Ministrstvo za izobraževanje v zadnjih mesecih predstavlja kopico novosti in sprememb na vseh ravneh izobraževanja in znanosti. Nekateri popravki so nujni, pravi minister, s pripravo bele knjige o šolstvu pa si želi novih, modernejših smernic razvoja izobraževalnega sistema.

Smo v tednu, ko zaključni letniki srednjih šol opravljajo maturitetne izpite. V nedavni peticiji društva Svet staršev je bila zapisana zahteva, da bi maturo kar ukinili in spet vrnili sprejemne izpite. V predstavitvi pred pristojnim odborom ste prevetritev mature omenjali tudi vi.
Imamo nekaj izzivov. Matura je bila uvedena za različne funkcije: je zaključek srednješolskega izobraževanja, obenem pa pomeni tudi vstopno merilo za visokošolsko izobraževanje. Vse generacije pri nas jo poznajo, imamo tradicijo maturitetnega preverjanja. Pri omenjanju prevetritve mature nisem imel v mislih njene ukinitve. Urediti je treba razmerje med poklicno maturo in splošno maturo. Pojavile so se anomalije, ki se kažejo pri vpisih na fakultete. Strokovna sveta za splošno in poklicno izobraževanje sta se do tega že opredelila, zato bomo šli v spremembe predvsem pri poklicni maturi. Včasih je veljalo, da si s splošno maturo lahko šel na vse fakultete, s poklicno maturo pa le naprej v smeri, ki si jo obiskoval že v srednji šoli. Če bi dosledno spoštovali zakon o visokem šolstvu, bi bilo tako še zdaj. Trenutno pa fakultete zelo na široko odpirajo vrata, kdo lahko prehaja na univerzitetno raven.
Splošna matura po mojem mnenju deluje dobro, tudi pri prehodu na slovenski visokošolski sistem. Že zdaj imajo fakultete možnost, da lahko preverjajo specifične veščine in znanja s sprejemnimi izpiti. Zato ni potrebe, da bi vse dijake dvakrat izpostavljali stresu ‒ z zaključevanjem srednješolskega izobraževanja in s sprejemnimi izpiti za fakultete.

To peticijo o šolskem sistemu je v kratkem času podpisalo 20.000 staršev ‒ tema je torej pereča, razmišljanja, da bi bilo treba kaj spremeniti, pa široka. Po mednarodnih raziskavah, ki jih je predstavil pedagoški inštitut, so sicer slovenski šolarji po številu ur v šoli manj obremenjeni kot vrstniki v tujini, so pa slovenski starši bolj nezadovoljni s šolskim sistemom.
Sodelovanje z deležniki je vedno pomembno, na ministrstvu je v vseh letih potekal dialog s starši, civilnimi združenji, preostalo javnostjo. Drugi del zgodbe pa je ta, da politik ni mogoče načrtovati na podlagi mnenj. Zato imamo strokovnjake, strokovna telesa, raziskave, akademike, raziskovalce, učitelje in ravnatelje iz prakse. Načrtovanje politik moramo snovati na podlagi dejstev, primerjav podatkov raziskav zavoda za šolstvo, pedagoškega inštituta. Mnenja so seveda pomembna, saj raziskave ne zajamejo vsega, a jih je treba vzeti 'cum grano salis'.

Sorodna novica Pikalo napovedal upoštevanje peticije pri pripravi strateškega dokumenta za šolstvo

Na ta strokoven način je bila pred leti uvedena tudi devetletka. Takrat se je predstavljalo, da bo prvi razred nadomestil prejšnjo malo šolo in bo mehak prehod v šolanje, zato so v njem tudi vzgojiteljice. Se vam zdi, da se po vseh teh letih to še občuti ali pa smo samo začetek šolanja dejansko prestavili na leto prej?
Kar nekaj povratnih informacij, ki jih imamo, kaže na to, da smo celotno prvo triado bolj 'pošolali', kot bi si želeli. Namera je bila, kot ste rekli: mehak prehod v prvi razred, veliko igranja. Zato sta v razredu vzgojiteljica in učiteljica, za učitelje prvih razredov smo uvedli dodatne module na pedagoških fakultetah. Ideja v beli knjigi je bila, da ta učiteljica spremlja razred vsa tri leta. Prostori so se fizično preoblikovali z otoki za igranje, šolske torbe se puščajo v razredih. A dejansko se je zgodilo 'pošolanje' tega prvega razreda in zato je temu primerna tudi reakcija staršev, ki odlagajo vpis otrok v prvi razred. A pri tem je treba vedeti tudi to, da imamo zelo dobro razvite programe v vrtcih ‒ za prvih šest let. Za sedmo leto ga nimamo več. Zato bi lahko rekli, da otrok, ki hodi v vrtec tudi s sedmimi leti, ponavlja določen program.

Sorodna novica Stres v osnovnih šolah: Največ stresa zaradi ocenjevanja in števila predmetov

Običajno za odlog prosijo starši otrok, rojenih v zadnjih mesecih leta. Ti otroci bi bili sicer pri vstopu v prvi razred stari pet let in pri takšnih zgodnjih letih je nekaj mesecev pomemben čas v razvoju, saj lahko otrok čez tri mesece obvlada veščino, ki je pred tem ni.
Se strinjam. Študija o igralcih kanadske hokejske reprezentance je na primer pokazala, da so v njej hokejisti, ki so rojeni v prvih mesecih leta, saj se selekcija v mlajših letih izvaja na leto, in tisti, ki so rojeni januarja, so bili za glavo večji od decembrskih, kar pomeni, da so prišli v naprednejše skupine z boljšimi trenerji in posledično na koncu tudi lažje pridejo v nacionalno selekcijo. A pri nas ni odlogov le za konec leta rojene otroke v generaciji, gre za bolj razširjen fenomen. Zato moramo preveriti, kaj se nam dogaja v prvem razredu, in prehod iz vrtca narediti privlačnejši, da starši šolanja ne bodo odlagali.

Kako to narediti, saj je bil že prvotni namen tak, a se je izrodil?
Bela knjiga predvideva tudi kroženje vzgojiteljic, da so nekaj časa v prvem razredu, nato se vrnejo v predšolski program vrtca. A se to ne izvaja. Preveriti bo treba učne načrte, kaj počnemo v prvem razredu, in ga znova narediti manj šolskega. To bo ena od pomembnih razprav za novo belo knjigo in z njo se moramo ukvarjati vsi ‒ tisti, ki pripravljajo učne načrte, tisti, ki jih izvajajo, in tisti, ki upravljajo šole. Naredili bomo evalvacijo, kaj smo si zamislili v zadnji beli knjigi, kaj deluje in kaj ne.

Sorodna novica Ravnatelj Pečan: Kršiti moramo ali pravice delavcev ali pravice otrok

Ob starših se oglašajo tudi učitelji, ki opozarjajo na večjo birokratizacijo. Pozivi so, da bi morali imeti večjo avtonomijo pri poučevanju. Kako to zagotoviti?
Res je, birokracija bi morala biti manjše breme. Učitelji bi se morali primarno ukvarjati s stroko ‒ poučevanjem, vzgojo, ne pa z administrativnimi stvarmi. A več avtonomije ne pomeni le manj administrativnega bremena, temveč tudi več svobode v poučevanju, izbiri metod poučevanja, izvedbene poti do učnih ciljev. Naši učitelji so za to usposobljeni, dati jim moramo le prostor, da bolj zadihajo. Potem se bo kakovost pouka še dvignila, pa je že zdaj visoka. Avtonomija učiteljev je eden od ciljev, ki ga bomo zasledovali v beli knjigi.

Delovna doba je trenutno pri nas 40 let, v takšnem dolgem času se spremenijo generacije, metode poučevanja. Kako torej učitelje motivirati, da bodo sledili razvoju? Pravkar ste predstavili sklad, ki ga boste namenili za digitalna učna gradiva, ki jih bodo učitelji lahko po želji vpeljali v svoje delo.
Že zdaj imamo vrsto mehanizmov, ki učitelje spodbujajo, da ves čas nadgrajujejo svoje znanje. Na voljo je ves katalog stalnega strokovnega izpopolnjevanja s krajšimi seminarji, študijske skupine, šolo za ravnatelje. Pomembno pa je tudi napredovanje na delovnem mestu. Trenutno kariera osnovnošolskih učiteljev doseže vrh po 20‒22 letih delovne dobe. Manj kot 10 odstotkov učiteljev doseže najvišji naziv, za katerega so morali dodatno delati, se izpolnjevati, imeti raziskovalne projekte. Radi bi uvedli še četrti naziv in s tem stimulirali učitelji za daljše strokovno izpopolnjevanje, da se spodbuda ne bi končala po 20 letih dela.

Sorodna novica Brezplačni učbeniki in delovni zvezki tudi za učence 2. razredov

V zadnjih desetletjih se je spremenilo tudi to, da učitelj ni več edini vir informacij v današnjem svetu. Je pa v današnji družbi, ko otrok ne vzgaja več 'celotna vas', učitelj pomembna oseba, ki lahko učence nauči, kako se odzvati v konfliktnih situacijah, kako vzpostaviti primerno komunikacijo, kako si postaviti prioritete, poiskati kredibilne informacije ... A izobraževalni sistem, ki oblikuje nove učitelje, tem potrebam sledi? Dobijo dovolj dodatnih pedagoških znanj?
Znanj imajo dovolj, a znanja nikoli ni dovolj. Ena od osnovnih nalog fakultet je, da se odziva na spremembe. Vsaka fakulteta ima raziskovalni del in omogoča takojšnji prenos raziskovalnih dognanj v pedagoški proces, kjer se izobražujejo novi učitelji. Eden od trendov poučevanja so t. i. obrnjeni razredi, ko si učenci doma poiščejo potrebne informacije, učitelj pa jih vodi po tem procesu, jim interpretira informacije, se z njimi o njih pogovarja. To bo v prihodnje naloga učiteljev. A ker je v tem novem svetu naloga vseh nas, da si nadgrajujemo svoje znanje, bo še pomembnejša vloga učitelja, da privzgoji ljubezen do učenja. Ker če ljubezni do učenja ne bo, če bodo otroci učenje jemali kot nepotrebno breme, se ga bodo v odrasli dobi branili. Učenje je vedno napor, vprašanje je le, ali znamo učence motivirati, jim vzbuditi zanimanje in jih naučiti veščine uporabiti v praksi. Zato so vedno pomembnejša generična znanja, da torej znajo učenci sodelovati, povezovati informacije, ne pa da na pamet poznajo letnice. V naši družbi imamo fenomen starejših od 50 let, ki so najtežje zaposljiva skupina, najmanj motivirana za dodatna izobraževanja in prekvalifikacije.

To je generacija, ki je doživela najhitrejše spremembe pri razvoju družbe in trga dela, verjetno niso bili niti usposobljeni, kje poiskati informacije.
Mogoče se je treba vprašati, ali smo tudi v samem šolskem sistemu delali kaj narobe, da jim nismo privzgojili želje po znanju. Umarjeve projekcije in mednarodne raziskave nam govorijo, da imamo za osnovnošolske in srednješolske generacije vrhunski izobraževalni sistem, stvari pa nam šepajo pri izobraževanju odraslih.

Kakšne so torej rešitve?
Rešitve za vseživljenjsko učenje morajo biti v trikotniku izobraževanja, dela in sociale ter javne uprave. Velik del izobraževanja za odrasle se dogaja v okviru zavoda za zaposlovanje, del izobraževanja pa v delovnih organizacijah. Vsak delodajalec bi moral skrbeti za razvoj svojih kadrov. Tukaj jim kot država želimo priti naproti, da delavci ne bodo ostali brez temeljnih veščin, temveč da jih lahko nadgrajujejo v okviru svojih delovnih procesov. Drugi ukrep pa je sistemski, saj imamo trenutno izobraževanje odraslih preveč razpršeno in ne dosegamo sinergičnih učinkov, kar nam kaže zadnja raziskava OECD-ja o veščinah. Tisti, ki so stari okoli 50 let, bodo na trgu dela še naslednjih 15 let, zato bi bilo za družbo zelo slabo, če bi jih pustila v stagnaciji. Imamo podatek, da tretjina vseh nad 45. letom ne razume dobro delovnih navodil. Takšno težavo funkcionalne pismenosti smo pred leti imeli tudi pri mlajših. Težavo smo obravnavali, danes otroke veliko boljše funkcionalno opismenjujemo. Pri starejših generacijah pa to pomanjkanje ostaja. Velik prepad je tudi med digitalno pismenostjo. Če so naše mlajše generacije med najboljšimi, pa so naše najstarejše generacije med najslabše digitalno opremljenimi v Evropi.

Sorodna novica Pikalo predlagal razrešitev glavnega šolskega inšpektorja

Pravkar poteka izbira novega šolskega inšpektorja. Prejšnjega, Tomaža Rozmana, ste razrešili, ker niste bili zadovoljni z njegovim delom, ste ga pa vi imenovali na to funkcijo v svojem prvem mandatu. V kakšni kondiciji je torej šolski inšpektorat trenutno?
Šolski inšpektorat je v boljši kondiciji, odkar ga je prevzel v. d. inšpektorja Simon Slokan. Tudi pri zadnji reakciji ob sumu spolne zlorabe v vrtcu vidimo, da se da drugače delati. Ne moremo pa z eno kadrovsko zamenjavo rešiti vsega. V tem vmesnem času smo sustanovili skupino za prenovo šolske inšpekcije, da vidimo, ali spremeniti vlogo inšpekcije iz kaznovalne v bolj svetovalno, kako urediti razmerje med rednimi in izrednimi pregledi. V tem trenutku se sam iz politične ravni ne vtikujem v njihovo delo, skupina bo prišla do svojih predlogov.

Jim niste dali nobenih usmeritev, kaj naj bi bila prioriteta šolskega inšpektorja?

Za zdaj ne. So heterogeno sestavljena skupina strokovnjakov, ki ima tudi zgodovinski spomin, kako je bilo urejeno v preteklosti. Naj sami na podlagi izkušenj pridejo do rešitev, ki bodo veljale za naslednjih deset do petnajst let.

Hkrati pa je pomembno tudi, koga postavite potem na vrh tega inšpektorata.
To je vedno pomembno. Sam bi si marsikdaj želel, da bi bil to nekdo na koncu svoje kariere. Tako imajo urejeno tudi ponekod v tujini, ko inšpektor postane nekdo s 35 leti delovnih izkušenj v šolstvu in zelo dobro pozna sistem. Hkrati pa, če pride nekdo od zunaj, ima lahko drugačen pogled in bolje vodi stvari naprej.

Po aferi Kengurujčki ste v razpravo poslali nov zakon o vrtcih. Kaj želite z njim izboljšati?
Zaradi Kengurujčkov in drugih anomalij želimo jasno urediti sistem varuhov predšolskih otrok. Ljudje so začeli zlorabljati sistem. V predlogu zakona so jasno postavljena merila, oglaševanje obvodov varstev kot animacij in podobno ne bo več mogoče. Treba se bo vpisati v razvid varuhov, za to pa so jasna merila, kot so izobrazba, primeren prostor in podobno. Prisluhnili smo tudi pripombam teh varuhov, da so težave, ko mora oseba na bolniški dopust. Predlagamo ureditev meril, da je jasno, kdo lahko nadomešča in na kakšen način. Urejamo sistem.

Sorodna novica Ali bodo zasebni vrtci kmalu preteklost?

V njem je zapisano tudi, da bo občina lahko v določenih primerih sama odločala, ali bo zasebnemu vrtcu zagotavljala 85 odstotkov sredstev na posameznega otroka ali manj. Pogosto se v občinah na ta način dejansko rešuje prostorska stiska v javnem vrtcu, a hkrati, če bodo župani lahko še dodatno prihranili ... bo to spet udarilo starše, ki so ostali brez mesta v javnem vrtcu?
To idejo so dale občine in to bo mogoče le takrat, ko bo dovolj prostora v javnih vrtcih. Občina ima primarno nalogo, da financira javni vrtec. Še vedno pa lahko financirajo zasebnike kot prej, dajemo jim le dodatno možnost.

Še na enem področju snujete večje spremembe: financiranje zasebnih šol. Prejeli ste okoli 300 pripomb. Očitajo vam, da z novim predlogom ustvarjate elitizem in razslojenost družbe, saj bi si šolanje na zasebnih šolah lahko privoščili le bogatejše družine, in da dejansko še zmanjšujete delež financiranja zasebnih šol.
Od 300 pripomb jih je bilo vsaj 200 identičnih. Za vse otroke je v javnih šolah poskrbljeno, vsi starši lahko otroka vpišejo v javno šolo kamor koli po Sloveniji. Ta šola je dobra, kakovostna, izjemna celo v svetovno-primerjalnem smislu. Imajo pa starši pravico, da svojega otroka vpišejo tudi kam drugam. A javna mreža je tisto, kar je primarno.

Sorodna novica 300 pripomb na spremembe financiranja zasebnih osnovnih šol

Zakaj po vašem mnenju dopolnilni, dodatni pouk in podaljšano bivanje niso del obveznega programa vseh šol?
Zakon o osnovni šoli, ki mu pobudniki ustavne presoje ne oporekajo, je pa vseeno relevanten za zakon o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, ne predvideva financiranja razširjenega programa v zasebnih šolah, predvideva ga za javne šole. Če država predpiše obvezno šolanje, je prav, da to tudi plača. O tem govori odločba ustavnega sodišča. Gre za obvezni program in temu ne oporekamo. Vprašanje pa je, ali so jutranje varstvo, dodatni in dopolnilni pouk del tega obveznega izobraževalnega programa. Namen je pridobitev izobrazbe, ne pa socialni korektivi, kot sta jutranje in popoldansko varstvo. In tudi odločba govori o izobraževanju. Vse šole, ki že imajo potrjen program, ga bodo lahko izvajale še naprej, prav tako se nič ne spreminja za učence, ki so že vpisani v zasebne šole. Nihče od že šolajočih ne bo imel slabšega položaja, kot ga ima do zdaj. Predlagamo prehodno obdobje pred uvajanjem sprememb.

Če se preseliva še na visokošolsko izobraževanje. Ena izmed prvih skrbi študentov, ki ne študirajo v svojem kraju, je, ali bodo dobili oziroma ali si bodo lahko privoščili prebivanje v kraju študija. Študentski domovi v Ljubljani so zasedeni, potem so tukaj študenti na izmenjavi, ki so še v slabšem položaju pri pridobivanju zasebnih sob … skratka, načrtujete gradnjo novih študentskih domov?
To vprašanje je nekaj, kar moramo reševati skupaj z ministrstvom za okolje in prostor. Del koncesijske dajatve iz študentskega dela se zbira v sklad, iz katerega se financira obnova ali gradnja novih nastanitvenih zmogljivosti za študente. Po Sloveniji ne primanjkuje enakomerno študentskih postelj, težava je predvsem v Ljubljani. Vseh študentov, ki bi želeli v študentski dom, nam ne uspe nastaniti. V preteklosti so bili načrti, da bi dogradili kampus za Bežigradom in še kje. Trenutno ne vidim drugega sistemskega vira za financiranje, kot tega od študentskega dela. A to je veliko premalo. Najti bomo morali kak drugi vir. To smo obljubili, to si prizadevamo, a trenutno ničesar ne morem konkretno napovedati.

V svojem prvem mandatu ste preigravali uvajanje ene brezplačne možnosti za študij, uvajanje delnega študija in ukinjanje izrednega študija. Se nameravate tudi zdaj lotiti sprememb na tem področju?
Izredni študij, kot smo ga poznali od 80. let naprej, se je izrodil, ni več namenjen študiju ob delu. V zakonu o visokem šolstvu, ki ga zdaj pripravljamo, teh sprememb še ni. Nadgradili smo namreč zakon, ki ga je pripravila prejšnja vlada, uredili smo jezik poučevanja, določili javno službo, delovno obveznost učiteljev. Menim, da so spremembe, ki jih trenutno pripravljamo, nujne, a premalo ambiciozne. Celoten visokošolski prostor si zasluži modernejši zakon.

Z delovanjem Nacionalne agencije za kakovost v visokem šolstvu (NAKVIS) ste zadovoljni?
Ne. Ob ustanavljanju Nakvisa se je načrtovalo, da bo to ključna ustanova za zagotavljanje kakovosti na področju visokega šolstva. Zaradi tega je bila agencija ustanovljena kot neodvisna, da ne bi vanj posegala politika ali kateri koli druga institucija. A na koncu je izpadlo, da je to visoko zbirokratizirana agencija, ki izpolnjuje neke obrazce in premalo opravlja svoje ključno poslanstvo ‒ zagotavljanje kakovosti. To se ne dela z obrazci, kvazipostopki, temveč s svetovanjem. V zadnji spremembi zakona o visokem šolstvu leta 2016 je bila dana možnost, da se Nakvis v to bolj usmeri, saj jim ni več treba delati programskih evalvacij, programskih akreditacij, sistem se je poenostavil. A do danes sam sprememb v delovanju agencije ne vidim.

Boste to kakor koli naslovili?
Da, če je to vprašanje zakonodaje. Ker gre za neodvisno agencijo, jih s političnega položaja ne moremo siliti, lahko pa opozarjamo.

Sorodna novica Brez trianonske pogodbe bi v Prekmurju le še vzorec ljudi govoril slovensko

Pereče področje financiranja iz vašega resorja je tudi financiranje znanosti in raziskav. Zaveza je, da bo država za znanost namenila odstotek BDP-ja. A tudi, ko naj bi čez nekaj let to dosegli, bomo po besedah direktorja ZRC-ja SAZU-ja Ota Lutharja za rep lovili srednje razvite države. Kakšen je vaš cilj?
Letos je prvič v državnem proračunu za znanost in za raziskave namenjenih več kot 200 milijonov evrov, skupaj z evropskimi sredstvi je za letos na voljo 268 milijonov evrov. Še nikoli nismo imeli tako visokega proračuna. Stvari se izboljšujejo, to sicer ni zasluga zgolj te vlade, ampak delno že prejšnje. Cilj je odstotek BDP-ja, pa tudi izboljšana organizacija sistema raziskav. Tudi zato predlagamo nov zakon o znanstvenoraziskovalni in inovacijski dejavnosti, s katerim želimo modernejšo organiziranost celotnega sistema.

Sorodna novica Posvet v DZ-ju: Stanje v znanosti je nevzdržno

Spada v to tudi zagotavljanje stabilnejše zaposlitve mladim doktorantom? Vezani so na projekte, kar otežuje načrtovanje zasebnega življenja.
To je splošna težava prekarnosti, so pa različne situacije glede na akademsko stroko. Včasih so imeli posebni inštrument – mladi raziskovalci iz gospodarstva. Šlo je za sodelovanje univerz in podjetij, prehod iz akademske sfere v gospodarstvo pa je bil logičen korak. Imate pa tudi akademske sfere, kjer prav tako potrebujete podmladek, ki pa na ta način ni zaposljiv na trgu. Včasih bi človek upal, da bodo tudi delodajalci opazili, da imajo na zavodu za zaposlovanje ali v zadnjih stopnjah doktorskega izobraževanja vrhunske kadre, in jih pridobili v svoje podjetje. Ni le vprašanje države, temveč celotne zgodbe sodelovanja z gospodarsko, obrtno zbornico.

A tukaj so tudi doktoranti, ki niso zaposljivi v gospodarstvu, so pa kot raziskovalci pomembni za obstoj in razvoj družbe. Tudi sindikati opozarjajo na zgrešen sistem, ko se avtorstvo, točke in podobno pripišejo le nosilcem projektov, tisti, ki pri njih delajo, pa pobirajo drobtinice.

Sorodna novica S podpisom za izdelavo projektne dokumentacije bližje NUK-u 2

Ja, to je težava akademskega mandarinstva. Po sistemu financiranja ARRS za projekt potrebujete eno visoko citirano osebo, drugi pa delajo zanj. Tiste raziskovalne skupine, ki niso tako hierarhično urejene, imajo težave pri pridobivanju financiranja, saj je logika ocenjevanja Javne agencije za raziskovalno dejavnost takšna, kot je. Zato, da bi to spremenili, dodajamo druge inštrumente. Na primer privabiti želimo v tujini izobražene Slovence na postdoktorske projekte in jih tako integrirati v naše raziskovalne skupine.

Kdaj bo vendarle stal NUK 2?
Odločitev, da NUK 2 mora biti zgrajen, je jasna. Po podpisu pogodbe bo trajalo okoli leto in pol, da pridobimo gradbeno dovoljenje in projekt za izvedbo. Brez dokumentacije ne morete začeti graditi. V tem času se lahko dogovorimo, kako bomo gradnjo financirali. Verjetno bo mešanica domačega in evropskega denarja. Nič nam ne bi pomagalo, če bi že danes imeli denar zanj, ker ne bi imeli papirjev za začetek gradnje. Ko bomo imeli zaprto finančno konstrukcijo in bo zasajena prva lopata, pa gradbena operativa traja nekje tri leta.