Mož v brezhibni elegantni opravi s šalom v barvah trobojnice in z zlatimi resicami, zavezanim okoli pasu, s polcilindrom kaže na francosko zastavo. Navzočim temnopoltim ljudem oglašuje razlog za veselje. Da, morali bi se radostiti, saj so jih pravkar osvobodili. Hudega veselja sicer slika Françoisa Augusta Biarda iz leta 1849 ne izkazuje. Temnopolta moški in ženska sicer objeta v zraku vihtita okove, katerih sta se očitno pravkar osvobodila, za preostale temnopolte like pa se zdi, da bolj kot ne zadržano zrejo v prihodnost; nekatere je Briard skorajda postavil v držo neke ponižne hvaležnosti. No, zadržanost je vsekakor bila na mestu. Pravkar so jih namreč že drugič v dobrega pol stoletja osvobodili suženjskega jarma; kdo bi lahko bil prepričan, da tudi za večno. Že prva francoska republika je namreč leta 1794 odpravila suženjstvo, a Napoleon Bonaparte je 1802, ko je postal prvi konzul – menda tudi pod vplivom družine svoje žene, ki je imela v lasti sužnje – suženjstvo v kolonijah obnovil. Sledilo je več uporov v kolonijah, a suženjstvo se je obdržalo še več desetletij. Ne, leto 1848 na obraze sužnjev ni moglo priklicati spontanega nasmeha ...

Za sliko Odprava suženjstva, 27. april 1848, ki visi v Versajski palači, Françoise Verges pravi, da je prepogosto reproducirana in da uporabo slike redkokdaj spremlja kritična analiza; preprosto je abolicija predstavljena kot darilo Francozov, kot trenutek zmagoslavja. Prav odsotnost temeljite analize reprezentacije sužnjev v francoski umetnosti je Vergesovo spodbudil, da je leta 2012 v okviru pariškega trienala organizirala program Suženj v Louvru, pot po slikah z motivi sužnjev: od Fransa Posta, ki je skupaj z Albertom Eckhoutom veljal za zgodnjega flamskega kronista suženjstva in ki je v Louvru zastopan z več podobami iz Brazilije; prek francoske slikarske zvezdnice Marie-Guillemine Benois, ki je leta 1800 s portretom temnopolte ženske z golim poprsjem šest let po prvi odpravi suženjstva ustvarila sliko, ki je postala simbol feminističnega boja in boja proti zasužnjevanju; do Splava meduze, na katerem je Gericault najvišje mesto namenil temnopoltemu možu, kar naj bi bil izraz njegove naklonjenosti prizadevanjem za abolicijo.

A zakaj zgodovinarka in politologinja, ki je v Ljubljani nastopila predvsem kot predstavnica dekolonialnega feminizma, namenja toliko pozornosti času vzpona kolonializma? Vergesova meni, da je to ključ do razumevanja številnih izmed aktualnih svetovnih problemov 16. stoletje. Tega na zastopa zato, ker so v zgodnjem 16. stoletju na njenem domačem otoku Reunionu pristali Portugalci in odkrili 'prazno zemljo', ampak zato, ker se v tem stoletju z velikopoteznim osvajanjem čezmorskih ozemelj začne vzpostavljati svetovni kolonialni sistem, s tem pa tudi sistem svetovne trgovine. Indic te nove povezanosti sveta je fraza imperij, kjer Sonce nikoli ne zaide, kar je tedaj veljalo za oznako Španije, kot poudari Vergesova, pa so v tem stoletju tudi izvori še do danes neizkoreninjenega klišejskega enačenja pojma Evropa z Zahodno Evropo.

Ko govori o kolonializmu in njegovih posledicah, François Verges gotovo ve, kaj govori, saj je odrasla na otoku, ki je eden najbolj plastičnih odrazov dediščine kolonializma in globalnega omrežja kapitala in trgovine. Reunion so namreč za stalno naselili francoski kolonialisti in nanj pripeljali 'črne sužnje', pozneje so 'uvažali' delavce s širnega območja od Kitajske do Indije in danes otok gosto poseljuje živopisna populacija mnogoterih veroizpovedi; navsezadnje, tudi v družinskem deblu Vergesove najdemo vietnamske, afriške in evropske korenine.

Prihajate torej z majhnega otoka Reunion. Kako je ta mikrogeografija zaznamovala vašo poklicno pot in bila odločilna za to, da se ukvarjate z vprašanji, ki krožijo okoli pojma dekolonialni feminizem?
Reunion je majcen otok, na katerem ni bilo staroselcev. Poseljevanje otoka se začne šele s Francozi in oni so pravzaprav pripeljali vse, predvsem tudi sužnje. Po aboliciji pa so delovno silo uvažali tudi iz Kitajske in Indije ter, seveda, še naprej tudi iz Afrike.

Odraščala sem torej v zelo mešani skupnosti, obenem pa se je Francija zdela zelo zelo daleč, tako kulturno kot geografsko je bila zelo oddaljena. To je kraj, kjer se srečata Azija in Afrika in kjer med sprehodom po cesti zagledaš denimo najprej krščansko cerkev, nato mošejo in malo naprej še budistični in hindujski tempelj. Poleg tega sta bila moja starša protikolonialna aktivista, moja mati pa tudi feministična aktivistka, kar je vse vplivalo na oblikovanje moje politične zavesti.

Že zelo hitro sem zaznala tudi rasizem, videla primere izkoriščanja ljudi in tudi, kako je pojem belega človeka konstrukt. Spoznala sem, da belec ne pomeni le svetle polti, ampak da je tvoja zgodovina tista, ki te definira kot belca in ti s tem podeli privilegije. Da, Reunion me je res že v otroštvu močno izoblikoval.

Reunion je torej pravzaprav fizični ostanek dobe kolonializma, kot čezmorsko francosko ozemlje je pravzaprav še vedno kolonija in prej ste mi omenili, da po veliki francoski travmi, osamosvojitvi Alžirije, ni bilo več možnosti, da bi si utrl samostojno pot v prihodnost. Torej bi lahko rekli, da je skorajda logično, da se ukvarjate s poljem dekolonialnega feminizma.
Bistveno se je zavedati, kaj je ustvarilo svet, kakršen je danes, torej to os, ki ločuje Sever in Jug. Treba se je vrniti v 16. stoletje, ki je spremenilo svet in katerega senca še vedno zatemnjuje velike dele našega planeta. Čeprav je večina nekdanjih kolonij danes samostojnih držav, pa niso izginili prakse in jezik, s katerimi so nekatere skupine določeni za manjšine. Dekolonizacija je tako proces, ki še vedno poteka in še vedno ni končan. Ker ne gre le za to, da kolonizirana ljudstva dobijo nazaj svojo zemljo, gre tudi za to, da se procesu dekolonizacije podvržeta zavest in miselnost.

Ohranjanje miselnosti kolonizatorjev izpričuje tudi zunaj Francije malo poznana in pravzaprav škandalozna demografska politika, zaradi katere so v približno dveh desetletjih več sto otrok odvzeli reunionskim staršem in jih poslali v Francijo.
Po vojni je morala francoska država na novo strukturirati in osmisliti svoj kolonialni imperij. Starega besedišča ni več mogla uporabljati. Sledil je tudi sklep, da morajo poseči na Reunionu, in sicer s politiko rodnosti. Več tisoč žensk je moralo narediti splav in številne so sterilizirali brez njihovega privoljenja, tudi po 6.000 na leto. Tu je šlo za revne in temnopolte ženske. In več kot 2.000 otrok – nekateri so bili še dojenčki – so socialni delavci odvzeli njihovim družinam in jih poslali v Francijo, in to v najrevnejše podeželske predele, da bi ublažili zmanjševanje števila prebivalcev. Nekateri izmed teh otrok imajo danes več kot 60 let in številni niso nikoli ubežali travmam. Francoska država jim ni nikoli plačala odškodnine in šele pred nekaj leti so prejeli opravičilo in priznanje, da je šlo za napačno ravnanje. Obenem je ta ukrep tudi podpiral politiko povečevanja deleža belega prebivalstva na Reunionu in potekal v imenu prepričanja, da država najbolje ve, kaj je dobro za otroke. To je značilna politika kolonialnih sil, ki delujejo v veri, da najbolje vedo, kakšna je dobra družina, kdo je lahko dober oče ali mati, in zato tudi verjamejo v svojo pravico do poseganja v družinsko intimo. In seveda je iz tega sledil sklep, da revna in temnopolta družina ne more biti dobra družina.

Takšen pokroviteljski odnos – stališče vemo bolje od vas, kaj je dobro za vas – je mogoče očitati tudi Organizaciji združenih narodov in njenim razvojnim programom. Menite, da so njeni programi za podporo ženskam pravzaprav zadušili izvirni ženski angažma?
Treba se je zavedati, da je boj za ženske pravice izšel iz prizadevanj samih žensk. Sredi sedemdesetih let je OZN razglasil desetletje boja za pravice ženske in v bistvu je šlo tudi za to, da se 'umiri' ženske in da se jim odvzame ta njihov boj, da se jim odvzame boj, katerega bistvo ni bil le boj za enakopravnost moškega in ženske, ampak za enakopravnost za vse znotraj družbe, torej za dobro vseh. Tudi nevladnim organizacijam za boj za pravice žensk, ki so jih nato ustanavljali, sta pogosto umanjkali radikalna vizija preobrazbe družbe in s tem povezana zahteva po prepoznanju tega, da je patriarhija sistem, ki privilegira moške. Ta pacifikacija feminizma je tudi privedla do tega, da se danes s preveliko lahkoto vsak lahko identificira s feminizmom.

Tako je nastalo ogromno nevladnih organizacij in vidimo vzpon tako imenovanega femonacionalizma, ko celo predstavniki skrajne desnice večkrat izražajo svojo privrženost feminizmu. Kot da je danes vsak lahko feminist. Lahko sklenemo, da smo v nenavadni situaciji, ko se v imenu pravic žensk ogroža pravice nekaterih žensk. V nekaterih državah tudi vidimo, da se z argumentom, da se pravzaprav borijo za pravice žensk, pod vprašaj postavlja pravica do splava, kot da naj bi ta kršila osnovno pravico ženske, da je tudi mati.

Ker ste ravno omenili OZN in njegovo desetletje boja za pravice žensk, želim omeniti tudi, da je tako rekoč tik pred tem bila sprejeta tudi deklaracija o vzpostavitvi novega gospodarskega sistema, ki naj bi bil osnova za pravičnejšo porazdelitev bogastva na svetu. Pa se potem pravzaprav nič od tega ni uresničilo …
Da, nič se ni zgodilo. In ko govorimo o neenakomerni porazdelitvi bogastva, je treba omeniti, da so ženske celo v najrazvitejših državah sveta za isto delo plačane manj kot moški. Prav tako ženske opravljajo največji delež najslabše plačanih del. One so tiste, ki ponoči ali zgodaj zjutraj čistijo pisarne in tako omogočajo biznis pravzaprav. So prve žrtve okoljskih nesreč, prve žrtve programov za strukturno prilagajanje, ki so najprej pustošili po Južni Aziji in Afriki, v zadnjem času pa so bili uvedeni tudi v nekaterih evropskih državah. Torej lahko sklenemo, da ženske ostajajo najbolj ogrožena skupina povsod po svetu.

Vendar tu pridemo do bistva dekolonialnega feminizma, ki ne zahteva le izenačenja žensk z moškimi, ampak priznava, da je tudi veliko moških ogroženih. Treba se je torej boriti za ekonomsko in socialno enakopravnost vseh ljudi.

Na tem mestu bi nam morda lahko povedali nekaj več o lahko bi rekli nepričakovanem zavezništvu nekaterih feministk, desnice in poslovnega sveta, o katerem ste tudi govorili na predavanju?
Okoli leta 2000 se Evropi nastane neke vrsta konvergenca mnenj nekaterih feministk, poslovnega sveta in skrajne desnice, ki so usmerjeni proti muslimanskim ženskam. Zastopa se mnenje, da morajo stopiti na trg dela, češ da bo to dobro zanje in da se bodo tako zavarovale pred muslimanskimi moškimi. Vse te skupine torej vidijo islam kot največjega sovražnika žensk. Vendar pa v tem ne ne moremo odkriti prizadevanj za resnično osvoboditev muslimanskih žensk. V resnici bi večina teh žensk končala v slabo plačanih službah, namenjenih nekvalificirani delovni sili. Tu gre predvsem za napad na islam.

Želim omeniti še dogajanje po 11. septembru 2001, ko so intervencijo v Afganistanu prav tako opravičevali tudi kot boj za osvoboditev žensk. In tudi žena tedanjega predsednika Busha je tedaj zatrjevala: rešiti moramo te ženske. Na začetku tega stoletja se je torej zgodil premik, ko je zaklinjanje človekovih pravic postalo tudi orodje za opravičevanje imperialističnih posegov.

Omenili ste tudi vztrajanje patriarhata kot gradnika naše družbe, ki še ni bil odpravljen. Vendar pa ste nas opozorili tudi na to, da se patriarhat vedno izumi na novo …
V Evropi lahko danes spremljamo neke vrste boj med dvema oblikama patriarhata, tradicionalnim in modernim. Prvi je proti kontracepciji, žensko želi obdržati doma, nasprotuje splavu … drugi pa se predstavlja kot sodoben, je včasih naklonjen celo multikulturnosti in ni sovražen do istospolno usmerjenih ter se predstavlja kot zagovornik ženskih pravic, kar naj bi dokazovala tudi njegova odprtost do visokih pet, minikril, karieristk … Vendar pa osnovna miselnost vztraja in gre tudi za tekmovanje, kateri sistem proizvaja boljšega patriarha, boljšega moža in bolje ščiti pravice žensk, ki so seveda v obeh sistemih definirane različno.

Vendar ne glede na to, da se predvsem sodobni patriarhat kaže kot manj nevaren in od ženske ne zahteva, da nenehno in zgolj ona čisti in kuha ter je ne vklepa v zadržana oblačila, tudi sodobni patriarhat ne postavlja pod vprašaj same strukture družbe. Zato bi omenila, da so težave, s katerimi se srečujemo feministke danes, tudi uničenje okolja, migracije, vzpon sovraštva do tujcev, islamofobija, mizoginija, seksizem, transfobija, homofobija. Vse to so pojavi, ki jih moramo upoštevati, kot tudi pomanjkanje stabilnih delovnih mest in možnosti za izobraževanje. To so resnična vprašanja, ne pa dilema, ali naj ženska ostane doma in kuha ali pa naj stopi ven iz doma in si najde delo.

Živite v Parizu. Kako pa se je to mesto spremenilo od začetka tega stoletja?
Središče Pariza je seveda izredno gentrificirano, tako kot tudi v mnogo drugih evropskih prestolnicah. Postal je prostor udobja in počitka za premožni srednji razred. Nekaj pa je novega: kdo skrbi za otroke tega srednjega razreda. Vidiš veliko temnopoltih in muslimanskih žensk, ki potiskajo vozičke in čakajo otroke pred šolami, in tega še pred 15 leti nisi videl. Vidiš človeštvo, ki omogoča življenje tega bogatega srednjega razreda.

Torej mesto je čisto, varno je tudi ponoči. Vendar je enklava in ljudje, ki omogočajo obstoj te enklave, so izrinjeni daleč stran. Treba je pokazati, da to udobno življenje, vso to čistočo in delovanje restavracij, da vse to omogoča ta velika skupina, ki živi daleč stran in vsak dan porabi tudi po dve uri za prevoz na delo. Številni morajo vstajati ob štirih zjutraj, da drugim omogočijo to udobno življenje.

Velik dejavnik v Franciji je tudi njena kolonialna preteklost. Francija je bila kolonialna sila pet stoletij in še vedno ima nekaj kolonij. Francija ima kolonialni in rasni problem, mentaliteta v Franciji pa je skonstruirana tako, da vlada prepričanje, da vprašanje rase v Franciji ne obstaja, ker formalno obstaja enakopravnost, torej moto svoboda, bratstvo in enotnost.

Nikakor ne moremo spregledati, da rasa kot struktura še vedno obstaja in kontaminira institucije. Ne moreš tako dolgo biti rasistična država in ne biti kontaminiran.

Kot sem rekla že včeraj, ne gre le za prednike, ki so bili kolonizatorji ali novi naseljenci, gre za to, da se je treba vprašati, kakšne koristi je ta država imela od kolonialnega sistema in jih ima še zmeraj. Francija je bogastvo črpala iz kolonij in tudi še življenje današnjih Francozov je boljše, kot bi bilo brez preteklih kolonij. To resnico je treba priznati, če želimo spremeniti svet, to je odpravljati osi razlik v razvoju in bogastvu Sever – Jug in tudi znotraj Evrope: Vzhod – Zahod.

Zato tudi pozivate, da se vprašamo o naših navadah, denimo o kulturi pitja kave in čaja ter kajenju tobaka …
Evropa, kot jo razumemo tudi še danes, je bila ustvarjena s kolonialno ekspanzijo od 16. stoletja naprej. Seveda bodo današnji Francozi rekli: nič nimamo s trgovino s sužnji. In jaz odgovarjam: seveda ne, vendar pomislite, koliko navad, ki za vas predstavljajo udobje, je povezanih s kolonializmom. In koliko teh navad je postalo del sistema norm, ki določajo vljudnost.

Tobak, sladkor, kava, čaj, ki so v Evropo prihajali predvsem skozi Amsterdam, so popolnoma spremenili življenje v Evropi in ozadja teh naših navad se je treba zavedati zato, ker mnogo stvari, ki določajo sodoben način življenja, prav tako omogoča izkoriščanje na periferiji sveta, kjer delavcem ne gre veliko bolje kot v času kolonializma: pametni telefoni, poceni čevlji … vse to je sad vztrajanja sistema izkoriščanja. Kako smo torej ujeti v omrežje trgovine? Kaj nas dela za del tega sistema? Tovrstni premislek je potreben, če želimo spremeniti svet.

Iluzorno bi bilo trditi, da so bile ženske enakopravne denimo v Afriki, preden je tja prišel ‘beli človek’. Pa vendar ali obstajajo primeri iz nam bolj kot ne neznane afriške zgodovine, ki govorijo o tem, da ženske niso nujno bile izključene iz vseh odločevalskih položajev?
Da, seveda. Rada povem zgodbo o angolski kraljici (gre za zgodbo o Anni Nzinga (1583–1663), ki je bila kraljica kraljestev Ndongo in Matamba na ozemlju današnje Angole, op. P. B.). Bila je zelo bistra ženska in o tem govori zanimiva anekdota: Portugalci so že bili na obali, tam, kjer je danes Luanda, in so prinesli neke pogodbe kralju Angole. Ta je svojo hčer kot ambasadorko poslal k Portugalcem. In tam se je zgodilo nekaj zanimivega. Portugalci so se vedno usedli na visoke stole, kralj in kraljica iz Afrike in njuni predstavniki pa so vedno sedeli na tleh na preprogi. Tako je bila hierarhija nemudoma jasna. A kraljevi hčeri to ni bilo všeč in zato se je usedla na svoj stol, da je govorila s Portugalci iz oči v oči.

Bila je tudi izjemna bojevnica in tudi še, ko je že imela 50 let, je bila zelo dejavna. Obstaja zgodba kot iz filma: portugalski vojaki se približujejo, ona je na bregu, nekoliko nad reko in potem se zažene, skoči v reko … In tedaj je že imela več kot 50 let.

Izjemno dobro pa je razumela tudi svetovno politiko, čeprav nikoli ni potovala zunaj domovine. Razumela je, da se mora spreobrniti in postati kristjanka, zato je pisala papežu in ta ji je odgovoril z nazivom moja hči, kar ji je tudi dalo poseben položaj v odnosu s Portugalci.

In pomembno je tudi, da svojih ljudi ni želela prodajati kot sužnje, čeprav je sužnje seveda lovila in jih tudi prodajala. Vendar je v tistem času suženjstvo obstajalo po vsem svetu. Ne smemo pa zamenjevati suženjstva v tistem kraljestvu s kolonialno trgovino s sužnji, ki je milijone Afričanov pošiljala na Karibe na plantaže, kar je bila tudi ena izmed osnov kapitalizma v Evropi.

Mene je njena biografija zares presenetila in naredila velik vtis name. Ta zgodba pa obenem tudi izziva klišejske predstave o Afriki kot celini brez prave zgodovine, brez kraljestev, brez politikov … Ona je politiko zelo dobro razumela, čeprav ni nikoli potovala iz države, pa je razumela Nizozemce, Portugalce, položaj papeža. Res je razumela svetovno politiko.

Kaj je vaše sporočilo in kje vidite bistvo sodobnega feminističnega boja?
Feministična solidarnost, to je solidarnost med ženskami iz različnih okolij, je tisto, kar moramo okrepiti in zgraditi. Pomembno je vedeti, kaj mislijo in govorijo denimo ženske v Južni Ameriki, kaj jih spet muči nekje drugje. Pomembno je povezovanje, ki je z novo tehnologijo lažje in omogoča tudi krepitev tega, kar je od nekdaj obstajalo kot bistvo feminizma – solidarnost. Preseči moramo fragmentacijo, ki je del sodobnega sveta.