V ponedeljek so člani civilne iniciative Pohod za življenje na Kongresnem trgu v Ljubljani z zastavicami opozarjali na umrle otroke v postopkih splava. Skupina žensk je zastavice protestno podrla, zadeva pa je privedla do odziva predsednice republike Nataše Pirc Musar, ki je eno od teh žensk odslovila iz svojega mladinskega odbora, in do posledične javne razprave. Svoj pogled sta v Odmevih v pogovoru z Igorjem E. Bergantom delila socialna psihologinja Metka Mencin Čeplak in ustavni pravnik Miro Cerar.

Sorodna novica Pirc Musar: Pravico do svobode govora ima vsak, če se še tako ne strinjamo z njim

Radi bi nekoliko razširili izhodišče, ki ga ponuja odločitev predsednice republike glede Sare Štiglic. Zanimajo me vajini pogledi na domnevni trk ustavno zajamčene svobode govora in izražanja, tudi protestiranja, ko gre za ustavno zajamčene svobode, denimo odločanje o rojstvu svojih otrok. Ali obstajajo tu kakršne koli ustavne in pravne omejitve glede izražanja?
Miro Cerar: Da, seveda obstajajo. Ampak v osnovi je svoboda izražanja, tudi na neki način združevanja, v ta namen določena z ustavo. Vsak ima pravico, da na miroljuben način javnosti sporoči svoje mnenje tudi o ustavnih pravicah. Seveda to ne pomeni, da bi ustavne pravice zdaj nehale veljati. Če pa pri tem uporabi neke grožnje, nasilje, posega v pravice drugih, to je pa potem nedopustno. Torej, če je neki tak shod recimo dovoljen od oblasti, če je bil vnaprej predviden in če poteka po nekih takih pravilih, potem je to neko legitimno dejanje v demokraciji, ki se mu po navadi zoperstavijo skupine z drugačnimi pogledi na drugi strani. To velikokrat vidimo tudi v tujini.

Kakšno je pa vaše mnenje glede tega trka pravic, recimo v tem konkretnem primeru?
Marjeta Mencin Čeplak: V tem konkretnem primeru gre glede na odzive po mojem mnenju za to, da se pogosto pravica do izražanja postavlja pred pravico do abortusa. Zakaj tako mislim? Zaradi tega, ker ta primer, ki je izhodišče tega pogovora, pač kaže, kako visoke norme civiliziranosti so postavljene zagovornicam pravice do abortusa, hkrati se pa pozablja, da je osnovno geslo tega projekta, če lahko tako rečem, Pohoda za življenje, pravzaprav izjava, ki bi jo lahko označili kot izjavo, ki rani in nujno povzroča konflikte na kraju samem.

To je?
Marjeta Mencin Čeplak: To je izjava abortus oziroma splav je uboj, ki predpostavlja, da je zarodek enako oseba kot recimo nosečnica. Če ostanem pri tem primeru in če nadaljujem: nekateri/nekatere razumemo ta gesla tudi kot neko obliko prikritega hujskanja. V kakšnem smislu? 'Abortus je uboj' sporoča – priznam, tega ne izreče –, da so ženske, ki so se odločile za abortus, morilke, da so zločinci tisti, ki jim pri tem pomagajo, in tudi tisti, ki zagovarjamo te pravice. Zato toliko bolj razumem odziv teh mladih žensk, ki so na miren način s simbolno gesto rekle ne, s tem ne se strinjamo. Nikomur niso odrekale pravice do izražanja mnenj, tukaj ne vidim nobenega vandalizma, nobene nevarnosti.

Sorodna novica Golob: Mladi imajo svoje načine izražanja stališč, in prav je, da jih pri tem podpremo

Izkoristimo vajino gostovanje tudi za to, da vprašanje pravice do splava, ki je v 55. členu slovenske ustave, pogledamo v teh dveh stavkih, ki sta v ustavi napisana. 55. člen pravi: odločanje o rojstvih svojih otrok je svobodno, država zagotavlja možnosti za uresničevanje te svoboščine in ustvarja razmere, ki omogočajo staršem, da se odločajo za rojstvo svojih otrok. Profesor Cerar, nam lahko na kratko razložite genezo tega stavka, ki v bistvu opredeljuje pravico tudi o odločanju o tem, da se neki otrok ne rodi. Ker najbrž pravijo, da je v ustavi zapisana pravica do splava. Tako izrecno očitno ne.
Miro Cerar: Ta določba je bila sprejeta z veliko težavo. Še v zadnjem hipu je bilo vprašanje, ali bo ustava sploh sprejeta zaradi te določbe. Kompromis je bil sklenjen na ta način, da se je v obrazložitev predloga ustave zapisalo – in to je bila izjava ustavodajalca –, da se poleg te svobodne možnosti izbire za otroke razume ta člen nedvomno tudi tako, da omogoča izbiro za odločitev proti v smislu abortusa, da sta torej ta pozitivna in negativna izbira sestavni del tega člena. In to je bilo do zdaj nesporno. Mislim, da je še vedno nesporno, in tako je treba ta člen razumeti.

Pri nas se pač ustava lahko spremeni, če se za to odloči 60 poslancev.
Miro Cerar: Tako, po ustavni poti. Ustavne določbe se seveda lahko kritizirajo, ampak do spremembe lahko pride samo z dvotretjinsko večino vseh poslancev po predvidenem postopku.

Gospa Marjeta Mencin Čeplak, ne glede na to, kar pravite, vidimo, kaj se dogaja v Združenih državah Amerike, ki imajo vendarle nekoliko drugačen pravni sistem. V Evropi je zelo neobičajno – Poljska je samo v bistvu delno tak primer –, da bi v ustavah šli, ko gre za že sprejete ustavne pravice, korake nazaj. Ali je vendarle pretirano v Evropi pričakovati, da bi se kaj takega zgodilo? Se pravi, da je strah pred ustavnimi spremembami tega, kar imamo že zapisano ali formulirano, prevelik in se ustvarja neke vrste družbena histerija?
Marjeta Mencin Čeplak: Na prvi pogled ni nevarnosti. Če ne drugega, visoka podpora javnega mnenja pravici do abortusa malo zavira zagovornike in zagovornice rekriminalizacije abortusa. Ampak tako kot kakšne druge pravice je tudi ta ena tistih, ki so ves čas nekako na udaru, mogoče celo najbolj. Zoper to pravico potekajo bolj tihi, bolj glasni, bolj jasni, manj jasni odpori in spori. Zaradi tega smo tako zelo previdne pri tem. Tudi zaradi tega, ker se zavedamo, kako krhka je ta pravica, smo tako vztrajale tudi v ustavni razpravi pri tem, da se nedvoumno zapiše v ustavo, da pravica do svobode odločanja o rojstvih otrok zajema tudi pravico do abortusa.

V Sloveniji bomo slej ko prej imeli tudi širšo javno razpravo o evtanaziji, ki je zelo podobno tankočutno vprašanje. Ali glede na to, kako je ustava napisana, obstaja neka hierarhija ustavno zajamčenih vrednot in svoboščin? Recimo, pozivanje k rasni ali verski nestrpnosti, spodbujanje k vojni je izrecno opredeljeno kot protiustavno delovanje. Protestiranje proti pravici do svobodnega odločanja o rojstvih otrok tako ni definirano. Ali tudi po tem lahko vidimo, da obstaja neka hierarhija teh vrednot in seveda tudi način, kako so te vrednote zaščitene?
Miro Cerar: Lahko govorimo o različni teži, tudi hierarhiji. Če bi nekdo javno spodbujal neenakopravnost žensk ali pa rasizem ali pa nasilje zoper neko skupino, je to neposredno protiustavno. Če pa se nekdo bori proti neki pravici ali pa zanjo na demokratično sprejemljiv način s svobodo govora, je pa to dopustno. Poglejmo primer iz časa covida: ko je šlo za pravico do življenja, zdravja, preživetja, omejili smo gibanje in še nekatere druge svoboščine. Od situacije v družbi je včasih odvisno, ali lahko pod izjemno strogimi pogoji začasno neko človekovo pravico tudi omejimo, in to kaže, da neka različna teža teh pravic obstaja, čeprav jih kot celoto moramo vedno gledati kot neko svetinjo, vrednoto. Ogrožene so lahko tudi v Evropi, če pride do poslabšanja demokratičnih standardov – to je ta nevarnost – ali pa do kakšne hude krize, ki preprosto onemogoči izvajanje ustavnih odločb. To je pa nekaj, za kar moramo poskrbeti na dejanski ravni, da bo družba še vedno skrbela za zdravo demokracijo, pravno državo, da se ne bi znašli v ozračju, ki bi dopuščalo odklone, ker bi prišli na oblast nekateri, ki bi si to dovolili, pa jih ne bi bilo mogoče ustaviti.

Marjeta Mencin Čeplak: Prej ste omenili Poljsko. Ampak večina socialističnih držav je s prehodom v tako imenovano demokracijo omejila dostopnost abortusa, vključno z združeno Nemčijo. Ampak v novi Nemčiji so obdržali bolj restriktivno zakonodajo Zahodne Nemčije, in ne sprejeli zakonodaje Vzhodne Nemčije. Te na videz majhne, nevidne spremembe, kot je ugovor vesti zdravstvenega osebja, ki ni reguliran, spremenijo možnost dostopa do abortusa in zato ni treba spreminjati zakonodaje. Tega se bojimo, zaradi tega smo toliko bolj občutljive in se odzovemo na vsak poskus delegitimizacije teh naših bojev in te pravice.