Enotnost, načrtovanje in nenasilna disciplina – to so zlata pravila srbskega gibanja Otpor, ki je po desetletju protestov le strmoglavilo režim Slobodana Miloševića. Srđa Popović je bil eden izmed njegovih vodij. Je najboljši mogoči sogovornik o protestih v Sloveniji, saj je znanje in izkušnje delil s kar 46 protestniškimi gibanji po vsem svetu. O tem tudi uči študente v Beogradu, Bostonu in New Yorku.

Trije meseci protestov v Sloveniji so za nami, ljudje vztrajajo pri tem, da mora predsednik vlade Janez Janša odstopiti. On to vztrajno zavrača, a ga zapuščajo koalicijski partnerji. Smo na neki prelomnici. Objavljeno je poročilo Komisije za boj proti korupciji (KPK), ki močno obremenjuje tako Janšo kot do pred kratkim predsednika največje opozicijske stranke in ljubljanskega župana Zorana Jankovića. Kaj bi morali po vaše narediti protestniki?
Prvi princip Canvasa je, da nikoli ne govorimo ljudem, kaj naj oni storijo. Mi jim damo okvir zato, da oni razmislijo, kaj jim je storiti. Zato obstaja nekaj razlogov. Prvič, zato ker tuja pamet ni zelo dobra; drugič, kako naj bi jaz, ki nisem iz Slovenije, vedel, kaj je najboljše za Slovenijo? Čeprav je moja babica hodila v internat v Maribor, moji sodelavki imata slovenske korenine, tukaj pa imam tudi veliko sorodstvenih in prijateljskih vezi (nasmeh).
Profesionalno gledano, je v slovenskem gibanju evolucija. Začelo se je precej spontano in lokalno v Mariboru. Ni slabo, da je bila prva zahteva realistična in v povezavi z relativno nepriljubljenim politikom, kot je bil župan Maribora. Protest v Mariboru je pokazal vse otroške bolezni – neorganizacijo, nasilje, lomastenje, streljanje na policijske helikopterje. Vse to je smrt za nenasilna gibanja, tega se ne sme delati nikoli, nikjer. Osnovna načela uspeha nenasilnega boja so enotnost, načrtovanje in nenasilna disciplina. Ni pomembno, ali gre za Slovenijo, Srbijo, Egipt, Južno Afriko … Če katerega koli od teh treh pogojev ni bilo, se zadeva ni dobro končala. Zanimivo je, da so se protesti začeli stopnjevati od manjših k večjim. Meni je Slovenija poklicno zanimiva. Že leta opazujemo proteste po svetu. Moja organizacija Canvas poskuša razumeti, kaj deluje in kaj ne deluje, da bi nekatere lekcije poskušali narediti do ljudi prijazne. To bi v angleščini rekli: »people power user firendly«. Poskušamo torej ljudem na enostaven način predstaviti zadeve, tiskamo knjige, prevajamo publikacije, vse to je brezplačno in dostopno na spletu.
Druga posebnost slovenskih protestov je, da so imeli realistični cilj. Odlično je, da so začeli lokalno. Dobro je tudi, da se je počasi, a zanesljivo, nekako vzpostavila zavest med protestniki, da je nenasilna disciplina nujna. To je znamenje, da to gibanje dozoreva. Tisto, kar je pomembno v vsakem družbenem gibanju, je, da razumete, kaj bo jutri, ko se zbudite. Mi smo se nenehno igrali s to idejo v Srbiji: predstavljajte si, da pridejo Marsovci, odnesejo Miloševića in kaj potem?
Zelo pomembno je dojeti, da je za vsako uspešno nenasilno revolucijo potrebno razumevanje, da za njo pride tranzicija. Razlog, da je bila srbska nenasilna revolucija uspešna, ni bil v tem, da smo bili luštni, pametni, igrali, peli, imeli duhovite akcije in znali mobilizirati 70 tisoč ljudi, ampak v tem, da smo imeli načrt za naprej. Zelo zgodaj smo objavili Deklaracijo za prihodnost Srbije in dejali: Mi to hočemo in vsi, ki tudi to hočejo, so dobrodošli.

Potem ko je Milošević odstopil in odšel v Haag in so v Srbijo prišle demokratične spremembe, je večina vidnejših članov Otpora vstopila v opozicijsko Demokratsko stranko. Niste ustanovili svoje politične stranke.
To je bila prva faza po revoluciji, v kateri rešujete nek problem. Da ne gledamo samo rušenje diktatur ali vlad. Tudi Martin Luther King ni rušil vlade. Niti Gandi ni rušil vlade, niti Milk ni rušil vlade, ampak se je boril za pravice gejev. To so bile uspešne bitke, iz katerih se lahko učimo.
Zelo pomembno je ponuditi konkretno rešitev. Ko so nas vprašali, kako mislite opraviti z Miloševićem, smo dejali: Hočemo volitve, da pokažemo, da smo demokratična država, da lahko pazimo na volilne skrinjice, ker bo kradel, saj je kradel v letih 1996-97. Če bo izgubljal na volitvah, bo kradel, če bo kradel, ga bomo dobili. Kar 30 tisoč neodvisnih opazovalcev bo na voliščih, ki ga bodo ujeli s prstom v kozarcu marmelade. Potem bomo že dorekli splošno stavko ali kaj podobnega.
Pomembno je bilo tudi, da smo imeli kandidata za predsednika, ki je prisegel sedem dni po odstopu Miloševića. Le tri dni po revoluciji smo imeli dogovor z Miloševićevo vladajočo koalicijo o oblikovanju prehodne vlade, ki je trajala tri mesece in v teh treh mesecih so bile razpisane republiške volitve - v ozračju, ki torej ni bilo revolucionarno, ampak normalno. Miloševićeva vlada je izgubila oblast, januarja 2001 je bila oblikovana vlada z Đinđićem na čelu.
Tranzicija je bila načrtovana, dogovorjena in bila je zelo resna. Zato, ker je bila resna, se je spremenila tudi politika. In se torej ni zgodilo, da so se sami zamenjali obrazi, ampak je obstajal načrt. Ko govorimo o gibanjih, pa je treba poudariti, da so gibanja odvisna od različnih situacij in da imajo različne funkcije. Srbija je imela preveč opozicijskih strank, Miloševića je premagala, ko je združila 19 strank. Strank je bilo že bilo veliko, ni bilo logično, da bi zdaj naredili še eno.

To vas sprašujem zaradi posebnega položaja v Sloveniji, ko po javnomnenjskih anketah kar 80 odstotkov ljudi ne podpira nobene stranke. Zdi se, kot da protestniki nimajo nobene stranke, ki bi se ji lahko približali. Ali naj naredijo svojo stranko, koalicijo, ali od obstoječih strank zahtevajo, da najprej počistijo v svojih vrstah in se jim potem pridružijo?
To je vprašanje za milijon dolarjev. Vi mene sprašujete, kako rešiti krizo v 40 evropskih državah. Seveda nimam odgovora na to vprašanje, lahko pa vam rečem: od vseh modelov Slovenija deluje najresneje. Poglejte: ko učim študente, pripravljamo tudi t. i. situacijsko analizo, kjer ugotavljamo dejavnike krize. To je najprej ekonomska kriza. Ali je kriza samo v Sloveniji? Ne. Krizo institucij je opaziti predvsem pri političnih strankah. Bankrot zaupanja v politične stranke je pripeljal do ustanovitve gibanja Occupy v Ameriki. Hočem reči, to ni samo Slovenija.
Kaj so Indignanos v Španiji? Ravno to. Kaj počnejo? Razlika med diktaturo in demokracijo je v tem, da se v diktaturi bojujete za demokracijo, v demokraciji pa se bojujete za nekaj veliko bolj konkretnega. Ko v diktaturi pridete do prvih svobodnih volitev, lahko rečete v redu, malo sem zmagal, nekaj sem dobil, zdaj bom izbiral, pa jih bom menjaval, če ne bodo dobri.
V demokraciji se zastavlja vprašanje, kaj je cilj. Menim, da je padlo zaupanje v politične elite, pa ne samo v Sloveniji, ampak povsod v Evropi, v Srbiji, celotni regiji, Nemčiji. Vse te proteste spodbuja generacija, povezana s srednjim razredom, ki ima vtis, da ji je nekdo ukradel prihodnost. Ne glede na to, ali so končali fakultete, pa so brezposelni, oni mislijo, da to ni fer, ni pravično. Ta občutek ranjenega ponosa je tisto, kar je prisililo tistega fanta v Tuniziji, da se je zažgal. In tako se je vse začelo. Ne to, ker on ni dobro živel, temveč to, da ni mogel niti sadja prodajati, ne da bi ga kdo maltretiral, ob tem pa je končal fakulteto. To je tisto, ta ranjeni ponos vidiš, ko se pogovarjaš z ljudmi v Mariboru ali ko se pogovarjaš z ljudmi iz Occupy Wall Street ali pa ljudmi, ki v Španiji vodijo Indignadose in govorijo: »Ne gre to takole«, »Ni fer«.

Kaj so posledice tega, kar se dogaja na protestih v Sloveniji?
Po eni strani je super občutek, ko vidiš ljudi, po drugi pa pade župan in se vprašaš, kaj potem. Prvič, vse je treba delati: gibanje mora imeti enotnost, načrtovanje, nenasilno disciplino. Drugič, ključ vsega je, da obstaja minimum skupnih zahtev. Da bi bilo gibanje uspešno, morate večino ljudi okrog nečesa združiti, ne glede na to, kaj to je. Če je to večja stopnja socialne pravičnosti, potem se morate vprašati, kako naj do nje pridemo. Če je to večja odgovornost politikov, kako bomo to dosegli. A bomo določili deset politikov, za katere je KPK ugotovila nepravilnosti, da morajo oditi? To mora biti nekaj zelo konkretnega, da bi ljudje lahko vedeli, če je to izpolnjeno ali ne. Večja socialna pravičnost je nekaj, kar si želi vsak od nas vsako jutro, ko se zbudi. Kako pa to izmeriti? To ni nekaj, kar lahko stehtaš v 100 dneh.

Ena izmed zahtev protestnikov je zamenjava celotne politične elite. Ali je to realno?
Ne v Sloveniji ne kjer koli na svetu ni realno. Zamenjava politične elite je precej široka stvar. Ne moremo govoriti o politični eliti, lahko govorimo o posameznikih, ki so krivi ali zaslužni za to, da politična elita nima zaupanja. Tako kot v vsaki stranki v Srbiji imate tudi v Sloveniji ljudi, ki so odlični, in imate ljudi, ki so sramota. Korupcija je individualna stvar, bog ne daj, da živite v družbi, kjer je korupcija sistemska zadeva.

Bojim se, da predsednik KPK-ja v Sloveniji govori prav o tem.
Na vso srečo sta tako Slovenija kot Srbija državi, kjer obstaja komisija za boj proti korupciji, ki ima dostop do javne televizije, in sporoči: »Ta in ta ima uro, vredno 40 tisoč evrov,« in da to vsi objavijo. Ko tega ne morete, je zadeva sistemska. Ob tem ste lahko srečni. Mi smo se krvavo bojevali deset let z Miloševićem, da bi prišli do stanja, ko se je lahko Verica Barać (pred nedavnim umrla predsednica Sveta vlade Srbije za boj proti korupciji) sploh pojavila, tako da je zdaj prišlo do plazu aretacij tajkunov. Kar koli se dogaja, dobro je, da se dogaja. Začelo pa se je le s KPK-jem.

V Sloveniji je bila na papirju kar nekaj let, zdaj pa smo državljani končno dobili novega predsednika KPK, ki dejansko opravlja svoje delo.
Spet gre za posameznike. Ko rečete, celotna politična elita ni v redu, kaj potem ta počne? On je v redu. Ne morete reči: pravosodje ni v redu. Ne more biti, da pravosodje ni v redu. Lahko so skorumpirani sodniki, nekateri, toda ne morete brez pravosodja v državi, ker potem država ne deluje.

Slovenija je v marsičem žal zadnje mesece podobna Srbiji iz 90. let, imamo proteste, lutke, parolo Gotof si, jutri je v Ljubljani miting in kontramiting.
Vse vem.

Kako, ste v stiku s protestniki?
Zdaj prvič. Za proteste v Sloveniji sam prvič slišal od nekega novinarja, potem ko se je začelo v Mariboru, me je poklical in vprašal po geslu Gotof je, ki je zelo podobno tistemu našemu Gotov je.

Pojavile so se špekulacije, da naj bi vas angažirala neka politična stranka v Sloveniji.
To ni res.

Ko smo pri teorijah zarote, vas moram vprašati tudi za informacije, da naj bi Otpor financirala Cia, ki naj bi v Budimpešti urila pripadnike vašega gibanja. Ali to drži?
To so neumnosti. Bilo je urjenje v Budimpešti, bil je trening, ampak ni bilo povezave s Cio. Bil je le Bob Helvey, ki je moj prijatelj, sicer upokojeni ameriški polkovnik, a v življenju ni šel mimo stavbe Cie. To je bilo aprila 2000, v trenutku, ko je imel Otpor 70 tisoč ljudi. Če bi me, namesto da se dobim s Helveyem, Milošević tisti dan zaprl, to ne bi spremenilo izida srbskega boja. Kakšna Cia neki!

To govorijo vaši kritiki!
Nekaj morajo govoriti. To je nor model, ki izvira iz Rusije, nekaj malega pride tudi iz levičarskega dela ZDA. To je ideja, da lahko dva Srba z milijonom dolarjev v torbi posadiš na letalo ali v avto in se igrata revolucijo. Težava je, da revolucije ne moreš izvažati, ker o njej odločajo številke.
Zakaj bi milijon Slovencev poslušalo Srba? Ali lahko izvoziš milijon Srbov v Kairo? Ali lahko tiste iz Kaira izvoziš v Moskvo? Ne moreš! Ker njim gre le za Kairo in ne za Moskvo. Edini način za funkcioniranje nenasilne revolucije je, ko se domači ljudje dobro organizirajo.
Seveda jim je treba omogočiti znanje, »know-how«, nikoli pa jim ne bomo rekli, naredite to ali ono. Tako preprosto je to. Ne more Srb vedeti bolje od ljudi, ki tukaj živijo. Kot Ljubljančan ne more iti v Maribor in reči: tega ne delate dobro, saj tisti v Mariboru ve bolje. Če bi se demokracija v svetu dogajala tako, da bi zanjo potrebovali dva Srba, milijon dolarjev in letalski vozovnici – bi bil svet svoboden čez 15 dni. Bil bi najsrečnejši človek na svetu. Našel bi 30 ljudi, ki imajo po milijon dolarjev, kupil bi 30 letalskih vozovnic in ne bi bilo več Severne Koreje, Zimbabveja … Žal pa to tako ne gre.