Kako bi bila videti jedrska vojna? V oddaji Marcel se je Marcel Štefančič pogovarjal z Miroslavom Gregoričem, nekdanjim direktorjem Uprave RS za jedrsko varnost in nekdanjim predsednikom sveta guvernerjev Mednarodne agencije za atomsko energijo, ter s Klemnom Grošljem, obramboslovcem in nekdanjim evroposlancem.

Kako bi bila leta 2024 videti jedrska vojna, o kateri zadnje čase vsi govorijo?
Gregorič: Če bi bila to prava jedrska vojna, bi bila zelo kratka. Dan, dva, tri, potem pa bi bila bolj ali manj tema.

Kako bi bila videti?
Gregorič: O pravi jedrski vojni bi govorili, če bi se sprožilo 1500 bomb, ki čakajo na vsaki strani in so premočne za ta svet. Severni del sveta bi bil verjetno v prahu. Tisto, kar bi preživelo, pa bi bilo žalostno.

Doktor Grošelj, Univerza Princeton, ki pripravlja simulacije jedrske vojne, je te dni objavila svojo zadnjo simulacijo, ki kaže, da bi v prvih nekaj urah jedrskega spopada med Ameriko in Rusijo umrlo 90 milijonov ljudi.
Grošelj: To je zelo optimistična ocena. Umrlo bi jih več, ocenjuje se, da bi bilo v tem prvem udaru mrtvega 40 odstotkov vsega urbanega prebivalstva.

To smo mi?
Grošelj: To so urbani cilji, večja mesta z večjo koncentracijo industrije.

Toda ali smo mi dovolj veliki?
Grošelj: Slovenija oziroma Ljubljana ima svojo bombo verjetno nekje v Sibiriji in ima doseg nekje do 10.000 kilometrov. Znotraj tega pasu je tudi Ljubljana kot cilj, zaradi industrije in ker je prestolnica. Vedeti moramo, da ena raketa ne pomeni nujno le enega cilja, ampak ima lahko tudi več ciljev, recimo, da bi Dunaj, Gradec, Ljubljana in Zagreb delili isto raketo.

Gregorič: Skoraj gotovo bi ena in druga stran uporabili tudi elektromagnetni pulz oziroma eksplozijo močne rakete zelo visoko, ki onemogoči vse, večino električnih naprav. Avtomobili ne bi več vozili, letala ne bi več letela.

Nihče sploh ne bi vedel, kaj se dogaja?
Gregorič: Bil bi mrk.

Ali je verjetnost jedrske vojne zdaj večja kot v času hladne vojne, ko je bil svet stalno na robu jedrske apokalipse?
Gregorič: Tu sem relativno optimističen. Leta 1986 smo imeli na vrhuncu hladne vojne na svetu 70 tisoč jedrskih bomb, zdaj jih imamo samo 12 tisoč.

A pravijo, da je ravno obratno, da je zdaj verjetnost jedrske vojne večja kot takrat, ko je bilo teh konic bistveno več?
Gregorič: Mogoče je problem pomanjkanje treznih odraslih ljudi v sobi. Takih voditeljev, kot so bili leta 1962 v ZDA in v Rusiji, ko sta se voditelja znala usesti, se pogledati v oči in nekaj skleniti, je danes bolj malo.

Svet vodijo v glavnem zelo stari ljudje, stari moški, ki bi radi odšli s pokom, v slogu sončnega kralja: za mano potop.
Grošelj: Težava je, da imamo generacijo politikov, generalov in odločevalcev, ki praktično nimajo izkušenj upravljanja kompleksnih kriz. Znanje, ki je bilo pridobljeno s kubansko krizo, berlinsko krizo, in vse, kar se je dogajalo v hladni vojni, tega znanja ni več, ker so ti ljudje večinoma v pokoju. Kakšna je verjetnost jedrske vojne? Poznamo več ravni jedrske vojne. Povsem taktično gledano, če se uporabi 152-milimetrska granata nekje v Ukrajini, se postavi vprašanje, kaj bi sledilo potem, kaj bi naredil Zahod? Potem imamo taktično jedrsko orožje, ki se uporablja na regionalni ravni. In šele nato pridemo do tretje ravni, ki ji rečemo strateška raven, kjer gre za jedrsko izmenjavo med velikimi silami. Tukaj pa je nevarnost. Eden od scenarijev, ki ga je preigraval tudi Nato in kjer praktično nimamo odgovora, kaj bi se zgodilo, če bi recimo Rusi uporabili taktično jedrsko orožje zoper ukrajinski del na njihovih enotah.

Kaj bi se zgodilo?
Gregorič: Upam, da ne bi eskaliralo naprej. Če bi bila ena taktična jedrska bomba, upam, da ne bi eskaliralo. Kajti če eskalira, potem ne vidim konca.

Glede na čas, v katerem živimo, ko se vse norosti blazno hitro normalizirajo, bi se verjetno tudi uporaba taktičnega jedrskega orožja, ki bi delovalo regionalno, lokalno, tako da se nas ne tiče, verjetno kmalu normalizirala?
Gregorič: Mislim, da je težava drugje. Mislim, da vojaški voditelji, predvsem na Zahodu, živijo v mehurčku in mislijo, da so vsemogočni. Pa se izkazuje, da niso in gredo malo "v panični način" ter vlečejo nespametne, neracionalne poteze. Eskalirati vojno v Rusiji z daljnometnimi raketami, napasti Kursko oblast, imeti idejo, da bodo zasedli elektrarno v Kursku, ki ima dva reaktorja RBMK … To se zdijo vse otročje in nore ideje. Bojim se, da gre v to smer tudi histerija z jedrskim orožjem. Ne smemo pozabiti, Nato in ZDA imajo nameščenih približno 100 jedrskih bomb v Nemčiji, Belgiji, na Nizozemskem, v Italiji in Turčiji. Zdaj jih je v Belorusiji namestila Rusija. S temi raketami vsako leto delajo manevre. Nemci vozijo in letijo s temi bombami in jih prožijo … In Rusi jim ne ostanejo dolžni.

Vojni teater se stopnjuje. Zahodna vojaška pomoč Ukrajini se stopnjuje, obenem pa se stopnjuje ruska reakcija na vojaško pomoč Ukrajini. Rusija je navsezadnje zagrozila, da bo uporabi ameriških raket dolgega dosega (kar se je zgodilo) sledil jedrski odgovor. Kje in kako se lahko to konča? Jedrski odgovor je lahko taktično jedrsko orožje čisto lokalno, regionalno, kjer nas ne zadeva, se nas ne tiče in nam je vseeno zanj …
Grošelj: Mislim, da uporaba jedrskega orožja vseeno ni tako samoumevna. Vendarle moram malce ubraniti vojake. Ti bodo zadnji, ki bodo uporabili jedrsko orožje. Orožje se običajno uporablja na ukaz politike in tu je ključno vprašanje, kako politika razume svojo vlogo. Generali, vojaki bodo izvršili ukaze, to je zgodovinsko dejstvo.

Mislim, da je verjetnost uporabe jedrskega orožja v konkretnem primeru manjša. Rusija trenutno vojaško napreduje in ji pravzaprav kaže dobro. Da bi Rusija zaradi nekega napada na vojaško skladišče, kar je bila tudi izjava z ruske strani, uporabila jedrsko orožje, ni verjetno. Kar pa je mogoče in kar si Rusija želi opozoriti, pa je, da ne želi, da se to stopnjuje. Tu so predvsem v igri rakete taurus. Težava je v tem, da imajo te rakete večji doseg od 500 km in bi pomenile bistveno globlji poseg v rusko ozemlje.

Uporaba jedrskega orožja je vedno politično dejanje. To, kar počne Putin in kar počnejo ZDA, je svojevrsten šah, v katerem se te velike sile pogovarjajo. Vidimo, da je ta zadnji napad na Dnipro povzročil nervozo tudi na Kitajskem. Tu se začne proces pogovorov, ki potekajo v ozadju, ne pozabimo tega. Rusija je ZDA pol ure pred uporabo tega izstrelka o tem obvestila.

Čeprav ji ne bi bilo treba?
Ne, to ni res. To so dogovorjeni protokoli. Obe veliki sili imata dogovorjen protokol, po katerem se o takih izstrelitvah obveščata, kar je treba poudariti.

Dokler se ne obveščata.
Putin je lepo rekel, da je šlo za testni izstrelek, zato je prišlo obvestilo. Če pa bi šlo za bojni izstrelek, v smislu soočenja dveh velikih sil, potem tega obvestila seveda ne bi bilo. Potem imamo tu scenarij, o katerem smo govorili na začetku, kjer pride takoj do neposredne izmenjave. Če bi poletela ena raketa v smeri ZDA, bi bil seveda odgovor avtomatski. Težava je tudi v tem, da so ti reakcijski časi zdaj zelo skrajšani.

Videti je čedalje bolj resno. Nemška vojska je v tajnem dokumentu, ki obsega več kot tisoč strani, opisala vlogo gospodarstva v primeru Putinovega napada na vzhodne Natove članice. Rusija pospešeno gradi mobilna protiatomska zaklonišča. Ali bi jih morali graditi tudi pri nas?
Gregorič: Mi še tistih zaklonišč, ki smo jih nasledili od socialistične Jugoslavije, ne znamo vzdrževati. Niso pa bila vsa protiatomska.

Bi to lahko bila nova velika gradnja – protiatomski križ?
Gregorič: Mislim, da ni treba iti v tej smeri. Gotovo pa ne škodi, da se obnovijo in vzdržujejo obstoječa zaklonišča.

Ali smo pripravljeni na jedrsko vojno?
Gregorič: Ne, seveda ne. Tudi v zahodni Evropi niso.

100 km zahodno od naše meje leži Aviano, ameriška vojaška baza …
Gregorič: Ki je gotovo prva tarča. Vsa mesta, kjer so stacionirane ameriške jedrske bombe, so zagotovo tarča številka ena.

Grošelj: Ključna tarča je dobrih 200 m stran, to je nadvoz nad Dunajsko. Če ga presekate, presekate glavno logistično žilo za Natove sile na Madžarskem.

Rusija je spremenila jedrsko doktrino, po novem lahko z jedrskim orožjem udari tudi nejedrske države, če vojaško sodeluje z jedrskimi. To smo tudi mi.
Grošelj: Mi smo pod Natovim dežnikom in po ruski doktrini je bila Slovenija že prej legitimna tarča. Prej smo govorili o pripravah (na jedrsko vojno, op. a.). Slovenija bi se morala na to začeti pripravljati, velika večina evropskih držav se pripravlja. Gre za koncept t. i. totalne obrambe in v končni fazi civilne obrambe, kar bi Slovenija morala v tem trenutku že početi. Pravzaprav to počnejo vse naše zaveznice.

Švedska je izdala brošuro z navodili, kako ravnati v primeru jedrske vojne. Gospod Gregorič, ali vlada Roberta Goloba, ki je vaša vlada, zamuja s to brošuro?
Gregorič: Ne, mislim, da ne. Lahko pa bi izdali brošuro, če prepišemo kaj od tistega, čemur se je včasih reklo NNNP (nič nas ne sme presenetiti, op. a.)

Ne bi šel v histerijo, da bo jutri jedrska vojna. Tudi v zadnjem napadu ruske rakete "lešnik" so Rusi pokazali, da lahko s klasično balistično raketo, ki gre izredno visoko in nato strmo pada, zadenejo kateri koli del v Ukrajini ali v Evropi in ga uničijo, pri čemer ni treba, da ima jedrsko konico. Mislim, da imajo Rusi še precej rezerve in jim ne bo treba iti na jedrsko orožje.