pa v času mojega življenja. Počutim se zelo privilegiranega, da sem imel priložnost delati z njim. Obžalujem, da ga niso osvobodili še veliko prej. Ko je prišel iz zapora, je bil star že čez sedemdeset let. Če bi se to zgodilo prej, bi lahko bil predsednik veliko dlje časa in bi bila naša demokracija v veliko boljšem stanju, kot je danes.

Verjetno je bilo podpirati Mandelo v vaši mladosti tvegano početje tudi za belopoltega študenta?

Bilo je kar nekaj belopoltih študentskih aktivistov. Sam sem delal v predmestjih. Nadzorovala nas je policija. Nekaj mojih kolegov so aretirali. Nekatere tudi zato, ker niso hoteli služiti vojski. Zaprti so bili tudi do pet, šest let. Tudi sam nisem hotel služiti vojski apartheida, zato sem moral skrivaj zapustiti državo. Rekli so mi, da moram prekiniti študij in postati vojak. Tri dni pred začetkom vojaške obveznosti sem zapustil državo in odšel študirat najprej v Ameriko, potem pa v Anglijo. V obeh državah sem še naprej delal z Afriškim nacionalnim kongresom. Moji starši se s starostjo niso več tako politično udejstvovali, tako da zaradi mojih dejavnosti niso imeli preveč težav.

Andrew Feinstein o tem, da slovenski politiki napovedujejo veliko povečanje obrambnih sredstev: "To je velika priložnost za korupcijo!"

Sam sem enkrat nekaj študentov peljal v kamp v bližini Cape Towna, ki sta ga požgali rasistični vojska in policija. Vojaki in policisti niso več spustili ven. Tam so nas zadrževali tri dni. Številni študenti so bili zelo prestrašeni, saj so kričali na nas. Sčasoma so nas izpustili šele po posredovanju zelo pogumne članice takratnega parlamenta, s katero mi je nekako uspelo navezati stik. Poudarila je: »Proti njihovi volji zadržujete 21 študentov, ker nočete, da bi svetu povedali, kaj tam počnete. Če jih takoj ne izpustite, boste odgovorni za njihova življenja.« In potem so nas izpustili. Takrat sem izkusil nevarnost, a to se ni dalo v primerjavi s tem, kar so temnopolti Južnoafričani doživljali vsak dan. Aretirali so jih lahko brez vsakega utemeljenega suma in jih v zaporu zadrževali tudi do 90 dni. Če se jim je zahotelo, so jih po preteku tega obdobja izpustili, in ko so izstopili iz zapora, so jih takoj še enkrat aretirali in zaprli za novih 90 dni. Razbijali so družine. Ljudi, tudi nekatere moje kolege, so umorili. V primerjavi z večino Južnoafričanov sem kot belec tako še vedno bil zelo zaščiten. Le zaradi barve moje polti.

Belcev niso zapirali v iste zapore kot temnopolte.

Ne, nikakor. V zaporu Robben Island, v katerem je bil Nelson Mandela, ni bilo nobenih belih zapornikov. Zapori za belce so bili ločeni in so bili veliko boljši od zaporov za temnopolte. Pogoji so bili veliko boljši, z zaporniki so ravnali boljše. So pa na belopolte politične zapornike, ki so podpirali Afriški nacionalni kongres, kot denimo moja dobra prijateljica Barbara Hogan, psihološko močno pritiskali. Bilo je tudi nekaj mučenja, a spet – ni bilo primerljivo s tem, kar so doživljali temnopolti Južnoafričani.

Na Mandelo je na začetku imel velik vpliv Mohandas Gandhi, ki je kot mlad odvetnik prišel v Južno Afriko in tam skušal vzpostaviti nenasilno gibanje proti zatiranju ljudi - predvsem indijskih korenin. Kdaj se je Mandela odmaknil od Gandhijevega koncepta popolnega nenasilja?

Sprva je Gandhijeva misel močno vplivala na Mandelo, potem pa se je konec šestdesetih zaradi nasilja apartheida, ki ga je država uporabljala proti nemočnim temnopoltim Južnoafričanom, Mandela odločil, da morajo temnopolti Južnoafričani v roke vzeti orožje, če želijo premagati državni apartheid . Tako se je zelo protislovno vodja Mlade zveze Afriškega nacionalnega kongresa iz zgodnjih šestdesetih zavzel za nasilje, da bi zrušili apartheid. S tem se je odmaknil od Gandhija, toda velik del njegove filozofije je ostal blizu Gandhijevi. V vsakem posamezniku je videl dobro. V zaporu se je naučil jezika ječarjev afrikanščine. Gre za afriško različico nizozemščine, ki je veljala za jezik zatiralcev. Tako se je lahko pogovarjal s svojim ječarjem v njihovem jeziku in postala sta prijatelja. To je bil način, ki je na koncu pripeljal do uspeha na pogajanjih o koncu apartheida.

Po padcu apartheida ste postali član Južnoafriškega parlamenta. Pravite, da ste se z Mandelo redno srečevali vsaj enkrat tedensko. Tudi na štiri oči?

Moja žena je iz Bangladeša in sva se včasih pogovarjala o tej državi. Včasih pa sva se pogovarjala o ekonomiji, ki je moje področje. Še posebej ga je zanimal finančni nadzor, ki ga je opravljala moja komisija. Tudi ko se je Mandela upokojil, sva ostala na zvezi. Kot parlamentarec sem namreč raziskoval velik orožarski posel, pri katerem je bilo ogromno korupcije. Ne morem povedati, kaj konkretno je rekel o tem poslu, saj tega ni izrekel javno, lahko pa povem, da je verjel, da se je v mladi demokraciji nujno boriti za ustavne pravice in da je boj proti korupciji zelo pomemben. Vedno ga je spodbujal.

Lahko vam zaupam zgodbo, ki veliko pove o Mandeli. Bil je na obisku v Bangladešu in ko se je vrnil v Južno Afriko, je naročil, naj me pokličejo v njegovo pisarno. Zaskrbelo me je, mislil sem, da je bilo kaj narobe s kakšno mojo izjavo za medije, ki jo bo zdaj skritiziral. Takrat sem bil še zelo mlad član parlamenta. Odpravil sem se do njegove pisarne, on pa je stopil ven in v rokah držal nekaj, kar je bilo ovito v zmečkan časopisni papir, na katerem sem prepoznal bengalske črke. To mi je izročil in rekel: »To je zate.« Vprašal sem, kaj je to, on pa mi je odgovoril, da je bil v Bangladešu na uradni večerji, ko je k njemu pristopila zelo stara gospa. Rekla je: »Gospod Mandela, vi ste šef moža moje vnukinje v Cape Townu.« Mandela jo je vprašal: »Kako mu je ime,« povedala mu je moje ime in je potrdil: »Ja, jaz sem njegov šef!« Stara gospa ga je nato vprašala: »Kdaj greste domov?« Ko ji je odvrnil, da jutri, mu je ženina babica dejala, da je to zelo dobro, ker mi je pripravila marmelado iz guave. »Tukaj je, morate mu jo odnesti v Cape Town!« Bil je tak človek, da mi jo je potem res osebno izročil in mi povedal to zgodbo. Kdo drug, ki bi bil tako slaven in bi pravzaprav veljal za mitološko figuro, bi mi to marmelado preprosto poslal prek posrednikov. On je resnično skrbel za odnose z ljudmi in to sem vedno zelo cenil. Tudi ko sem sam zapustil politiko, sem, preden je umrl, nekajkrat imel priložnost govoriti z njim. To, da je ohranjal določen stik z mano, mi je pomenilo zelo veliko.

Po padcu apartheida ste med drugim postali ekonomski svetovalec predsednika vlade. Ste že takrat videli veliko korupcije?

Sploh ne. Na prvih demokratičnih volitvah leta 1994 je Afriški nacionalni kongres dobil veliko večino. Sestavili smo vlado, a to je bila vlada nacionalne enotnosti, za dve leti smo vključili tudi apartheidsko stranko. Prva štiri leta smo bili resnično zavezani nacionalnemu interesu. Počeli nismo ničesar, s čimer bi se okoristila stranka ali kateri koli posameznik. Delali smo za dobro države, kajti za nami je bilo več sto let rasističnega zatiranja.

"V orožarski industriji se zgodi 40% korupcije v vsej svetovni trgovini."

Sam sem v eni od gospodarsko najmočnejših provinc najprej pomagal vzpostaviti finančno ministrstvo in oddelek za ekonomijo. Za premiera sem delal kot ekonomski svetovalec. Potem me je Mandela premestil v nacionalni parlament v Cape Townu, kjer sem imel nalogo pripraviti osnutek zakonodaje o upravljanju javnih sredstev, torej o tem, kako bomo razpolagali s svojimi financami.

Prvih nekaj let nam je šlo zelo dobro. Potem pa je, na žalost, Mandela sestopil z oblasti. Njegov naslednik je prevzel vodstvo stranke že leto pred Mandelovo upokojitvijo. In takrat so se stvari spremenile. Takrat sem vodil komisijo, ki je pregledovala vse vladne izdatke iz preteklih let. Ko smo pod vodstvom Mandele ugotovili, da so bila sredstva porabljena nenamensko, so morali odstopiti zelo visoki predstavniki vlade. Kajti to je predvidevala ustava. Mandela nas je pri tem vedno podpiral. Takoj ko je na oblast prišel njegov naslednik, se je to spremenilo. Sam sem to osebno izkusil pri zelo koruptivnem orožarskem poslu.

In kako se je ob tem počutil Mandela?

Mandela mi je vedno govoril, da zelo močno čuti, da ta denar pripada ljudem. To ni bil naš denar. Redno nas je opominjal, da nismo pomembni kot člani parlamenta, ampak le toliko, kolikor zastopamo interese ljudi, ki so nas postavili na to mesto in ki plačujejo za naše plače. Nenehno nas je opominjal na to. Če je kdor koli postal prevzeten, nas je spomnil, zakaj smo tukaj in da moramo biti počaščeni, da lahko zastopamo ljudi, ki so nas izvolili. Mislim, da se je v večini demokracij na to pozabilo.

Torej je bil razočaran?

Mislim, da je sprva, ko se je korupcija začela, zanikal, da se to dogaja. Ko pa je to postajalo vse bolj očitno, je postajal vse bolj razočaran.

Začelo se je z orožarskim poslom. Tega je vodil mož, ki je nasledil Mandelo. Južna Afrika je kupila za 10 milijard dolarjev ameriškega orožja, ki ga ni potrebovala. Do danes smo ga komaj kaj uporabili. V tem poslu je bilo izplačano za 300 milijonov podkupnin. Še preden smo se zavedli tega posla, se je Mandela že upokojil. Njegov naslednik mi je naročil, naj ga moja komisija preneha preiskovati. Zavrnil sem ga.

Odstavil me je iz komisije, toda še naprej sem zastavljal vprašanja o poslu in potem so me odstavili iz parlamenta. Prepričan sem, da se to ne bi nikoli zgodilo, če bi bil Mandela še vedno predsednik. Temeljito bi raziskali posel in z njim povezano korupcijo. Zato trdim, da če bi bil mlajši, ko je prišel iz zapora in bi lahko dlje služil kot predsednik, bi imeli povsem drugačno demokracijo od te skorumpirane, ki jo imamo danes.

Preiskovanje orožarskih poslov ste nadaljevali tudi po tem, ko ste zapustili Južnoafriško republiko. To je zelo močna industrija.

Zelo težko jo je preiskovati. Iz dveh razlogov. Obrambna industrija, industrija, ki proizvaja orožje, je zelo blizu vladi v vsaki posamični državi. Zelo blizu. Od svoje vlade dobiva finančno in politično podporo ter pomoč pri prodaji. Drugi razlog je še veliko večji. Vse, kar se dogaja v orožarski industriji, je ovito v tančico skrivnostnosti. Vlade nam govorijo, da je to zaradi nacionalne varnosti in zato ne moremo govoriti javno o tem, kar se dogaja. V resnici pa je skrivnostnost namenjena ne le legitimnemu in nujnemu ohranjanju zaupnosti o naši obrambi, ampak tudi prikrivanju kriminalnega delovanja, ogromnih zneskov za podkupnine.

V orožarski industriji se zgodi 40 odstotkov korupcije v vsej svetovni trgovini. In vse to se skriva, saj so vključeni naši politiki. To industrijo je zelo težko preiskovati. Toda prav zaradi te težavnosti in njene bližine našim političnim procesom jo je neznansko pomembno preiskovati.

Lahko poveste več o tej povezavi med korupcijo in orožarsko industrijo?

V zelo malo orožarskih poslih niso prisotne podkupnine. V sedemnajstih letih mojega dela v trgovini z orožjem še nisem naletel na kupčijo, ki ne bi vključevala določenega nezakonitega elementa, običajno kot podkupnine. Podkupnine plačujejo velika podjetja, ki kotirajo na borzi, navadno z zasebno podporo, v ozadju katere je vlada. Opisal vam bom najbolj skorumpirano orožarsko kupčijo v zgodovini. Sklenili sta ga Velika Britanija in Savdska Arabija v obdobju Margaret Thatcher. Savdijcem je povedala, da razume, da so podkupnine del posla in da je to v redu. In za 6 milijard funtov podkupnin je bilo potem izplačano v enem samem orožarskem poslu. Milijarda je šla za sina savdskega obrambnega ministra princa Bandarja, ki je takrat bil veleposlanik Savdske Arabije v Washingtonu. Skrajna ironija pa je, da so bile nekatere od teh podkupnin nakazane na njegove bančne račune in račune njegove žene. Vse to smo dokumentirali v knjigi »The Shadow Word «.

Na koncu je ta denar končal na računih dveh od ugrabiteljev letal 11. septembra. To nazorno prikazuje politično vpletenost v korupcijo v tej industriji in tudi dejstvo, da nas način, na katerega ta industrija deluje, ne dela bolj varne. V resnici ustvarja probleme, zaradi katerih trdimo, da kupujemo orožje, da bi se obvarovali pred njimi. Ugotovili smo, da je vlada Združenih držav, ki bojuje svoj boj brez konca proti terorizmu, zagotavljala orožje in sredstva organizacijam, iz katerih so se razvili Talibani in Al Kaida. Celo danes Združene države na Bližnjem vzhodu občasno zagotavljajo orožje in denar za skupine, ki so del Al Kaide in Islamske države. Toda o tem nam ne povedo nič. Govorijo le o obrambi in nacionalni varnosti. Takšne stvari ne bi smele ostati tajne, ampak bi morale biti razkrite javnosti, saj ne povečujejo naše varnosti in je za njih namenjen javni denar. Verjamem, da je take informacije treba spraviti v javnost. In zato počnemo to, pa čeprav je težko.

V svoji knjigi pišete tudi o orožarskih poslih na tleh nekdanje Jugoslavije. V številne kupčije je bila vpletena tudi Slovenija, ki je s trgovanjem nadaljevala tudi po koncu vojne. Na zadnje smo imeli afero Patria.

V knjigi nekaj govorimo tudi o primeru Patria. Veliko pišemo o trgovanju z orožjem v obdobju vojn na Balkanu. Vedno ko je govor o embargu na prodajo orožja kateri državi, preprodajalci zagledajo dobičkonosno poslovno priložnost, saj se njihovo tveganje poveča zaradi kršenja embarga. Veliko pišemo še posebej o enem slovenskem trgovcu, ki mu je uspelo kršiti kar dva embarga Združenih narodov. Hrvaški, ki je bila pod embargom, je prodal ogromne količine orožja, ki ga je kupil od apartheidske Južne Afrike, ki je prav tako bila pod embargom.  Gre za Nicholasa Omana, ki je živel v vili na Bledu, pred časom pa je bil zaprt v Avstraliji. Sicer je kupoval je jedrske surovine, še posebej rdeče živo srebro za ultranacionalista v ruski Dumi Žirinovskega. Za rdeče živo srebro bil pripravljen plačati 60 milijonov dolarjev tudi vojni zločinec Radovan Karadžić. Oman je dobil 6 milijonski depozit in poroštvo v obliki domnevnih naftnih polj v Bosni. Izkazalo se je, da Omanovo rdeče živo srebro ni delovalo. Zmrazi me, ko pomislim, za kaj ga je hotel uporabiti.

"Za rdeče živo srebro je bil pripravljen plačati 60 mio dolarjev Radovan Karadžić. Vpleten je bil tudi Nicholas Oman."

Če pogledamo zadevo s Patrio, vidimo, da je bila zelo dober prikaz sistemske narave trgovine z orožjem in vpletenosti pomembnih politikov, ki se z njo osebno in finančno okoriščajo. Rad bi spodbudil ljudi, ki jih skrbi zaradi korupcije v Sloveniji, da pregledajo orožarske posle, da pregledajo posle na Balkanu in se prepričajo, ali bodo politiki, ki so bili vpleteni v te posle, odgovorni za to. Ne pa, da nadaljujejo svoje javno življenje, kot da se nič ne bi zgodilo. Kajti ko se zgodi konflikt, je še huje. Takrat ni prav nobene odgovornosti in pregleda nad tem, kaj se dogaja. Stvari so takrat zelo kaotične.

To, da izkoristiš takšen položaj za lastno finančno dobrobit, da zaslužiš denar s korupcijo, je strašno. Vsaka država, vključno z vašo, bi se morala zavedati, da se ni mogoče premakniti naprej, dokler se kot demokratična država ne spoprime s takimi pojavi. Popolnoma enako velja za mojo domovino Južnoafriško republiko. Če bomo skušali prikrivati te posle, nikoli ne bomo postali dobra, trdna demokracija, ki najprej naslavlja potrebe ljudi, in v kateri je zelo malo korupcije. Za to pa je skoraj nujno imeti posebno komisijo, tako kot smo jo v Južnoafriški republiki imeli glede apartheida in njegovih zločinov. Treba je nadzorovati korupcijo in kdo se z njo okorišča. To je nujno za razvoj družbe in demokracije. Težava pa je, da pri trgovini z orožjem na sodišču ni nikoli dovolj dokazov. Nekateri dokazi namreč vedno ostanejo prikriti zaradi nacionalne varnosti ali pa preprosto izginejo. Pogosto se ljudem, ki bi morali izročiti dokaze, uspe izmakniti in jih ne izročijo. Za to, da se zgodi sodni postopek in da ta poteka primerno, je treba vložiti zelo veliko truda. Na žalost pa je zelo malo držav, v katerih se to tudi zgodi. Toda, če hoče država imeti dobro in trdno demokracijo, se to mora zgoditi.

Nedavno smo raziskovali primer na Norveškem, kjer sodijo visokemu uradniku z zunanjega ministrstva. Zdi se mi, da je to sojenje primerno, saj je bil vpleten v korupcijo pri orožarskih poslih, ki so Norveški prinesli težave. Tu gre za veliko odgovornost tožilcev in protikorupcijskih komisij, ki morajo pridobiti dokaze in jih primerno predočiti na sodišču.

V knjigi The Shadow World, ki sem jo s sodelavci napisal na podlagi številnih raziskovanj, imamo skoraj 3.000 opomb. Vse, kar smo zapisali o katerem koli orožarskem poslu, smo podkrepili z dokumenti. Nihče nas nikoli ni tožil. Nihče v primeru Patria, nihče v južnoafriškem ali velikanskem britanskem primeru nas ni nikoli tožil za kar koli, kar smo zapisali. Nihče ni mogel zanikati teh dejstev, saj smo pokazali vse dokaze. Če smo kot majhna skupina raziskovalcev brez velikih finančnih sredstev bili sposobni pridobiti vse te dokaze, zakaj tega ne morejo narediti sodišča?

Slovenski politiki napovedujejo veliko povečanje obrambnih sredstev. Na kaj pomisli preiskovalec orožarskih poslov ob taki napovedi?

To je velika priložnost za korupcijo. Kot sem dejal, v sedemnajstih letih, odkar to počnem, nisem naletel niti na en orožarski posel, ki ne bi vključeval korupcije ali nezakonitosti. Nikoli! Sicer nisem pregledal prav vsake kupčije, za to nimam niti kapacitet, sem pa jih pregledal zelo veliko. Vprašati se morate tudi, za kaj boste namenili ta denar. Pri trgovini z orožjem je namreč še ena velika težava, da se pogosto ne kupujejo stvari zato, ker bi bile najboljše za našo obrambo, ampak ker smo s podjetjem ali državo, ki prodaja orožje, na neki način povezani. Pogosto tako ugotovimo, da države kupujejo orožje, ki ni nujno najbolj uporabno za njih. To pa seveda tudi preplačajo. Korupcija je vključena v nabavno ceno. V južnoafriškem poslu smo za isto opremo plačali za od 15 do 35 odstotkov več kot druge države. Toliko so znašale podkupnine.

"Eisin Asaf, svetovalec Mira Cerarja, je bil šef za odnose z javnostmi orožarskega koncerna IMI. Temu izraelskemu podjetju zdaj očitajo korupcijo. Presenečen sem, da Asaf zdaj svetuje vašemu predsedniku vlade."

Mislim, da morajo biti vsi bodoči slovenski obrambni izdatki podrejeni močnemu civilnemu nadzoru, ki mora zagotoviti, da bodo posli izpeljani na najboljši možen način za varnost Slovenije. Ne pa za interese politikov, ki se pogajajo za konkreten posel. Pri tem igrajo zelo pomembno vlogo slovenski mediji. Da pregledujejo posle že pri sklepanju teh, ne pa šele po tem, ko se zgodijo. Na pristojna ministrstva morajo naslavljati težka vprašanja o vseh finančnih transakcijah, še posebej pa morajo preverjati zgodovino podjetij, ki Sloveniji prodajajo opremo. Če imajo ta podjetja zgodovino podkupovanja, morajo mediji od vlade zahtevati odgovor, zakaj posluje z njimi.

Meni je vzbudil zanimanje podatek, da Izraelec Eisin Asaf deluje kot politični svetovalec slovenskega predsednika vlade. Zakaj naj bi izraelski politični svetovalec delal v Sloveniji? Še posebej izraelski politični svetovalec, ki je v preteklosti bil šef za odnose z javnostmi za enega od izraelskih največjih proizvajalcev orožja koncern IMI, torej izraelsko orožarsko industrijo. Zanimiva odločitev slovenskega predsednika vlade, da je izbral Izraelca, ki ima ozadje v obrambni industriji.

Ravno pred kratkim so izraelske oblasti sporočile, da so 13 članov osebja koncerna IMI aretirale zaradi suma prevare in korupcije v orožarskih poslih. To podjetje je imelo že več desetletij zelo dvomljiv sloves, zagotovo vse odkar delam na tem področju. Ponavljam, da sem presenečen, ker sem ugotovil, da je nekdo, ki je delal za to podjetje, zdaj svetuje vašemu predsedniku vlade.

Prej ste dejali, da embargo na orožje ne deluje. Kaj potem deluje?

Trenutno ne deluje nič. Zato pa je svetovna trgovina z orožjem tako velik problem. Vsi embargi se nenehno kršijo. V The Shadow Word smo izračunali, da sta se v letih, odkar so Združeni narodi začeli sprejemati embarge na orožje na konfliktih območjih, zgodili 502 kršitvi embargov. To smo izračunali konec leta 2011, tako da so to že zastareli podatki. Samo dve od teh kršitev sta imeli kakršno koli pravno posledico in samo v eni od njih se je tudi zgodila obsodba z ne prav veliko kaznijo.

Kaj bi torej delovalo? Sredi leta 2014 so Združeni narodi sprejeli mednarodno pogodbo o trgovini z orožjem, za katero so ljudje pričakovali, da bo izboljšala to industrijo. Žal pa ta pogodba nima nobenih mehanizmov za njeno uveljavitev. Tako da če država ne poroča primerno o tem, kakšno orožje kupuje in prodaja, za to ni nobenih posledic. Zato potrebujemo nekaj na mednarodni svetovni ravni, kar bo imelo mehanizme za uveljavitev, kar bo pravno zavezalo države, da bodo poročale o vsem, kar kupujejo in prodajajo ter je povezano z orožjem.

Naredimo pa lahko še nekaj - tako na mednarodni ravni kot v vsaki posamični državi. To je lahko uporabno tudi pri prihodnjih slovenskih obrambnih izdatkih. Obstaja veliko informacij o orožarskih poslih, ki bi jih lahko razkrili. Da bi zmanjšali korupcijo v orožarskih poslih, bi bilo zelo dobro sprejeti odločitev, da nobeno podjetje in nobena vlada, ki je vpletena v katero koli transakcijo, ne sme uporabljati nobenih posrednikov pri poslu. Če pa so posredniki, morajo biti vsi zneski, ki jim jih – posredno ali neposredno – vlada ali podjetje nakaže, objavljeni javno. Javen mora biti tudi podatek, za kaj točno je namenjeno to plačilo. Prek posrednikov gre namreč največ podkupnin pri orožarskih poslih. S tem ko bi naredili ta del posla transparenten, bi odsekali velik del korupcije v teh poslih. Torej so stvari, ki jih lahko naredimo, a jih morajo ljudje zahtevati od svojih izvoljenih predstavnikov, saj politične volje za to ni.

Evropa je zaostrila pravila za pridobivanje in promet s strelnim orožjem. Je to korak v pravo smer? Nekateri menijo, da ne, saj se osredotoča na zakonito pridobljeno orožje, glavni vir težav pa predstavlja nezakonit trg z orožjem.

Tako naše vlade kot velika orožarska podjetja bi ugovarjali, da se ukvarjajo s formalno in zakonito industrijo in da je nezakonita industrija, ki ji pravimo tudi črni trg z orožjem, na drugi strani. Ti industriji naj bi bili povsem ločeni druga od druge. Toda v resnici je vsak orožarski posel mešanica tako zakonitega kot nezakonitega. Gre za sivi trg, ki ga sam imenujem svet trgovine z orožjem v senci. Celo v velike zakonite formalne posle so pogosto vključeni prav ti isti ljudje, ki so hkrati vključeni v nezakonite posle na črnem trgu in izplačujejo podkupnine, včasih pa celo poskrbijo za prevoz orožja. To so ljudje, ki vedo, kako se to počne, ki vedo, kako oprati denar.

Tako da mislim, da ta predstava o ločeni zakoniti in nezakoniti trgovini, kot ju pozna zakon, ni resnična. V resnici je vsa trgovina v tem vmesnem sivem prostoru. Tako moramo razumeti trgovino z orožjem, če jo želimo primerno očistiti.

Ste pacifist?

Ne, v resnici nisem. Eden od mojih raziskovalcev, ki je pacifist, je bil zelo jezen name, ko je prebral končno izdajo knjige. Kajti ne nasprotujem popolnoma trgovini z orožjem. Sprejemam, da je svet nestabilen in nepredvidljiv ter da potrebujemo to trgovino. Toda ta trgovina mora biti čista. Proizvajati moramo le orožje, ki ga nujno potrebujemo. Zagotoviti moramo, da ko države namenjajo ogromne vsote denarja za nakup opreme za obrambo, kupujejo pravo opremo za svoje potrebe, da ta deluje in da je cena poštena. Želim si primerno regulirano čisto trgovino z orožjem. Kajti navsezadnje je obramba ena od najpomembnejših nalog, ki jih ima vlada. Svojim državljanom mora zagotoviti varnost.

Toda če imamo industrijo, v kateri naša vlada raje kupuje od enega podjetja kot od drugega, ker to podjetje izplačuje večje podkupnine, ne pa zato, ker bi bila boljša oprema, potem nastanejo težave. Tako kot v Iraku, kamor so ameriški in britanski vojaki poslali opremo, za katero so sami ugotovili, da je neuporabna. Za to opremo sta ti vladi plačali več milijonov dolarjev.

Potrebujemo torej manjšo, bolj regulirano in bolj nadzorovano industrijo, ki resnično ustreza našim potrebam po obrambi. Zdaj pa izpolnjuje potrebe ljudi, ki orožje izdelujejo in trgujejo z njim.

Orožarska industrija ima seveda pomembno vlogo v vseh vojnah, tudi v Siriji.

V Siriji je grozno stanje, ko orožarska podjetja in vlade – vključno z rusko, ameriško, britansko in večino zahodnoevropskih – prodajajo ogromne količine orožja najrazličnejšim akterjem sirskega konflikta. Tako Asadovemu režimu kot številnim skupinam. In Američani kar naprej delajo napake, ko se na podlagi obveščevalnih podatkov odločajo, da bi določene skupine lahko postale njihovi zavezniki. Čez nekaj mesecev pa dobijo boljše podatke, ki razkrivajo, da gre za iste skupine, ki se drugod na Bližnjem vzhodu, denimo v Jemnu, v resnici borijo proti njim. Dali pa so jim ogromno orožja in ogromno denarja. In na žalost nenehno ponavljajo iste napake. Vse velike vlade sveta.

"Orožarska podjetja in vlade (vključno z rusko, ameriško in drugimi) prodajajo ogromne količine orožja v Sirijo."

Menim, da bi morali Sirijo najprej očistiti vsega orožja, ne pa da ga tja pošiljamo. To, da je orožje na voljo, povzroča konflikte v Siriji in tudi v Jemnu tako krvave, s toliko mrtvimi nedolžnimi civilisti, z več milijoni stradajočih. Če bi vse naše vlade poskusile razorožiti območje, bi veliko verjetneje videli hitrejši konec teh konfliktov kot pa zdaj, ko na podlagi omejenih obveščevalnih podatkov kar naprej dostavljamo orožje. Dokazalo se je, da imamo zelo slabe obveščevalne podatke o Iraku in Afganistanu. To se ponavlja. Spet imamo enako slabe obveščevalne podatke o Siriji in Jemnu. Podpiramo koalicije, ki bombardirajo na primer v Jemnu in dejansko merijo v nedolžne civiliste v njihovih domovih, šolah, bolnišnicah, verskih objektih.

Zagotovo bi bila veliko boljša rešitev sporazum na ravni Združenih narodov, da bi vsi narodi, ki dobavljajo orožje na to območje, prenehali to početi in skušali nazaj dobiti orožje, ki je tam. To bi bolj prispevalo k rešitvi konflikta kot trenutno brezglavo zaletavanje. To velja tako za Ruse, Američane kot za Britance. Oborožujejo ljudi na podlagi slabih obveščevalnih podatkov.

To ni realno. Ali pač?

No, trenutno stanje lahko razumemo kot popolno norost, ki jo kar naprej ponavljamo od enega do drugega področja. Poglejte posledice invazije na Irak. Poglejte posledice podpiranja teh, ki so se borili proti Sovjetski zvezi v Afganistanu. Ti ljudje so postali Talibani in pripadniki Al Kaide ter so napadli Združene države.

Tako da reči, da ni realno, samo pomeni, da je domišljija naših politikov in voditeljev preprosto premajhna. Kajti če bi resnično pomislili na to, kaj bo rešilo problem, namesto na to, kar bo zadovoljilo njihove interese, bi morda našli rešitve, za katere bi danes nekateri rekli, da niso realne, so pa v resnici veliko boljše od tega, kar počnemo trenutno.

Zdaj je primeren trenutek, da bi za mizo zbrali vse strani, ki so vpletene v konflikte v Siriji in Jemnu, da se začnejo resnično pogajati o prekinitvi ognja in začnejo orožje spravljati iz regije namesto v njo.

To je edina realna možnost. Ker takih potez še nismo naredili nikoli prej, se konflikti nenehno ponavljajo, še posebej na Bližnjem vzhodu in v Severni Afriki.

Povedali ste že, kako ste kot član judovske skupnosti gledali na apartheid v Južnoafriški republiki. Kako pa doživljate konflikt v Palestini?

Če bi mi v sredini 80-ih let v obdobju apartheida, ko sem moral zapustiti Južnoafriško republiko, kdo rekel, da bo v manj kot desetih letih ta država postala demokratična, da bo na oblasti Afriški nacionalni kongres in da bo Nelson Mandela predsednik, bi pomislil, da je nor. Toda čez devet let je to postalo resničnost in tega ni nihče mogel predvideti. Zato nisem pripravljen reči, da je položaj na Bližnjem vzhodu nerešljiv. Vedno moramo ohranjati upanje. Upati moramo, da imajo voditelji tako teh držav kot držav, ki vplivajo na njih, dovolj vizije in domišljije, da bodo naredili to, kar smo naredili mi v Južnoafriški republiki.

"Številni judje so navkljub izkušnji s holokavstom podpirali apartheid."

Naj vam povem, zakaj sem kot jud kritičen do Izraela in okupacije palestinskega ozemlja. To niso moje besede. Izrekla jih je ženska, ki je preživela holokavst, Irena Klepfisz. Po drugi svetovni vojni, ki jo je preživela v varšavskem getu, je odšla živet v Izrael. Dejala je: »Prišla sem do zaključka, da se tem, ki smo jih imeli radi, ki so se borili, upirali in umrli, lahko priklonimo tako, da se oklenemo njihovega gorečega ogorčenja nad uničenjem običajnega življenja ljudi. S tem ogorčenjem moramo napolniti naša dejanja in vizije, kadar koli vidimo znake uničevanja običajnega življenja. Histerijo matere, ki žaluje za najstnikom, ki so ga ustrelili. Družino, ki stoji pred uničenim domom. Ločeno in razseljeno družino. Arbitrarne  in nepravične zakone, ki zahtevajo zapiranje trgovin in šol. Ponižanje ljudi, katerih kultura je tuja in jo imajo za manjvredno. Ljudi, ki so ostali brez doma in državljanstva. Ljudi, ki živijo pod vojaškim škornjem. Zaradi naših izkušenj, ti, ki smo preživeli holokavst, takšno zlo prepoznavamo kot ovire do miru. V teh trenutkih spoznanja se spominimo preteklosti. Začutimo ogorčenje, ki je navdihovalo jude v varšavskem getu in mu dovolimo, da nas vodi v bojih današnjega dne.«

Kot sin matere, ki je sama preživela holokavst, verjamem, da moram imeti tak odnos do vsakega konflikta, ki ga vidim na svetu. In če so ljudje, ki počnejo določena nepravična dejanja, judi – in bojim se, da Izrael počne to –, sem, kljub temu dejstvu in prav zaradi njega, da sem jud, in zaradi dejstva, da je moja mati preživela holokavst, odgovoren za to, da vstanem in spregovorim proti temu. To je popolnoma enako kot spregovoriti proti nepravičnostim apartheida, ki sem jim bil priča kot belec, torej nekdo, ki je imel od apartheida koristi. Prav nič drugače ni, če si jud in, ko vidiš izraelski položaj, poveš, da je izraelska okupacija Palestine krivična.

Bile ste tudi predsednik dobrodelne organizacije, ki se je borila za spremembo politike do aidsa v Južnoafriški republiki TAC.

V letih, ko je v Južni Afriki vladal predsednik, ki ni verjel, da virus HIV povzroča AIDS, se je sprožilo neverjetno družbeno gibanje, ki je prisililo vlado Afriškega narodnega kongresa, da je spremenila svojo politiko do protiretrovirusnih zdravil in preskrbe z njimi. Naša organizacija si je prizadevala za to. V ta namen smo zbirali denar v mednarodnem prostoru in lobirali pri vladah po svetu, da bi pritisnile na južnoafriško vlado. Vprašanje aidsa je bilo tesno povezano z južnoafriško orožarsko kupčijo. Predsednik Thabo Mbeki, ki se je odločil, da bo porabil 10 milijard dolarjev za orožje, je trdil, da država nima denarja za to, da bi zagotovil zdravila za 6 milijonov Južnoafričanov, ki so živeli z virusom HIV ali aidsom. Na Harvardski univerzi so ugotovili, da je to vodilo v 365.000 smrti Južnoafričanov, ki bi se jim lahko izognili, in do rojstva 52.000 otrok letno v obdobju petih let, ki so bili okuženi z virusom HIV.

Denar je bil namenjen za orožje namesto za reševanje javne zdravstvene krize. Ob tem je bila orožarska industrija le izjemno vesela, da je dobila denar za svoje orožje. Če sem iskren, menim, da ji ni bilo prav nič mar za to, kaj se je zgodilo z ljudmi z virusom HIV ali aidsom.