Pogovor z opozicijo je vodila novinarka TV Slovenija Lidija Hren.

Covidna kriza nam kroji življenje že celi dve leti, zdaj smo očitno tudi pred novim valom okužb, precepljenost je slaba, nekako stopicamo na mestu, in to v globoki politični, da ne rečem družbeni razdvojenosti. Z besedami KUL-koalicije je vlada upravljanje te krize zavozila. Kaj in kako bi vi naredili drugače?

Andreja Katič (SD): Zagotovo bi bilo treba najprej depolitizirati covidno krizo, se pravi stroki dati tisti pomen, ki ga bi morala imeti, ne sprejemati politično všečnih odločitev, predvsem pa voditi z zgledom. Logično je, da ljudje potem sprašujejo, če se tisti, ki imajo največ informacij, kot so ministri, predsedniki, sprehajajo brez mask naokoli, potem zagotovo ni treba spoštovati vseh ukrepov, ki jih nekako zapovedujejo. Preobračanje krivde na vse druge, zlasti na ustavno sodišče, je milo rečeno nepošteno, predvsem je vlada kriva, da vladata kaos, nezaupanje, in morali bi dati besedo stroki in mi bi to naredili takoj, predvsem pa bi začeli večje pogovarjanje z ljudmi, tako s tistimi, ki jih je strah, pa tudi s tistimi, ki imajo takšne ali drugačne dvome o cepljenju, ki morebiti izvirajo tudi iz tega, kar preberemo na kakšnih spletnih omrežjih in nimajo nobene trdne osnove.

To pogovarjanje bi vi lahko sprožili kot opozicija in prepričevali ljudi o cepljenju.

Andreja Katič (SD): Zagotovo, tudi smo. Vladi, ki nam naj bi podajala roko sodelovanja, smo dali kot opozicija vrsto ukrepov, noben ni bil spoštovan, predvsem pa noben ni bil niti sprejet, tudi takrat, ko je predsednik želel imeti pogovore, smo predlagali, katere strokovnjake želimo slišati, katere ukrepe mi predlagamo, vendar čisto noben predlog ni bil sprejet.

Gospod Mesec, kaj bi vi naredili drugače in seveda kako?

Luka Mesec (Levica): Mislim, da je treba začeti z vprašanjem, kakšen je občutek v tej državi. Mislim, da je občutek v Sloveniji najslabši v zadnjih 30 letih, da se javnosti v širšem delu zdi, da je okrog nas, mene so zadnjič naučili, da se v Srbiji uporablja pojem "pošast", ne na način kot pri nas, da je to neki ta stvor, neka spaka, ampak kot plazeča katastrofa. Plazeča se katastrofa, ki je povsod okrog nas, neki ta občutek, da bo šlo vse narobe. Mislim, da je ta "pošast" v bistvu stvar, s katero lahko opišemo, kaj je trenutno v Sloveniji. Ta "pošast" je dvoglava. Covidna kriza in vlada. Covidna kriza je povzročila probleme sama po sebi, vlada pa jih je z načinom poskušanja obvladovanja te krize poslabševala.

Niste dobro slišali vprašanja. Kaj in kako konkretno bi vi naredili drugače?

Luka Mesec (Levica): Kar smo videli v intervjuju z gospodom Janšo in gospodom Možino, je poskus normalizacije. Gospoda Janše že dolgo nisem videl tako prešernega, tako dobre volje, v prijateljski atmosferi na televiziji, kjer je poskušal podati državljanom pred novim letom nekako z nasmeškom občutek, da je vse v redu. Ampak glejte, ta iluzija, ki sta jo danes poskušala ustvarjati, bodisi z drobnimi lažmi, za 250.000 se je zlagal o številu cepljenih v Sloveniji, potem je rekel, da je Slovenija 20 odstotkov manj zadolžena oziroma da se je 20 odstotkov manj zadolžila kot povprečje Evropske unije, v resnici imamo pa naslednje leto drugi največji strukturni primanjkljaj v Evropi itd., do popolnoma izkrivljenih podob, češ po predsedovanju so nas zasuli s pohvalami, čeprav je vsa Evropa kričala, da je bilo s tem predsedovanjem vse narobe in da tako prostaškega vodenja Evropske unije še nismo videli in si ga nihče ni zamišljal. Hočem reči, današnja podoba Janeza Janše kot predsednika vlade in resnično stanje v Sloveniji sta dve popolnoma različni zgodbi in za to stanje je kriva vlada. Kaj bi mi naredili drugače? Poglejte, kot prvo, absolutno ne bi te krize uporabljali za to, da se napada medije, da se napada in prevzema policija, da se diskreditira sodstvo, da se diskreditira znanost. Mi imamo danes poskus tega spoja znanosti in oblasti, o katerem je govoril Janša. To je njegova politika in rezultati tega so zelo jasni. Zaupanje v policijo je zgrmelo, zaupanje v vlado je na psu.

Ostanimo pri ukrepih, kako konkretno bi vi drugače ravnali pri ukrepih za blažitev covidne krize?

Luka Mesec (Levica): Najprej je treba umiriti situacijo v državi. To je prva naloga, ki jo bomo naredili po volitvah, takoj bomo vzpostavili nazaj neodvisne medije, takoj bomo vzpostavili nazaj stroko, ki bo upravljala krizo brez vpletanja, pretiranega vpletanja politike, takoj bomo poskušali sanirati ta desant na policijo in na sodstvo, ki se je zgodil in tako naprej. Bistveno je in tega ne moremo ločevati od covidne krize, da se v Sloveniji ustvari pozitivna atmosfera. Da se ta "pošast", kot sem jo prej naslovil, da se z njo spoprimemo in da se v Sloveniji ustvari atmosfera, kjer se bo dalo normalno delati in normalno pogovarjati brez tega neprestanega občutka, da v bistvu pač nekdo izvaja neke vrste državni udar, kar je trenutno pravilna ocena.

Gospod Jasnič, vaši poslanci seveda so sodelovali pri sprejemanju teh ukrepov. Ali ima stranka vseeno zdaj pod vašim vodenjem drugačno stališče do teh ukrepov? Oziroma ali se strinjate s KUL-koalicijo, da vlada slabo obvladuje to krizo in da je zavoženo vodenje?

Ljubo Jasnič (DeSUS): Različna stališča imamo, stranka kot taka in poslanci DeSUS-a nimamo istih stališč. To je javno znano. Večkrat se glasuje mimo stališč stranke, zadnji primer je programski svet RTV-ja, hiše, kjer danes sedimo, ali pa nadzorni svet, in seveda nismo se usklajevali okoli teh stvari. Mi smo svoje povedali, povedali smo, da smo proti ukrepom, ki niso ukrepi za covid, ampak so zraven bombončki, raznorazni, tudi ukrepi okoli policije in to, kar je gospod Mesec zdaj govoril in vse drugo, kar se je dogajalo, demonstracije in tako naprej, to ni stališče stranke DeSUS. DeSUS je demokratična stranka, v prvi besedi je demokratična in verjetno bi morali te vrednote, vrednost, zaupanje postaviti v prvo vrsto. Ker to se je izgubilo in potem seveda gre vse svojo pot.

Zmago Jelinčič (SNS): Mislim, da vlada deluje dobro, kar zadeva te ukrepe proti covidu-19. Vsa Evropa je v nekem takem iskanju prave rešitve, ki je še ne najdejo, kajti znanost je tukaj malo popustila in se vleče malo zaradi finančnih zadev, malo zaradi političnih zadev, tako malo ob strani. Mislim, da bi najprej morali preprečiti dezinformacije, ki se jih namerno širi med ljudmi. Govorijo o nekih, kaj vem, antenah, ki prihajajo v ljudi, pa da bodo dali čipe noter. Teh neumnosti je toliko, da je za crkniti. Po drugi strani imamo pa eno kopico tako imenovanih specialistov, ki pišejo neke ukrepe, kaj je treba narediti. Potem ko pogledaš, kdo piše to, vidiš, da so sami pravniki, da ni nobenega zdravnika, nobenega biologa, nobenega anatoma ali kaj takšnega, da bi to naredil. Skratka, vsa Evropa je pod enako marelo. Edino, kar bi jaz naredil recimo, kar zadeva cepljenje. Evropa ne dovoli uporabe ruskega Sputnika, kar je velika napaka. Tukaj gre za posel, ki ga vodijo Američani, pa določene evropske države. Pa vendar je prav ta Sputnik najboljše cepivo ta hip in mislim, da bi bilo smiselno, da se odpre, naj se ljudje odločijo, s čim se bodo cepili, če se pa nočejo cepiti, se pač nočejo cepiti, bodo pač nosili posledice sami. Vidimo iz statistike, da ogromno ljudi, ki niso bili cepljeni, pač umre zaradi hudih zapletov, ampak sami so se odločili za to. Drugače pa mislim, da vlada deluje dobro in različnih, kaj jaz vem, predvolilnih programov, kot smo jih prej slišali, ne bi tu poslušal in je prav, da greste na konkretna vprašanja, in na to sem konkretno odgovoril.

Kaj konkretno bi drugače naredila vaša stranka, ga. Bratušek?

Alenka Bratušek (SAB): Žal je seveda treba pritrditi uvodni ugotovitvi, da je Slovenija to covidno krizo popolnoma zavozila. Takšne krize se rešujejo z dialogom in sodelovanjem. Spomnim se leta 2013, ko smo mi vodili vlado, ko je bila država na kolenih in takrat, ko smo mi sprejemali težke ukrepe, se borili, je zdajšnja največja vladna stranka SDS klicala v državo "trojko" in nas pozivala, da pač dvignemo roke in pustimo državo bankrotirati.

Smo pri covidnih ukrepih. Kaj bi vi naredili drugače, če pravite, da je to zavoženo?

Alenka Bratušek (SAB): Predsedniku vlade smo pisali vsaj trikrat, ga pozvali, da nas vse parlamentarne stranke povabi na sestanek, nam pove, kakšna situacija je, kako krizna je situacija, zato da bi poznali stvar in da bi lahko sodelovali pri pripravi ukrepov. Niti odgovora na to nismo dobili. Skratka, dialog in sodelovanje, dve stvari, ki sta pa po mojem mnenju najbolj katastrofalno vplivali na vse skupaj, je pa to, da so ukrepe sprejemali brez zakona, brez zakonske podlage in jih je ustavno sodišče v veliki meri razveljavilo. Ukrepi morajo temeljiti na ustavi in zakonu. Druga stvar, ki bi jo mi naredili drugače, je način komuniciranja. Ljudi je treba pozivati, prositi, ne pa jim vsakodnevno groziti.

Gospod Šarec, tri točke.

Marjan Šarec (LMŠ): Ko je bil sklican zadnji SNAV (Svet za nacionalno varnost, o. p.), sem tam jasno povedal vladajočim, da taka komunikacija, kot jo imajo, ne pelje nikamor. Se pravi, prvič, ena linija komunikacije z ljudmi, čim bolj umik politike stran, tukaj je bila napaka, da se je predsednik vlade razglasil za vrhunskega epidemiologa, in potem je šlo vse navzdol. Druga točka, epidemijo naj vodijo epidemiologi, ne infektologi in ne vem kateri vse še, in tudi na Institutu Jožef Stefan so nekateri, ki so v zameno dobili dobre funkcije, ki to vodijo, potem sem predlagal zamenjavo gospodov Kacina, Kreka, Kadića in podobnih, skratka, ti ljudje ne morejo voditi epidemije. Takrat smo predlagali vladi, da je treba urediti prezračevanje v šolah, tega se ni naredilo. Namesto tega nam je poslanka Mojca Škrinjar predavala, da se dajo okna odpreti, tako da tukaj je šlo vrsto stvari narobe in naše geslo je "normalizacija, rešitve, razvoj" in najprej je potrebna normalizacija. Se pravi, normalna komunikacija, usmerjanje denarja za resnične posledice covida. Mi smo dve milijardi porabili za druge zadeve oziroma jih je vlada porabila. Ljudi je treba opozarjati, pozivati, predvsem ozaveščati, vendar ne na način, kot delajo vladajoči, da se ukvarjajo še z vsem drugim zraven, samo z epidemijo ne.

Ali bi vi po zgledu nekaterih drugih držav sprejeli obvezno cepljenje, ali bi sprejeli pogoj PC in s tem seveda omejili gibanje necepilcem na neke najnujnejše stvari, in ker smo pred silvestrovanjem, ali bi sprejeli poleg tega, kar je sprejela vlada, prepoved silvestrovanja na javnih mestih, še v zasebnih prostorih oziroma restavracijah, kar je predlagala, vi bi rekli stroka, posvetovalna skupina Mateje Logar? Tri stvari čisto konkretno.

Ljubo Jasnič (DeSUS): Mislim, da je bilo narobe to, da nismo ljudem po domače povedali, za kaj gre. Stroka sama je bila v nekem tunelu, preprosto ni vedela, kaj se dogaja. To je verjetno bil vzrok za take ukrepe, kot so jih na začetku sprejemali. Meni je izredno žal, da so bili domovi za starejše občane najbolj na udaru na začetku in da smo imeli največ žrtev med starejšimi. Kar pa zadeva omejitve, pravim, da je stvar vsakega posameznika, kako se bo odločil.

Torej ne bi pa podprli obveznega cepljenja?

Ljubo Jasnič (DeSUS): Ne bi podprl obveznega cepljenja.

Pogoj PC?

Ljubo Jasnič (DeSUS): PCT da, sam sem trikrat cepljen, pa nimam nobenih težav s tem, tako kot je gospod Jelinčič rekel, preveč je bilo dezinformacij, zato ker ni bilo vodeno piarovsko tako, kot bi morala biti taka zgodba vodena. Tisti, ki smo starejši, se spomnimo, kakšno je bilo cepljenje za črne koze.

Ki je bilo obvezno. Pogoj PC?

Ljubo Jasnič (DeSUS): To smo rešili, ampak glede na to, v kakšni situaciji smo zdaj, bo zelo težko kar koli tudi s PCT-ji narediti. Ljudje imajo po dveh letih teh omejitev dovolj. To je največja težava.

Kaj pa ta silvestrovanja? Silvestrovanja v restavracijah, v hotelih?

Ljubo Jasnič (DeSUS): Ne vem. Sem starejši, tega toliko ne pogrešam, ampak držati mladino dve leti tako zaprto, brez nobene zabave in tako naprej ... Zmeraj se najde neka druga pot, ki pa ni dobra.

Luka Mesec (Levica): Za obvezno cepljenje mislim, da ni primeren trenutek in ga ne bi podprl, predvsem zaradi tega in sploh zaradi tega, ker se je pojavilo toliko dezinformacij. Ljudje se preprosto tega cepiva bojijo in del populacije se preprosto noče cepiti in mislim, da je neproduktivno, da se jih v to sili. Tako da bi priporočal, da se čim večkrat testiramo, ker tudi cepljeni zdaj pač virus lahko prenašamo, kot vemo, in pomembno je, da se tisti, ki so ali pa smo okuženi, sproti pač izločamo iz družbenih krogov, zato da ne okužimo drugih. To je po mojem mnenju bistven ukrep, ki bi ga bilo treba sprejeti zato, da se zaustavi širjenje virusa.

Omejitev necepilcev in pogoj PC?

Luka Mesec (Levica): Mislim, da je bistveno tukaj testiranje. Čim pogostejše testiranje zato, da se sproti izločujejo tisti ali pa izločujemo tisti, ki smo okuženi. Kar zadeva prepoved silvestrovanja: mislim, da tudi ni pametno, ker se pač ljudi potiska v zasebne prostore, na zasebna druženja. Tam jim je tako rekoč nemogoče prepovedati, saj policija navsezadnje brez naloga ne more vstopiti. Tako da s tem se ničesar ne reši. Mislim, da je celo bolje, da so ljudje zunaj na prostem, pač silvestrovanja na prostem. Tam je veliko manjša možnost za okužbo, čeprav se lahko zbere bistveno več ljudi kot recimo v neki zaprti sobi, kot če je silvestrovanje tam prepovedano, verjetno še neprodušno zaprta okna in vrata, in to je idealno gojišče, da se virus med družbo razširi, če je kdo kužen. Nasploh bi pa to rekel, če se samo za trenutek vrnem k prejšnjemu vprašanju. Kar je treba nemudoma narediti, je presekati s tem obsednim stanjem, kjer imamo neke odloke in prepovedi ter ukrepe, vsak dan nove in vse po vrsti. Mislim, da trenutno v Sloveniji ne obstaja niti en človek, ki bi vedel, kaj točno danes vse velja in kaj je prepovedano. Niti predsednik vlade sam tega ne ve. Tako "zbrko" so naredili z našim pravnim sistemom in iz tega navsezadnje izhaja tudi nezaupanje, ki je trenutno v javnosti.

Andreja Katič (SD): Poslušali bi stroko. Stroka za zdaj ne predlaga obveznega cepljenja in tudi sama nisem zagovornik obveznega cepljenja.

Zdravniško društvo to predlaga.

Andreja Katič (SD): Govorim o celotni stroki. Treba bi se bilo poenotiti, o tem imeti demokratične razprave in se potem tudi odločiti. Ne samo tako ad hoc, brez pravne podlage, z odločitvami vlade oziroma pravzaprav ene stranke. Prestrašeno sem spremljala, ko je predsednik na eni strani sprejel odločitev, da imamo zabave čez novo leto oziroma to obdobje, pa spoštujem vse praznike, po drugi strani pa že napovedal, da bo treba, ko bo to mimo, sprejeti verjetno zahtevnejše ukrepe. Se pravi, ali je to zopet napoved, da bomo zapirali šole v januarju? Zato mislim, da bi bilo treba preštudirati in v tem času sprejemati drugačne ukrepe. Seveda si vsi želimo druženja, ampak odgovornega druženja, in pri tem imam v mislih tako cepljene kot tudi necepljene. Torej tudi silvestrovanje. Tudi v tistem času, ko niso bila dostopna testiranja. Morali bi testirati, testirati, testirati, se odgovorno vesti. Politika mora voditi z zgledom, ne pa s tem, da sama ne nosi mask takrat, ko bi bilo potrebno. Na takšen način verjamem, da bi tudi državljanke in državljani upoštevali ta pravila.

Silvestrovanja, se strinjate, da so na javnih mestih prepovedana ali bi jih vi prepovedali tudi sicer v restavracijah?

Andreja Katič (SD): Če spremljam stroko, po tistih podatkih, ki so meni dostopni, pa verjamem, da jih ima vlada več, v takem zaprtem prostoru, če se ljudje ne testirajo, tako necepljeni kot cepljeni, predno vstopijo, je možnost okužb, prenosa velika. Večja kot v zunanjih prostorih. Mislim, da bi, ne glede na to, da si želimo druženja, vseeno morali odgovorneje ravnati, mogoče še malce stisniti zobe, ampak samo če epidemijo, boj proti njej vodi stroka, ne pa politika. Potem verjamem, da bi tudi ljudje videli neko pozitivnost.

Torej javni in zasebni prostori, prepoved silvestrovanj?

Andreja Katič (SD): Ne. Z odgovornim ravnanjem, predvsem s testiranjem vseh.

Ali bi lahko organiziral neki hotel silvestrovanje ali ne?

Andreja Katič (SD): Če bi se testirali vsi predtem.

Saj to zdaj velja.

Andreja Katič (SD): Mislim, da ne.

Zdaj velja tako, kot je vlada sprejela. Torej zdaj se strinjate z vlado, kakor je sprejela?

Andreja Katič (SD): Ne na takšen način, da omejuje, da predvsem sili ljudi v zaprte prostore, da omejuje pa na odprtih prostorih, kjer je manjši prenos okužb.

Marjan Šarec (LMŠ): Mi smo že imeli en primer stojnic, ko se je kostanj dovolilo, stojnice se je ad hoc zaprlo. Predvsem morajo biti ti ukrepi predvideni najmanj 14 dni prej, da se ljudje pripravijo. Danes je 29. december, danes se pogovarjati o silvestrovanju je malo pozno. Nobena prisila ne rodi rezultata. S prisilo ne narediš ničesar. Zato mi ne zagovarjamo obveznega cepljenja, ker največ lahko naredimo z zgledom. Vedno in povsod povem, da sem cepljen trikrat, pa če bo treba še četrtič, se bom še četrtič cepil. Skratka, vse bomo naredili zato, da se epidemija zaustavi. Ampak z neko prisilo pa ne bo učinka. Kar pa zadeva notranje prostore, pa imamo, tako kot je prej že Luka Mesec uporabil besedo, zbrko. Recimo imel sem izkušnjo z dvema različnima cerkvama v preteklih dneh, v eni striktno preverjajo, v drugi je vse razpuščeno. Skratka če se povsod preverja, če neki hotel preverja PCT, če te testira, če je jasno, da nisi okužen, potem ni nobenega problema. Če pa nekdo okužen pride in se ga ne testira, je pa povsod problem, doma, v hotelu, na prostem, kjer koli. Res pa že zdrava pamet pravi, da se virus na prostem širi bistveno manj kot v zaprtih prostorih. Zato so bile tiste stojnice velik "faux pas".

Alenka Bratušek (SAB): V tej razgreti politični situaciji, ob tem, ko je tej vladi uspelo Slovenijo razdeliti tako kot še nikoli, po našem mnenju noben ukrep več ne bo učinkoval. Edini način, da se Slovenija reši tega virusa, je, da bo preprosto izzvenel. Zato, ker ljudje vladi preprosto ne verjamejo, zato, ker ljudje vladi ne zaupajo. Zato, ker če vlada reče nekaj, ljudje iz protesta proti vladi delajo prav nasprotno, in jaz si želim, da imajo strokovnjaki prav in da bo naslednja pomlad lepša ter bo ta virus res po naravni poti izzvenel.

Strokovnjaki tudi poudarjajo, da ne vemo, kaj bo omikron prinesel, da ne vemo, koliko bo dodatno mrtvih. Bi se vi zavzeli in podprli obvezno cepljenje in kaj bi bilo s silvestrovanji zdaj?

Alenka Bratušek (SAB): Kot sem povedala, ne bo pomagalo nič, tudi če sprejmejo še najbolj restriktivne ukrepe, takšne kot na Kitajskem.

Kaj bi vi naredili?

Alenka Bratušek (SAB): V naši stranki obveznega cepljenja ne podpiramo, ljudje se morajo imeti pravico odločiti sami. Sama osebno sem prepričana, da izključno pogoj PC stanja nikakor ne bo popravil, kot je povedal že kolega, tisti, ki se testirajo, ker niso cepljeni ali pa preboleli, so na neki način najvarnejši, ker niso kužni. Kar pa zadeva te novoletne zabave, bi pa rekla, da če smo zdržali eno leto brez tega, bi lahko zdržali tudi še eno leto brez teh zabav v notranjih prostorih. Če sem prav zasledila, je strokovna skupina, ki svetuje vladi, na neki način prav zgrožena, da je vlada ta del ukrepa, ki so ga oni predlagali, izpustila. Res pa je, da sama nisem …

Vi bi ga sprejeli? Vi bi ga podprli?

Alenka Bratušek (SAB): Mi tako ali tako pravimo, da bi pri sprejemanju ukrepov bistveno bolj poslušali stroko, kot pa jo posluša sedanja vlada.

Zmago Jelinčič (SNS): Kar zadeva obvezno cepljenje, bi jaz kljub vsemu to malo prepustil ljudem, naj se odločajo. Ampak potem naj nosijo posledice. To je tisto, kar je treba narediti. Pa morda, kot sem že prej rekel, odpreti tudi druga cepiva, da pridejo v Slovenijo, ne pa da samo temeljimo na ameriških.

Kaj pa s silvestrovanji?

Zmago Jelinčič (SNS): Kar pa zadeva silvestrovanja, mislim da če gredo tudi v hotel na silvestrovanje, ljudje, ki se na vhodu kontrolirajo, da se ugotovi, da so cepljeni ali kakor koli in da niso kužni, potem zakaj ne bi imeli tega. Mislim, da je to logično. Res pa je, da je tu potrebna kontrolna služba. Ne neki študent, ali pogleda malo stran ali tja ali kakor koli, ampak da se dejansko naredi kontrola, kdo sme notri in kdo ne sme notri. Mislim, da bi tudi tisti, ki bi bili udeleženi na tem silvestrovanju, to z veseljem sprejeli. Kajti sami skrbijo za lastno zdravje, in če bi videli, da je kdo kužen, bi mu rekli "izvoli, pojdi domov". In to bi bilo najpametneje.

Lahko rečemo, da kljub covidni krizi in kljub tistim začetnim strahovom, kaj bo ta povzročila pri propadu podjetij, pri brezposelnih, gre slovenskemu gospodarstvu zelo dobro. Tako kažejo podatki, vemo, gospodarska rast je nad povprečjem Evrope, nad povprečjem celo evroobmočja, brezposelnost, po produktivnosti smo se vrnili na raven pred koronakrizo. Zanima me, komu vi pripisujete te rezultate. Ali vladnim ukrepom ali samim podjetjem ali zunanjim dejavnikom?

Zmago Jelinčič (SNS): Kar zadeva vladne ukrepe, so se izkazali, da so šli v pravo smer. Sicer smo po mojem mnenju malo preveč denarja razdelili kar tako. Veliko denarja se je dajalo levo in desno. Ne vem, zakaj. Tukaj je bila napaka. Tukaj je gotovo izguba kakšne milijarde, mogoče še kaj več. Drugače pa so bili ukrepi vlade na področju gospodarstva odlični. To kažejo rezultati. Zdaj mi lahko tukaj parlamentiramo, kaj je narobe. Ampak rezultati so v evropskem merilu fantastični. Tukaj nimamo česa govoriti. Res pa je, da se slovenski podjetniki znajdejo. Slovenci smo ljudje, ki se znajdemo, ki najdemo pot, kako se kakšna zadeva izpelje. Prvič, da ne kršiš odlokov in da delaš v svojo korist. To je tisto, kar nam je uspelo, kar smo naredili, in zato tudi ni res, da v Evropi pljuvajo po nas. Evropa nas izredno hvali in je presenečena nad izredno dobrim vodenjem naše polletne variante. Verjetno si Evropa želi še kaj, da bi pobrala od nas, kakšne recepte, kako kaj peljati. Ne samo, da si želi. Marsikatera država že jemlje naše recepte za obrambo lastnega gospodarstva.

Gospa Bratušek, enako vprašanje, komu, kdo je najzaslužnejši?

Alenka Bratušek (SAB): Podatki o dobri gospodarski rasti, o nizki brezposelnosti so seveda spodbudni. V stranki SAB smo jih zelo veseli. Ampak na drugi strani je treba povedati, da to v veliki meri stoji ali pa je odvisno od enormnega zadolževanja, ki se je zgodilo v zadnjih dveh letih. Slovenija je v dveh letih pridelala deset milijard evrov primanjkljaja ali izgube, če lahko temu tako rečem. Samo polovica, samo pet milijard od teh 10 je nastalo ali pa je šlo za reševanje covidne krize. Preostalih pet milijard je vlada razdelila predvolilne bombončke.

Od kod imate pet milijard? Štiri milijarde.

Alenka Bratušek (SAB): Deset milijard primanjkljaja je vlada pridelala v letih 2020, 2021 in z naslednjim proračunom. To so številke, ki stojijo.

7,2 lansko leto.

Alenka Bratušek (SAB): Vi govorite samo o letošnjem primanjkljaju, ta znaša štiri milijarde, ko k temu prištejemo še lanske štiri milijarde, smo na osmih milijardah in naslednje leto še dve in nekaj …

Vi štejete še naslednje leto.

Alenka Bratušek (SAB): Da, saj je vlada sprejela proračun, razdelila bombončke in zato se je krepko naša država zadolžila. Tako kot smo danes zadolženi, nismo bili še nikoli.

Mislim, da to ne bo držalo. Kar številke. Zdaj je javni dolg v BDP-ju pod 80 odstotki. Naslednje leto bo višji. Ko ste vi vodili vlado, je bil javni dolg 80,3 odstotka BDP-ja. Se pravi, v času vaše vlade ste imeli večji javni dolg. Najvišji v zadnjem desetletju je bil pa leta 2015, kjer je bil kar 82,6 odstotka BDP-ja.

Alenka Bratušek (SAB): Številke ne lažejo. Slovenija je danes zadolžena več kot 42 milijard evrov in še nikoli ni bila tako zadolžena. Vsak Slovenec na svojih ramenih nosi več kot 20 tisoč evrov. Ampak to, kar je šlo za covid, je šlo upravičeno za to, da imamo gospodarsko rast, za to, da imamo nizko število oziroma da imamo malo brezposelnih. Ampak preostalih pet milijard, ki jih je vlada prav tako dobila z zadolževanjem, jih je pa razdelila za politične volilne bombončke, od katerih žal naša država ne bo imela nič. Nismo naredili enega resnega premika, ene resne reforme. Sprejet je bil zakon o dolgotrajni oskrbi, ki novi vladi nalaga uvedbo prispevka. Tako se ne dela politike. Zakon o demografskem skladu, ki je zdaj končal nekje v predalu in ga Slovenija potrebuje, je namesto tega, da bi dal na kup vse premoženje, ki nam je še ostalo in bi bili dobički iz tega premoženja namenjeni pokojnini in za upokojence, je te preprosto razfrčkal za deset ali pa 15 različnih stvari. Skratka, to, kar je bilo porabljeno za covidno krizo, je bilo upravičeno in ima tudi učinke, to, kar je bilo porabljeno pa kar tako, za predvolilne ali pa volilne bombončke, bomo pa v prihodnosti vsi skupaj še zelo drago plačevali.

Gospod Šarec, kako vi vidite, kako bi vi razmejili to zaslužnost za te ukrepe, za te rezultate?

Marjan Šarec (LMŠ): Za vsako stvar seveda ni nikoli zasluga samo enega. Zagotovo so nekateri ukrepi zadržali tudi kakšno delovno mesto. Res pa je, da po drugi strani podjetniki najemajo tudi kredite, da vračajo pomoč. Tudi to so stanja s terena. Kar zadeva gospodarsko rast, seveda je visoka, ampak gre za odboj od predkrizne ravni oziroma krize. Kriza je znižala gospodarsko rast. Danes je visoka zato, ker prihajamo počasi na tisto raven. Če gledamo za leto 2023, mislim, da je gospodarska rast že napovedana, 3,2 ali …

Tam nekje okoli štiri odstotke.

Marjan Šarec (LMŠ): Tam nekje. To so vse predvidevanja. Veste, gospodarska rast je bila tudi leta 2008 visoka in pred krizo je bilo takrat vse super in gospodarstvo se je pregrevalo, pa napihoval se je nepremičninski balon. Potem je šlo pa vse v franže. Tako da se s tem ne bi preveč hvalil. Tako kot je že gospa Bratušek lepo povedala, zakon o dolgotrajni oskrbi bo naložil prispevek naslednji vladi. Potem zadnji PKP 10. Imamo groteskno situacijo, ko vlada dvigne plačilne razrede samo eni plačni skupini, to so zdravniki. Tukaj drvimo v katastrofo, ker se bo porušil cel sistem. Kako boste vi, ko se bo to obdobje izteklo …

Boste mogoče tudi še vi reševali, ker to do volitev ne bo razrešljivo? Če vam bodo volivci seveda to omogočili.

Marjan Šarec (LMŠ): Seveda, vse je odvisno od njih. Ta vlada deluje tako, kot so včasih rekli naši južni sodržavljani: "Predži brigu na drugog." In tako ta vlada deluje. Te vlade ne zanima, kaj bo po njih, ampak ...

Kaj pa, če bodo oni spet na oblasti?

Marjan Šarec (LMŠ): Če bodo oni, bodo reševali svoje stvari. Ampak sem prepričan, da ne bodo, zato ker tega narod ne bo nagradil.

Bomo videli.

Andreja Katič (SD): Zagotovo je sedanje stanje mešanica vsega trojega. Bi pa rekla, da se dober gospodarstvenik zadolžuje za namene, iz katerih lahko potem črpa, da te kredite vrača. Mi imamo deset, 11 milijard dolga, ki ga bo pridelala vlada, k temu prištevamo tudi posledice, pri tem nismo izvedli nobenih strukturnih reform. Te sedanje, tudi bombončke, bodo plačevale naslednje generacije. Ko govorimo zdaj, kdo uživa pa dobrobiti sedanjega stanja. Res je, da nekateri bistveno bolj. V tem času smo zmanjšali brezposelnost, vesela sem tega, ampak ljudje tudi danes, ko delajo osem ur na dan, pa še več, ne morejo preživeti, podražilo se je tako rekoč vse, videli smo, kakšne so cene energentov, ljudje izklapljajo ogrevanje in vse skupaj. Se pravi, da imajo dobrobit od tega dobrega finančnega, gospodarskega stanja samo najbogatejši. Srednji razred upada, vse več pa je revežev.

G. Mesec, vam bom podala še stališče guvernerja Banke Slovenije Boštjana Vasleta, ki je pred kratkim v neki oddaji povedal, da je zadolževanje neizogiben del upravljanja covidne krize in da so učinki tega zadolževanja veliko višji od posledic, ki jih bo prinesla. O tem ste vi zdaj govorili. Ali bi torej vi Slovenijo v tem času zadolžili manj in kaj bi to posledično pomenilo? Ali bi zmanjšali te pomoči, ali bi zmanjšali kategorije ljudi, ki so to pomoč dobili, ker zdaj vemo, da so dobili tako rekoč res vsi, od upokojencev, študentov, podjetij do invalidov itd.?

Luka Mesec (Levica): Treba je povedati, da niso dobili vsi. Študentje v PKP-ju 10 niso dobili niti evra. Ljudje na socialnih pomočeh, čeprav imajo tudi oni težave z ogrevanjem in energenti, niso dobili niti evra. Delno zaposleni, invalidi niso dobili niti evra. Upokojenci nad 700 evri mesečne pokojnine niso dobili niti evra … če naštevamo, kdo vse je dobil in kdo ni. Mislim, da je to treba povedati. Drugo: Ne, mi nismo med tistimi strankami, ki bi govorile, da je treba varčevati med krizo, prav nasprotno. Če smo se kaj v prejšnjem desetletju naučili in se je treba naučiti, je to, da se med krizo absolutno ne varčuje. Država mora takrat pomagati ljudem in gospodarstvu. Tretje: treba je pa to početi na pameten način, česar pa ta vlada ne počne. Sam sem začuden nad tem čudenjem nad gospodarsko rastjo. Glejte, dve stvari je treba vedeti. Prvo je, gre za odboj po krizi. Slovenija je leta 2020 zgrmela, zaradi karanten in tako naprej smo imeli nagel padec gospodarske aktivnosti, leta 2021 se je pa pobrala za približno toliko, kot je prejšnje leto zgrmela. Če dam lahko to metaforo, če jaz zdaj počepnem in še enkrat vstanem, to ne pomeni, da sem zrasel. To se je zgodilo Sloveniji v zadnjih dveh letih. Če je kaj v ekonomiki javnih financ trdno, je to, če država poveča obseg svoje porabe, je seveda povečala tudi gospodarsko rast. Slovenija je lani štiri milijarde evrov in letos štiri milijarde evrov plasirala v gospodarstvo. Štiri milijarde evrov v enem letu, to je skoraj deset odstotkov BDP-ja. Da zdaj štiri milijarde evrov potisneš podjetjem, ljudem in tako naprej, seveda se bo zato povečala poraba, pa povečala se bo gospodarska aktivnost in sledila bo rast. Težava pa je, da tega ne moreš početi v nedogled. Sledilo bo leto 2023, ko ta vlada načrtuje, da je treba takrat privarčevati kar eno milijardo. To je trikrat toliko, kot smo v enem letu privarčevali z ZUJF-om, pa je gospodarstvo zgrmelo v krizo. Naslednji finančni minister ima že nekako v zvezdah vprogramirano, da bo najslabši finančni minister v zgodovini, ker se bo moral s tem soočiti. Osem milijard evrov, kolikor je vlada do zdaj porabila za to krizo, je investicijski denar, ki ga je prej recimo ta država porabila v osmih letih. Za osem let investicij smo skurili v dveh letih. Osem milijard evrov je denar, s katerim bi lahko zgradili klinični center, pa 10.000 novih stanovanj, pa 10.000 postelj v domovih za starejše, pa bi ostalo še kaj za železnice, pa za solarne elektrarne, pa za znanost, če hočete.

Izhodna strategija bo zelo pomembna in tam ujeti tudi pravi trenutek, kako se spopadati s posledicami naprej. G. Jasnič, upokojenci so od teh pomoči, in če zdaj že govorimo o zadolževanju, dobili kar veliko. Kaj pravite glede tega, to razmerje, zadolževanje in rezultati?

Ljubo Jasnič (DeSUS): Da so ravno veliko dobili, ne bi rekel. To je odvisno, s katerimi očmi to gledamo. Težava zame je ta, da dajemo stalno neke intervencije, neke malenkosti, pa ustvarjamo vtis, koliko navsezadnje dobimo. Ne gremo pa v neko reformo, da bi rekli, vsak upokojenec mora imeti minimalno toliko in toliko. Mi imamo še vedno pri najnižjih pokojninah velike socialne reveže. Pa na splošno, če pogledate upokojence, ne živijo v nobenem bogastvu. To je ta težava, ki jo tukaj vidim. Gospodarska rast je bila velika, kakšen pa je vpliv na bruto domači proizvod, je pa druga zgodba tega.

To je sploh zapletena tema. Ali ste zadovoljni glede na to, kar smo se zdaj pogovarjali, s temi pomočmi?

Ljubo Jasnič (DeSUS): Če vzameva upokojence, nisem zadovoljen.

Ne? Saj če bi vprašali podjetnike, bi tudi najbrž rekli, da niso zadovoljni. Odprla bi še eno temo, predsedovanje Svetu Evropske unije. Vi ste bili zelo kritični do tega predsedovanja. Ali z vašimi besedami, takole, če rečem, da bo to katastrofa, da bo blamaža, da bo Evropa še dolgo, nekaj let, potrebovala, da bo pozabila to slovensko predsedovanje. Smo pa zdaj ob koncu doživeli pohvale, tako od predsednice Evropske komisije, Evropskega sveta kot komisarjev, ki so zelo pohvalili to predsedovanje. Tudi govorili so o nekaterih prebojih. Ali vam je bilo, kljub vašim črnogledim napovedim, ob teh pohvalah ... ste bili vendarle tudi vi kaj ponosni?

Marjan Šarec (LMŠ): Težko si ponosen, ko se predsedujoča država postavi v vlogo subjekta, ki ga obravnava celotna Evropska unija. Predsedujoča država bi morala biti nad tem, bi morala reševati evropska vprašanja, bi morala skrbeti za to, da je vse v redu, smo bili pa subjekt proučevanja. Če je Ursula von der Leyen že na začetku dala vedeti, kaj si misli, na koncu pa so te pohvale, saj veste, ko se znebiš zoprnega gosta, mu vse rečeš, samo da čim prej gre, tako da ne bi tega gledal tako. Tudi ta resolucija Evropskega parlamenta ni kar tako, potem stanje z mediji, z evropskimi delegiranimi tožilci, in pa, kar se tiče prej, ko je predsednik vlade rekel, da je njegov stavek, da če se Evropa ne širi, se nekdo drug ... Veste, o tem smo govorili že na prejšnjih evropskih svetih isto, to ni nobena njegova izreka. Tudi sam sem bil prisoten, ko se je odločalo o Severni Makedoniji in Albaniji. To je seveda na neki deklarativni ravni lepo, ampak v resnici je pa drugače. Francozi so prevzemali že naše dosjeje. Predsednik Macron se je že sešel z azerbajdžanskim in armenskim predsednikom, skratka je že v času našega predsedovanja dejavno posegel v reševanje zunanjepolitičnih sporov. Tako da so po mojem mnenju kar veseli, žal je tako, da je slovenskega predsedovanja konec.

Bi še kdo kaj dodal na te pohvale?

Andreja Katič (SD): Tako kot mi vsi razumemo diplomatski jezik, ga tudi predsednik vlade razume. Res pa je, da mogoče ljudje verjamejo temu, kar je danes povedal. Mene je kar presenetilo, da je ob tem trdil, da so predsedniki drugih vlad neseznanjeni s tem, da se je resolucija o Sloveniji sprejemala v Evropskem parlamentu. To je mimogrede znova še ena žalitev naših kolegov v drugih državah. To bo zaznamovalo Slovenijo in prepričana sem bila, da bo administracijo uspešno izvedla, to je naredila, žal pa bo ostal ta madež na Sloveniji.

Tudi vi mislite, da je bila to zgolj kurtuaznost ob odhodu, kot bi rekel g. Šarec?

Alenka Bratušek (SAB): Glejte, mene je bilo pravzaprav kot Slovenko sram, ko sem brala tvite predsednika vlade, ko sem brala žaljenje evropskih voditeljev našega predsednika vlade, in iskreno povem, da glede na to, da je g. Janša zdaj drugič vodil predsedovanje, sem od tega predsedovanja pričakovala bistveno več, kot smo dobili. Te pohvale, bom rekla, najprej je prišla graja v obliki resolucije, ki je bistveno bolj črna pika, kot jo želi, razumljivo, prikazati predsednik vlade. Potem so prišle pa pohvale, za katere mislim, da še ni države do zdaj, da jih ne bi dobila.

Zmago Jelinčič (SNS): Sam pravim, vsak uspeh Slovenije je tudi moj uspeh in uspeh vseh Slovencev. In sam sem ponosen na to predsedovanje. Ob predsedovanju je bilo doseženo kar nekaj prebojev, ki jih do takrat, do našega predsedovanja, Evropski uniji ni uspelo izpeljati. To so zagotovili naši ministri, pa tudi premier vlade. To je velika stvar in res smo lahko ponosni na to. Kar zadeva resolucijo, to je mlačna voda. To je politična mlačna voda Evropskega parlamenta, ki gre tukaj notri, tukaj pa ven. Nima nobenega učinka in ničesar. To se dogaja na ravni ene politične opcije, ki hoče vse potegniti v neki neomarksizem, v neko deviantnost zahodne Evrope, ki pa nima ne soka, ne teže, ne ničesar. Pa gospe Katičevi, ki se tako smehlja in ki je prej rekla, da politiki hodimo brez mask ... Edini sem prišel notri z masko.

Mislim, da ne bi bilo dobro, če bi se izognili volitvam, ki so zelo blizu. Temperatura raste in mogoče bi začela prav z vami, koalicijo KUL. Zdaj se vam pojavlja, vsaj tako se zdi, da se je v vašem bazenu še najbolj pojavil nov obraz, če tako rečem, g. Robert Golob. Ali vas je tega kaj strah? Vi ste namreč podpisali sporazum o povolilnem sodelovanju, povedali, s kom boste in s kom ne boste šli v vlado, s sedanjo koalicijo ne, on pa pravi, stranko bo šele ustanovil, da bo šel ne levo ne desno, ampak tako, kot hodijo tisti, ki povezujejo. Kaj če recimo izidi privedejo do tega, da on dela vlado, dela vlado s sedanjo vladajočo koalicijo in se vam bo to izključevanje negativno obrestovalo?

Alenka Bratušek (SAB): Na volitve v Sloveniji seveda lahko gredo vsi, ki to želijo, prepričati morajo volivce. Želela bi in 24. aprila naj čim več ljudi na volitve gre. To je ključno zato, da Slovenijo postavimo nazaj na pravo pot, pot demokracije, spoštovanja človekovih pravic in da naredimo konec tej avtoritarni oblasti.

Vas je kaj strah tako močnega igralca? Vsaj tako zdaj neke prve ankete kažejo pri g. Golobu.

Alenka Bratušek (SAB): Sama sem še vedno prepričana, da smo mi štiri stranke, ki danes sedimo tukaj z vami in smo si različne, seveda imamo tudi različne programe, zato smo štiri stranke, enotne v cilju, da po volitvah, po teh zgodovinskih volitvah, Slovenijo postavimo nazaj na pravo pot. Novi obrazi so seveda vedno neka neznanka, kaj, s kom in kako. In v preteklosti se je že, na žalost tudi pri tej koaliciji, izkazalo, da novi obrazi, ki so veliko obljubljali, na koncu tega niso uresničili.

G. Šarec, boste prav zaradi tega pojava in nekaterih drugih strank, ki se napovedujejo in ki so se ustanovile, spremenili kaj svojo strategijo?

Marjan Šarec (LMŠ): Strah je znotraj votel, okrog ga pa nič ni, so rekli včasih, tako da strahu ni. Zdrava konkurenca je temelj vsake, tako gospodarske, politične ... vsake pobude. Vsak ima pravico ustanoviti stranko. Je pa res, da je treba kot pri olivnem olju mnogo oliv za liter olja stisniti, tako bo tudi tukaj. Predsednik stranke je eden, potem pa potrebuje še 87 kandidatov. In tam se potem pokaže. Saj se danes vidi, kaj smo mi vse imeli tudi v naši koaliciji, ko DeSUS-ov poslanec že naše koalicije ni podpiral, tako da to je bistvo potem zame.

Andreja Katič (SD): Mi smo imeli vsi maske gor, da ne bo ostalo zavajanje. Kar se pa tiče naše stranke, mi imamo program, pripravljeni smo na pogovore, na sodelovanje, in verjamem, tako kot je dogovorjeno tudi med opozicijo, do so vsi, ki spoštujejo vladavino prava, svobodo medijev, enakospolnost, dobrodošli tudi pri nas.

G. Mesec, strategija, bo kaj drugačna?

Luka Mesec (Levica): Nobenega strahu nimam, bom pa ponosen, če se vrnem na prejšnje vprašanje, trenutno nisem čisto nič, bom pa ponosen 24. aprila, če se po tem, ko se je Evropa znebila evropskega Trumpa, se tudi Slovenija znebi tega istega Trumpa.

G. Jasnič, se bo DeSUS s kom povezal, s kom združil na naslednjih volitvah?

Ljubo Jasnič (DeSUS): Najprej sem vesel, da ko smo kreirali stranko, smo stvari malo pustili za sabo. Zdaj začenjamo neko resno pot. In to, da se je pojavila konkurenca, me tudi veseli. Ker več ko je izbire, boljša bo vlada.

G. Jelinčič, vi se vsake toliko umaknete iz parlamenta, pa se potem pojavite. Na naslednje volitve greste?

Zmago Jelinčič (SNS): Absolutno, in gremo samostojno in prišli bomo notri ter kreirali prihodnjo politiko Slovenije.