Z ministrom za šolstvo in šport smo se pogovarjali o priporočilih OECD-ja, posebnostih našega šolskega sistema, ki jih priporočila ne upoštevajo, in pozitivnih ter šibkih točkah, s katerimi se spopada šolstvo.

Ali je slovensko šolstvo res predrago?
Slovensko šolstvo je nam vsem drago in zato ne more biti predrago.

Pa vendar, ali je racionalizacija na tem področju potrebna in sploh mogoča?
Racionalizacija se dogaja v šolah in v sistemu, in sicer so racionalizacije usmerjene v to, da bi bil sistem še boljši za isti vložek. To na primer pomeni, da je velika racionalizacija sistema, da gradimo nove vrtce, da zaposlujemo vzgojiteljice in da s tem dosegamo cilj, da je čedalje več otrok vključenih v vrtce. To je velika racionalizacija. Nekateri pa pod racionalizacijo razumejo samo to, da se privarčuje sredstva, in mislijo, da je racionalizacija samo to, da od na primer nekih sto enot sredstev porabiš manj od sto enot. Mi pa imamo v šolstvu to logiko, da porabimo sredstva namensko, torej za to, da bodo otroci več znali, da bo več otrok vključenih v športne programe, v glasbene šole, v vrtce, v srednje šole in potem tudi na fakultete. In je racionalno, da za dosego teh ciljev te zadeve tudi bolj financiramo.

Očitek, če temu lahko tako rečemo, ki ga je razbrati iz poročila OECD-ja, je, da v Sloveniji porabimo preveč za to, kar v primerjavi z nami podobnimi državami v osnovnošolskem in srednješolskem programu izobraževanja nudimo. Si lahko to tako razlagamo?
Ja, s tem, da oni ne upoštevajo vsega, kar mi nudimo. Naše osnovne šole, če pogledamo samo materialno, imajo knjižnice (skoraj vsaka šola ima knjižnico, nekatere zelo bogate), imajo telovadnice, nekatere imajo celo dvorane za prireditve. In vsa ta infrastruktura je namenjena otrokom in tudi staršem ter učiteljem. Tudi v popoldanskem času se širša skupnost, vas ali pa mestna četrt tam srečuje ali pa ima neke športne dejavnosti. Torej naša šola ni samo del šolske politike – govorim zdaj o zgradbi – ampak tudi športne politike, politike do civilnodružbenih organizacij. Je tudi del regionalne politike. Okoli petdeset odstotkov slovenskih vasi je na ogroženih območjih, kar pomeni, da imajo neki poseben status. Ali so mejna ali so demografsko manj plodna ali imajo kakšen drug naslov iz tega statusa. Torej 50 odstotkov. To pomeni, da je tudi okoli 50 odstotkov šol postavljenih v to funkcijo. Če bi finančniki iz OECD-ja upoštevali vse te dimenzije, ki jih pri nas osnovno šolstvo izpolnjuje, bi gotovo rekli, da je to zelo racionalna poraba denarja, saj zelo dobro dosegamo vse cilje v teh dimenzijah.

Torej je to, kar ste pravkar našteli, tisto, kar nas v očeh OECD-ja dela potratne?
Je. Je pa tudi njihova logika. Recimo, naši vrtci so med zelo dragimi v Evropi. Zakaj so med zelo dragimi? Zato, ker imamo zelo dobro usposobljene vzgojitelje, ker imamo zelo visok standard; otroci dobijo več obrokov in imajo zelo dobre programe. In ker mi menimo, da vrtci niso samo varstvena ustanova, kjer starši samo odložijo otroke za čas, ko so v službah, ampak da se tam z otroki na sistematičen način kakovostno dela. Torej mi hočemo imeti dobre vrtce. 95 odstotkov staršev meni, da so naši vrtci dobri, in so zadovoljni z njimi. Tukaj se torej vidi, da je zadeva zelo racionalna, da sredstva, ki jih damo vanje, izpolnjujejo svoj namen in da so ljudje s tem zadovoljni. In to je najvišja stopnja racionalnosti, ki jo ta svet premore.

Eden izmed predlogov OECD-ja govori o združevanju/zmanjševanje števila šol. Ste vi naklonjeni združevanju v večje šolske okoliše?
Jaz sem načeloma temu naklonjen, če vsi akterji presodijo, da je to dobro. In to se nam dogaja. Občina v Kopru se je že med prejšnjim mandatom odločila, da bo zgradila eno veliko šolo in zaprla dve manjši. Potem imamo v Mariboru že dve združeni osnovni šoli, en proces pa zdaj teče, se pravi, da se bosta združili še dve osnovni šoli. A imamo hkrati tudi proces nastajanja novih šol, recimo v Medvodah je nastala osnovna šola montessori, v zadnjem času je bila ustanovljena tudi katoliška osnovna šola v Šentvidu, tako da je šolska politika naklonjena obema procesoma, s tem, da nastajajo nove šole, ki so na začetku seveda manjše, in da se manjše šole združujejo v večje. Ampak da bi iz tega naredili neko mehansko gonjo po vsej Sloveniji, da je treba šole, ki so manjše od 50 učencev, ukiniti in jih združiti v šole, ki imajo najmanj 206 učencev, kolikor je bilo povprečje leta 2007, to pa bi bilo v tej situaciji po moje nerazumno.

Iz tega izhajajoč predlog naj bi bilo tudi povečanje števila učencev v razredu. Kaj to pomeni s pedagoškega vidika? Ali ni to korak nazaj v pedagoškem procesu?
Ta predlog je vezan na prejšnjega. Do tega bi lahko prišli samo, če bi šole združevali. Naš normativ je 28 otrok v razredu v osnovni šoli, v srednjih šolah do 34, prihodnje leto pa bo 32, saj smo šli z normativom navzdol. Torej če bi šole združevali na ta način, bi lahko razrede še bolj zapolnili. Zdaj jih ne moremo, ker je taka demografija. S simulacijo smo pregledali nekatera območja in ugotovili, izpostavljam najbolj drastičen primer, da bi se, če bi združili nekatere šole, morali otroci voziti 30 km daleč. Taka šola bi imela 200 učencev, 20 odstotkov učiteljev bi izgubilo delo, prihranili bi par tisoč evrov, s tem da bi več sredstev morali dati v prevoze, otrokom pa bi hkrati onemogočili, da bi živeli s šolo. Se pravi, ko avtobus odpelje, šole ni več, ni več prostočasnih dejavnosti v popoldanskem času. Kar bi bilo bistveno osiromašenje ponudbe, ki jo imamo danes.

Kakšni so normativi za število učencev v javnih šolah v Evropi?
Podobni. Nihajo od 24 do 32 učencev tako kot pri nas. Pogovarjal sem se z ministrico za kulturo in šolstvo iz Avstrije in tudi oni imajo ponekod samo šest otrok v zakotnih krajih in ta diskusija je tudi pri njih odprta. OECD in druge institucije, ki gledajo samo skozi finančni vidik, imajo tudi podobne ideje, kako bi se šole zapiralo, ampak zaradi regionalne politike, zaradi krepitve skupnosti v teh odročnih krajih se v Avstriji za to ne odločajo.

Naslednja težava, o kateri govori OECD, je ta, da je zaposlenega preveč nepedagoškega kadra. Katera delovna mesta so to? So to logopedi, psihologi, socialni delavci? Se z oceno OECD-ja strinjate, da je teh delavcev preveč?
Ja, pa knjižničarji in informatiki. Jaz mislim, da tega kadra ni preveč, mi imamo ta kader zaposlen, ker ga potrebujemo. Knjižničarje imamo zaposlene, ker imamo knjižnice. Če bi ukinili knjižnice in bi rekli, da knjižnica ne spada k osnovni šoli, potem jasno tudi ne bi imeli knjižničarjev. Če bi informacijsko-komunikacijsko tehnologijo postavili na drugačen način in rekli, to je nekaj, s čimer naj se otroci seznanijo doma, potem se tudi s tem ne bi intenzivno ukvarjali in ne bi potrebovali strokovnjakov, informatikov in računalničarjev za to področje. Če bi menili, da naj otroci hodijo k psihologom in psihiatrom popoldne po šoli, potem jih tudi ne bi imeli zaposlenih kot svetovalne delavce. Podobno imamo tudi socialne delavce in precej teh je v šoli tudi zaradi inkluzije otrok s posebnimi potrebami, to je zlasti v zadnjih desetih letih, odkar je v veljavi ta politika inkluzije, precej močno zastopano. Mislim, da to dviguje kakovost šolskega prostora in da je dobro, da je čim več tovrstnega kadra zaposlenega. Pač toliko, kolikor ga zmoremo. In mi ga imamo zdaj toliko, kolikor ga zmoremo, kolikor menimo, da je znosno, tako finančno kot koristno.

Glede na poročilo OECD-ja slovenski osnovnošolci in srednješolci dosegajo sorazmerno dobre rezultate. Kje so torej šibke točke slovenskega osnovnega in srednješolskega sistema?
Šibke točke, ki jih spoznavamo skozi mednarodne raziskave in tudi skozi nacionalno preverjanje znanja, so, da se naši otroci naučijo premalo osnovnih znanj. Naše šole so preobremenjene s količino, eni temu pravijo tudi projektologija, skratka ogromno je projektov, razpršenost je visoka, visoka je stopnja informacij, veliko se dela. Premajhna pa je pozornost pri utrjevanju temeljnih znanj, se pravi, da se otrok zna pisno izražati, da zna pisati različne oblike sestavkov, od enega stavka, enega odstavka, krajšega spisa, daljšega spisa različnih tipov spisov, obnov, da zna odgovarjati na vprašanja o nekem malo daljšem besedilu, ki ga analizira; recimo temu bralna pismenost. Tu smo šibkejši, kot bi si želeli. To kažejo vsi rezultati. Zato smo tudi zmanjšali učne načrte za dvajset odstotkov. Temeljna ideja je bila ta in prepričan sem, da je dosežena, da se dodaten čas nameni za krepitev, ponavljanje 80 odstotkov vsebine, medtem ko je 20 odstotkov lahko porinjenih ob rob. Pomembno je, da se usvojijo temeljna znanja v osnovni šoli. Ta baza mora biti močna, trdna in to pri vsakem učencu. Ne pa da se znanje razporeja po ocenah in rečemo, da tisti, ki znajo samo 50 odstotkov, dobijo zadostno oceno, vsi preostali pa se razporejajo naprej. Ta mehanizem ocen enostavno ne prime več, ne delujejo več na ta način. Tu imamo problem. Zanimivo je tudi to, da najboljše rezultate dosegajo države ali mesta, ki so postavljene v neko bolj totalitarno tradicijo, kulturo z razredi, v katerih je tudi do 40 otrok. Tam so otroci individualizirani na čisto drugačen način. Zato ta kriterij, koliko otrok naj bo v razredu, v absolutnem smislu ne drži. Drži v naši kulturi. V naši kulturi znamo bistveno boljši rezultat narediti z manjšim številom učencev, medtem ko nekateri v Singapurju ali Šanghaju, pa Hongkongu ali Južni Koreji naredijo boljše rezultate, kot jih znamo mi z večjim številom otrok. In to je nekaj, kar moramo vzeti v zakup. Ne moremo vzeti vzorcev iz drugih tradicij, na kar meri OECD.

Pa je ideja, o kateri govorite, že implementirana v šolski sistem oziroma, kdaj bodo vidni tudi rezultati?
Rezultati bodo vidni zelo postopno, ker moramo priti v razred. To smo zdaj naredili na nacionalni ravni in dali neko sporočilo šolskemu prostoru, da je to za nas pomembno. V naslednjem koraku bo zavod za šolstvo na izobraževalnih pogovorih z učitelji skušal tudi učitelje prepričati, da je to pomembno, in razvijati neke prakse, kako to doseči. Težko je namreč učitelju v razredu bistveno spremeniti prakso, ko je šla celotna družba v popolnoma drugo smer. Torej, da se hlasta iz sekunde v sekundo po nekih novih informacijah, po usmerjanju pozornosti. Imamo iPode, ki te zaposlujejo, s katerimi lahko počneš kar koli, prenosne telefone, kjer spet lahko iščeš kontakte kjer koli in kadar koli. Tako da so še računalniki in splet zdaj že prepočasni glede na to, kaj že ta čisto nova tehnologija nudi. In učitelj mora pravzaprav tekmovati z vsemi temi možnostmi, ki jih otroci že imajo. Problem pa je tudi v tem, da tega nimajo vsi otroci, da je to dovolj, da ruši neko tradicionalno klimo. Dovolj je, da ima nekaj otrok tovrstno tehnologijo ali pa da je na ta način socializiran. Razlike, ki nastanejo ob tem, so velike in jih učitelji težko spravijo na neki skupni imenovalec. To so kar veliki problemi.

Če sklenemo: OECD-jevo poročilo, ki zadeva šolstvo, je nekakšno suhoparno finančno poročilo, ki ne upošteva naših značilnosti. Kaj ta priporočila pomenijo za Slovenijo? Nič, ne veliko, ali pač …
Priporočila imajo kar velik pomen. Namreč skozi to ogledalo vidimo neki drug pogled. To nam služi za vnovičen premislek naših usmeritev. Izostri nam sliko o tem, kje smo dobri in kje smo slabi. Ker se vsi od parlamenta do strokovne javnosti in staršev ob tem dokumentu lahko vprašajo, kaj pa je problem. In to je kar dobra vrednost, da vidimo tudi, kateri kriteriji so (čeprav gre tukaj bolj za finančno stroko) v igri. Tako se pri poklicnem izobraževanju tudi mi zavedamo tega, da naš poklicni sistem šolstva ni privlačen za otroke. Enostavno nam ne uspe privabiti dovolj otrok v različne poklice. V tapetništvu imamo na primer samo enega vpisanega v vsej Sloveniji, mizarji izumirajo, čeprav smo dežela lesa, kar je katastrofa. S stališča nacionalnega gospodarstva je to katastrofa, ampak s tem so nam povedali nekaj, kar že vemo. Povedali pa tudi kakšno takšno zadevo, ki ne drži. Prav pri poklicnem usposabljanju so zapisali, da je naše sodelovanje s socialnimi partnerji, torej delodajalci, premajhno. Ta trditev ne drži, ker večje skoraj ne more biti. Imamo center za poklicno izobraževanje, kjer delodajalci sodelujejo. Je pa res, da je v prejšnjem mandatu to sodelovanje zanihalo do te mere, da so želeli center zapustiti. Ko sem jaz prišel na ministrsko mesto, me je na mizi čakal statut za potrditev, po katerem obe zbornici izstopata iz sistema poklicnega izobraževanja. Namero smo odvrnili in vse "vrnili na staro", tako da imajo vpliv, sodelujejo, določajo poklicne kvalifikacije in v velikem delu izvajajo prakso, tako da to sodelovanje dobro teče.