Namesto o ženski enakopravnosti, ki jo doktorica filozofije označuje za liberalni koncept, bi morali po njenem mnenju govoriti o "radikalni enakosti". V tem smislu rešitev ni izbojevati večjo zastopanost žensk na položajih moči, ampak se boriti proti tej moči, proti izkoriščanju, ki iz nje izhaja. Kot pravi sogovornica, "izkoriščanje nima spola in revolucija ga tudi ne sme imeti". Glede podobe žensk, ki jo ustvarjajo mediji, pravi, da gre preprosto za odraz dominantne ideologije. "Žensko se ali glorificira in vzdiguje ali zatira in zaničuje", pri čemer je pomembno razumeti, da je ženska v obeh primerih "razumljena kot drugorazredna".

Govorili smo tudi o vprašanju nacionalizma, nacionalne države in etnične identitete. Gre za "skonstruirane kategorije", katerih posledica je tudi delitev na "nas" in "njih", pravi sogovornica. Med "njih" spadajo tudi migranti oziroma priseljenci, migracije in manjšine pa so eno od vprašanj, s katerimi se ukvarja kot raziskovalka, še raje pa skozi performans. Leta 2016 je tako skupaj z Nenadom Jelesijevićem s performansom Prisega predstavila svojo priseljensko izkušnjo, konec devetdesetih let se je namreč priselila iz Srbije, in sicer z utelešenjem dominantnih stereotipov o Balkancu oziroma Balkanki. Prisega je tako z uporabo turbo folk glasbe in ikonografije govorila o integraciji in vstopu v novo državljanstvo.

Ker je doktorirala na temo politike emancipacije, smo – tudi v kontekstu osmega marca – pogovor začeli ravno s tem vprašanjem.

Doktorirali ste na temo politike emancipacije. Lahko razložite, kaj to pomeni oziroma obsega?
Politiko razumem kot režim vzpostavljanja radikalne enakosti med ljudmi, emancipacija je pa način tega vzpostavljanja. Politika emancipacije pomeni nenehno verifikacijo aksioma enakosti katerega koli govorečega bitja s katerim koli drugim govorečim bitjem. Zato je premislek o politiki emancipacije nujno tudi premislek o njenem protagonistu. Po Alainu Badiouju je politika emancipacije generični postopek, katerega materialna vsebina je kolektivno, vendar ne kot numerični, temveč politični koncept. Številčnost in preštevanje sta tuja politiki emancipacije, sta torej antipolitična, kakovost kolektivnega je namreč ravno to, da vsebuje univerzalno zahtevo po enakosti za vse. Jacques Rancière pa govori o politiki emancipacije kot o politiki sebe kot Drugega. Gre za proces politične subjektivizacije, ki se kaže kot proces dezindentifikacije in deklasifikacije. Gre za to, da se poskušamo v emancipatornem procesu otresti lastne identitete zavoljo identifikacije z neko drugo identiteto. Tako Drugi izginja kot moment hierarhije ali razlike in se prepoznavamo kot enaki.

Politiko emancipacije lahko mislimo skozi tri odklone, skozi odklon do etatizma, do predstavništva in do identitetnosti. Glede etatizma, misliti politiko kot utelešeno v nacionalni državi, kot jo imamo danes, je problematično zato, ker je ta sama po sebi izključujoča. Vzpostavlja se kot ekskluzivna skupnost državljanov in državljank ter tako je utemeljena na razliki do vseh ostalih. Druga težava pri nacionalni državi je to, da je nacionalizem njena generična, organska ideologija. Čeprav o nacionalizmu govorimo kot o nekem ekscesu, predstavlja "lepilo" vsake nacionalne države in, kot izpostavita Étienne Balibar in Immanuel Wallerstein, predstavlja mešanico imperializma, kolonializma, rasizma, etnocentrizma.

Glede predstavništva, politika je tudi v današnjem času večinoma utelešena v parlamentarizmu, razumljena je kot kopica t. i. levih in t. i. desnih strank. V ZDA ne moremo govoriti niti o kopici, ker sta samo dve. In preko njih naj bi se uveljavljala volja ljudstva. Vidimo pa, da so politične stranke nosilke lastnih interesov, da so tehnokratske, korporativne, skorajda kartelne. O dejanskem uveljavljanju ljudskega interesa ne moremo govoriti. Badiou govori o kapitalo-parlamentarizmu oziroma o sparjenju tržne ekonomije in volilnega rituala. Sijajna definicija. Politična participacija vsakega posameznika je zreducirana na volitve, kar nas v bistvu prelevi v navadne konzumente politike. To je nevarno, ker druge oblike političnega angažmaja že vnaprej obsoja, marginalizira, zasmehuje, v nekaterih primerih tudi kriminalizira in ostro sankcionira. Soočeni smo s situacijo demokracije brez demosa.

Glede identitetnosti pa mislim, da politika ne more obstajati, če je mišljena skozi kakršno koli, še tako diskriminirano identiteto, dokler ne gre za politiko v imenu vseh. Kapitalistična ideologija, ki je zame naš največji sovražnik in problem, s katerim se moramo soočiti, pravzaprav temelji na identitetnih politikah. Ne govori o univerzalnem mnoštvu, kot reče Badiou, neskončni mnoštvenosti, ampak o parcializaciji določenih identitetnih skupin, ki so med seboj vedno v konfliktu. Tako pasivizira enotnost skupnega boja in onemogoča prepoznavanje skupnosti med nami. Zato operira s koncepti, kot so humanitarnost, toleranca, sprejemanje Drugega, kar so v bistvu religiozni in ne politični koncepti. Ali bomo koga drugega tolerirali ali sprejeli, ni naša dobra volja, ampak naša politična odgovornost. Skratka, politiko emancipacije je treba misliti radikalno drugače, skozi maksimo, da obstaja en sam svet. Ne svet številk, trgov in profitov, temveč svet človeških bitij. In če ne bomo znali prepoznati sebe v Drugem, bomo oropani tudi spoznavanja samega sebe.

Kako bi ta teoretski okvir, ki ste ga postavili, preslikali na področje enakopravnosti in pravic žensk? Kakšne politike emancipacije so potrebne na tem področju?
"Ženska enakopravnost" je liberalni koncept, mislim, da je tudi v tem primeru treba govoriti o radikalni enakosti. Odlična iztočnica je Simone de Beauvoir, ki je mogoče prvič v zgodovini tako sistematično žensko opredelila kot Drugega, tako kot jo moški pogled definira vsa stoletja pred tem. Zato je ime njene knjige Drugi spol, saj izhajamo iz podmene, da obstaja samo en spol, moški. Vse drugo je Drugo. Zelo pomembno je vztrajati pri tem, da je treba pravice žensk izbojevati predvsem v imenu žensk, ampak hkrati tudi v imenu vseh ostalih. Težavo imam z določenim delom feminizma skozi zgodovino in tudi danes, ko o enakosti žensk razmišlja skozi ženske kvote, skozi zahtevo po več ženskah v politiki, gospodarstvu, kulturi, umetnosti. Meni je popolnoma vseeno, če je na položaju moči ženska ali moški. Če sem jaz izkoriščana, mi je vseeno, ali me izkorišča ženska ali moški. Deluje, kot da tisti, ki zastopajo idejo enakopravnosti žensk, pravijo, da je ženska že sama po sebi, esencialno, nekaj drugačnega. Pa ni. Zato zahtevajmo enake pravice, enako plačilo, enake pogoje, vendar v imenu neke radikalne spremembe, po kateri spol ne bo več generiral neke pomembne razlike. Odnos med moškim in žensko mi je sicer zelo pomemben, na performativnem področju sem se veliko ukvarjala z vprašanji seksualizacije, objektivizacije, stereotipizacije ženskega telesa, a ko govorimo o politični enakosti, ni prostora za glorifikacijo, občudovanje žensk ali izpostavljanje njihove senzualnosti ali česa podobnega, ker to nikamor ne pripelje v političnem smislu enakosti.

Mučenj ni nič manj, če postane direktorica Cie ženska.
Tako je. To so res bizarni primeri, ki pokažejo, kako je boj, ki se izvaja na ta način, zelo kontraproduktiven, lahko tudi nevaren, saj ovira resnični boj za enakost vseh.

Namesto da ta boj zatiranje konča, v njegovo izvajanje vključuje ženske, s čimer pa se njihovo lastno zatiranje ne konča.
Seveda. Zdi se mi zelo pomembno zavedati se, da niso samo moški nosilci patriarhata, to so lahko tudi ženske. In preden smo zmožni to prepoznati, se patriarhat ne more spremeniti. Stvar je v dekonstrukciji samega mesta oblasti, ne pa ali bo na njem moški ali ženska. Izkoriščanje nima spola in revolucija ga tudi ne sme imeti.

Kljub dolgi zgodovini feminističnega boja in dejanskemu napredku na področju položaja žensk v družbi smo še vedno priča patriarhalnim in seksističnim stališčem, ki se legitimizirajo in potrjujejo tudi s pomočjo medijev. Kako si to razlagate? Zdi se, kot da vsaka generacija bije praktično isti boj.
Ko govorimo o medijih, v večini primerov govorimo o ultimativni reprodukciji spektakla, kjer nobena resna analiza ne vzdrži. Imam občutek, da večina medijev sploh ne ve, kaj počnejo, razen da reproducirajo dominantni diskurz parlamentarizma in spodbujajo navadno preigravanje med političnimi strankami. In v to spada omenjeno vprašanje. Če joške dobro prodajajo, tem boljše. To niti ni provokacija, gre za navadne banalne neumnosti. Jaz bi se na to vedno najraje odzvala z neko ironizacijo, zapletemo pa se v resne odgovore nevladnih organizacij, ki obsojajo objektivizacijo ženskega telesa, s čimer dajejo legitimnost banalnemu neumnemu početju.

A ne gre vedno za objektivizacijo ženskega telesa, ampak za neprestano pokroviteljski in podcenjujoč odnos do žensk, s čimer se na bolj subtilen način utrjuje tradicionalna podoba ženske.
Verjamem, da se to dogaja in najbrž gre za medijski odraz dominantne ideologije. Žensko se ali glorificira in vzdiguje ali zatira in zaničuje. Je muza, vredna občudovanja ali pa "neumna baba". Gre pa za dve plati iste medalje, v enem ali drugem primeru je razumljena kot drugorazredna. Kar pogrešam, je več lucidnosti v odzivu na te stvari.

Medtem ko smo priča nerazumevanju in zaničevanju feminizma, tudi s strani žensk, pa prihaja do preseka feminizma in nacionalizma, t. i. femonacionalizma, ki ženske pravice instrumentalizira z namenom legitimiziranja islamofobije in nasprotovanja priseljevanju. Kako gledate na ta pojav?
Gre za uporabo ženskih pravic kot mehanizem za reprodukcijo rasizma. Danes so to ženske pravice, jutri bodo morda kakšne druge. Gre za izumljanje nove, milejše strategije rasističnih politik. Najprej se je govorilo v imenu "nas", "nas državljanov", "nas Slovencev", kar večina ljudi danes prepoznava kot rasistični diskurz. Zdaj se poskuša z milejšo obliko “v imenu žensk”. Uporablja se kogar koli, da se upraviči lastna rasistična politika. Kot sem rekla na začetku, vzame se določena identitetna skupina, ki se jo izloči, da se lahko z njo manipulira.

Sorodna novica Sara R. Farris: V imenu ženskih pravic (Vzpon femonacionalizma)

Če se vrneva na prvotno vprašanje glede politike emancipacije, ali lahko računamo na državo in njene institucije, da jo izvajajo?
Ja, pod pogojem, da bo država predrugačena v resnično politično skupnost. Danes socialna vloga države vse bolj izginja in ostaja predvsem njena represivna vloga oziroma vloga ohranjanja globalnega kapitala. V tem kontekstu razmišljam tudi o emancipatornih, antisistemskih, antikapitalističnih družbenih gibanjih, ki gradijo, kot se reče, kontra moč. Ta gibanja so vsaj v zadnjem desetletju razvila izjemno dobro analizo stanja in kritiko geneze kapitalizma, pokazala pa so tudi, da so zelo močna na področju mobilizacije večjega števila ljudi in se znajo zelo dobro organizirati na temo konkretnih vprašanj. Pri tem pa obstaja strah, da bi institucionalizacija te nove moči pripeljala do iste točke, da bi pomenila še več istega, da bi pripeljala do novih hierarhij, novega izkoriščanja, nove okorele politike. Ta strah je zelo razumljiv, saj se je velikokrat zgodilo ravno to, torej da so se emancipatorna, radikalna, antisistemska gibanja spremenila v reprodukcijo dominantnega sistema, skozi politične stranke ali to, da so posamezniki zasedli določene položaje moči. Mislim, da moramo iznajti neko metodo, ki bo emancipatorno politiko dlje ohranjala pri življenju. Poznamo zgodovinske primere vzpostavljanja komun, sovjetov, asociacij, začasnih avtonomnih con, plenumov, skupščin. Vse to zaživi za določen čas, kar pomeni, da je možno. Če so bili v devetdesetih svetilnik na zahodu, v Južni Ameriki, zapatisti, ki so kazali, da je drugačen svet mogoč, imamo zdaj na vzhodu, v Rožavi, nov primer, ki kaže, da je mogoča politika emancipacije, da je mogoča drugačna vrsta organizacije in prakticiranja politike. Ko govorimo o mobilizaciji množic, se spomnimo, da je bil Spinoza prvi politični mislec v zgodovini, ki je mislil mnoštvo kot pozitiven pojem. Medtem ko sta imela Thomas Hobbes in John Locke mnoštvo za neko drhal in sta razmišljala le o tem, kakšna vrsta oblasti je primerna za njeno obvladovanje, je Spinoza mnoštvu pripisal emancipatorni potencial. Govoril je o dialektičnem strahu, strahu vladajočih pred množicami in strahu množic pred vladajočimi. Dodal pa je, dače je ideja radikalne politike to, da množice vladajo same sebi, je vprašanje, kako zagotoviti, da se enkrat, ko bodo na oblasti, množice ne bodo bale samih sebe. S tem vprašanjem se je nato ukvarjal tudi Michel Foucault, ki govori o tem, da oblast ni nekje zunaj in nas zatira, ampak je tudi znotraj nas, in če hočemo opraviti z oblastjo, ne moremo zamenjati le vladarja, ampak moramo nasloviti tudi željo po oblasti znotraj nas samih. Vprašanje je torej, kako zasnovati politično skupnost, ki bi se znala s tem soočati.

V interesu vladajočih pa je, da se ljudstvo niti ne prepozna kot takšno, ampak se deli na razne kategorije. Ena od njih je migrant oziroma priseljenec. Sodelujete pri projektu delavnic na temo migracij v srednjih šolah, ki ga izvaja Mirovni inštitut. Kaj je namen projekta in kakšne izkušnje imate pri delu z najstniki? Kako razmišljajo o migracijah?
Projekt z imenom "Solidarnost- Enakost-Istost" izvajamo že približno pet let in je zelo dobro sprejet, tako s strani dijakov in dijakinj kot učiteljev in učiteljic. Delavnica v posameznem razredu traja uro in pol. V tem času sicer res ni mogoče narediti veliko, lahko pa se z informacijami in načinom njihove predstavitve spodbudi neko kritično mišljenje. Želimo podati informacije, ki so v množičnih medijih in v javnem diskurzu zamolčane ali pa popolnoma izkrivljene. Pristop je zelo sproščen, ne gre za predavanje. Dopuščamo pluralnost mnenj, vsi lahko povejo svoje mnenje in posluša jih cel razred. Večinoma govorimo o strukturnih vzrokih migracij, zelo pomembno se nam zdi govoriti o neokolonialnih, neoimperialnih, neorasističnih politikah, da razumejo, zakaj sploh prihaja do migracij točno iz določenih držav in kdo je za to odgovoren, da se zavejo, da smo del zahodnega, privilegiranega sveta, ki je del težave, da smo člani Nata, ki izvaja agresije na določene države, torej da razumejo, da sicer za to kot posamezniki in posameznice nismo neposredno krivi, smo pa politično odgovorni. Govorimo tudi o sodobnem institutu azila. Azilni sistem je bil vzpostavljen po drugi svetovni vojni, namenjen pa je bil predvsem zaščiti ljudi, razseljenih znotraj Evrope, hkrati pa predpostavlja kriminalizacijo oseb, ki prosijo za azil, tako da ne obstajajo legalne poti, da nekdo zaprosi za azil v državi, v kateri je ogrožen, ampak se mora podati na zelo nevarno pot, na kateri številni umrejo. Institut azila ljudi tako sistematično dehumanizira. Gre sicer za zahtevne teme, ampak dijaki in dijakinje jih super sprejemajo in razumejo. Ugotavljamo, da v veliki večini primerov niso nestrpni in nimajo veliko stereotipnih predstav. Je pa težava dominantni diskurz, ki jih nato izoblikuje v poslušne državljane in državljanke. A na tej ravni so zelo odprti do kritičnega mišljenja. Če jim vsaj malo tega ostane po delavnici, smo zadovoljni. Z nami gre skoraj vedno migrant ali migrantka ali pa več njih, ki ne podajo le svoje osebne zgodbe, ampak delijo svoje poglede na migracije. Izkušnja je dobra tudi za njih, saj imajo priložnost javno politično misliti in govoriti. Mladim je to zelo zanimivo in moram reči, da slabih izkušenj skoraj nikoli nismo imeli.

Kako pa pedagogi pristopajo k temu vprašanju? Usmerjajo mlade h kritičnemu premisleku o teh vprašanjih?
Pedagogi so zelo zadovoljni, da mi pridemo in povemo nekaj, za kar sami nimajo priložnosti. V skladu s šolskim programom nimajo možnosti, da o tem poglobljeno govorijo, sami si pa pogosto ne upajo, večina jih tudi nima potrebnega znanja, kako se tega vprašanja lotiti. Zato so veseli, da pridemo in te teme odpremo. Zaradi našega sproščenega pristopa dijaki in dijakinje vedo, da jih ne bomo ocenjevali, zato se lažje izražajo. Učitelji velikokrat rečejo, da sploh niso vedeli, da ta ali oni učenec oziroma učenka tako misli. Seveda, ne moreš vedeti, če jih ne vprašaš. Te delavnice jim tako pomagajo pri delu naprej.

Del politike, ki opozarja na demografski problem Slovenije, pa tudi drugje po Evropi, hkrati nasprotuje priseljevanju. Kako si razlagate to navidezno kontradikcijo? Opozarjanje na demografski problem lahko razumemo tudi kot evfemizem za nekaj drugega, mogoče kot poziv k etnični homogenosti.
Slovenija ima žico na meji. To že nekaj pove. Politiki in političarke, ki zaničujejo problem, ki je povzročil prihod večjega števila ljudi iz drugih držav, izvajajo rasistične politike, ki gredo z roko v roki z idejo, da je treba našo nacionalno identiteto in homogenost ohranjati ter reproducirati. Žižek je odlično opredelil ta strah kot strah pred "vzhodnjaškim velikim falusom", ki bi vzel in onečastil naše ženske. Sugerira se, da je treba našo čistost ohranjati z dvigovanjem rodnosti, da nas je več. A za reševanje demografskega problema ni dovolj neka kampanja, neki marketinški prijem. Ne, omogočite nam normalno življenje, službe, stanovanja, zdravstvo, bomo že imeli otroke.

Kako razumete etnično pripadnost? Vidimo, da se jo kljub vsem zgodovinskim referencam še naprej uporablja tudi kot orodje za izključevanje, da politika še naprej deli ljudi na Slovence in Neslovence in jim skladno s tem dodeljuje pravice. Kako to preseči?
Etnična pripadnost je temelj za konstruiranje nacionalne identitete, ki se potem kaže skozi status državljanstva. Potrebno je razumevanje problematičnosti tega koncepta, saj na tem temelji vsaka nacionalna država, v kateri živimo. Gre za umetno skonstruirane kategorije, kot takšne jih je treba tudi razumeti. Kot v knjigi Race, nation, class (v prevodu Rasa, država, razred) govorita Balibar in Wallerstein, ni nobena etnija popolnoma čista. Vedno gre za neko mešanico. Cilj vsake nacionalne države pa je z različnimi narativi in miti ohranjati to imaginarno čistost. Zato je potrebno in pomembno nenehno izobraževanje, pogovarjanje, delovanje, ki bi razvijalo kritični pogled do teh vprašanj.