Izteka se drugo leto epidemije, ki je naša življenja postavila na glavo. O tem, o razmerah v državi in o tem, kaj nas čaka v prihodnjem super volilnem letu, je potekal pogovor s predsednikom države Borutom Pahorjem, ki sta ga vodila Tanja Starič in Igor Pirkovič.

Včeraj smo praznovali dan samostojnosti in enotnosti. Vi ste imeli prijetne dolžnosti. Tradicionalno ste priredili dan odprtih vrat, so pa pri vas tudi gostovali tisti, ki so doštudirali, ki so se izobrazili v tujini. Posnetke ste objavili na svoji strani. Ena glavnih dilem je bila, ali naj ostanem v tujini, mogoče je to bolje zame, ali naj se vrnem domov. Kaj ste jim ali bi jim odgovorili?

Naj sledijo klicu njihove radovednosti in srca. To so izobraženi, talentirani, razgledani, ambiciozni ljudje. Sledili so klicu svoje radovednosti in se odpravili v tujino. Nekateri so tam ostali, nekateri so se vrnili. Naj naredijo to po svoji vesti, vsekakor pa je za domovino zelo pomembno, da z njimi sodelujemo. To je ena najlepših tradicij, ki sem jih uvedel v svojem predsedniškem mandatu. Od leta 2013, včeraj smo se dobili desetič, se vedno zvečer na državni praznik dan samostojni in državnosti sestanem z v tujini izobraženimi Slovenkami in Slovenci in se posvetujem o vprašanjih, ki zadevajo našo prihodnost. Oni so polni načrtov, pomembni tudi za načrte naše domovine v prihodnjih letih in desetletjih.

Naša prva večja tema tega pogovora je seveda epidemija, ne moremo mimo tega. Včeraj smo presegli tragični mejnik, 6000 umrlih s covidom-19. Potekalo je množično cepljenje, še vedno pa je pri nas cepljenih samo približno 56 odstotkov ljudi, nekako se ne dvignemo s te ravni. Minister Poklukar celo pravi, da smo razpadli kot družba, da je razpadla solidarnost med nami. Kaj vi menite o tej tezi, in če drži, ali se čutite soodgovornega za to?

Bil bi zelo previden pred tako trditvijo, kajti Slovenija je vedno bila in ostaja solidarna družba. Vedno sem, ne samo za potrebe odgovora na to vaše vprašanje, tudi sicer dejal, da je zelo pomembno, kako bomo izšli iz te krize, da ohranimo vero v solidarnost, ki je v naši družbi zelo močna. Ne moremo in ne smemo samo po vprašanju precepljenosti presojati dobrote med našimi ljudmi. Te dobrote je zelo veliko. Ta dobrota je konstituirala našo socialno skupnost in moramo biti zelo previdni pred tem, da rečemo, da je razpadla in je ni več. Ljudje so še vedno zelo dobri drug z drugim, še vedno pomagajo drug drugemu. Tega, da je mogoče v politiki ali v javnem življenju nekaj več nesoglasij, razhajanj, ne smemo zdaj prenašati na celotno skupnost. Mislim, da je treba to dobroto, to solidarnost, ki je, gojiti naprej. Zdaj še ni konec epidemije, bilance, ocene bomo delali, ko je bo konec. Zdaj se moramo potruditi, da se precepi čim več ljudi, predvsem pa, da spoštujemo ukrepe, predvsem pa pri tem, da smo prijazni drug do drugega, to pogrešam v tej epidemiji, da se poskušamo podpirati, da se poskušamo navdihovati, da se ne zmerjamo, da smo človeški. Mislim, da v takih okoliščinah, morda tudi ob nižji precepljenosti, kot bi si jo sam želel, ob spoštovanju ukrepov gremo iz te krize. Zelo pomembno je, da izidemo iz te krize z občutkom solidarnosti, da smo to krizo premagali skupaj. Bilo bi zelo tragično, če bi dejansko to krizo doživeli kot poraz naše solidarnosti. Za to, mislim, ni razlogov. Tukaj je cela vrsta razlogov za to, da z upanjem gledamo na te težke čase, ki še ostajajo.

Če kaj, potem je ta kriza preizkus, kot pravite, solidarnosti, pa tudi sebičnosti, do kod lahko gremo. Veliko je tudi v lepih, srčnih zgodbah, ki lahko povlečejo vse skupaj naprej. Veliko poudarka dajete pohvali zdravstvenih delavcev, sešli ste se z njimi, potem tisti najmlajši, najkrhkejši, najranljivejši, otroci iz 5. nadstropja oziroma iz 3. nadstropja, kot jim pravite vi. Se lahko iz tega kaj naučimo?

Kot sem dejal, iz svojih osebnih izkušenj, iz srečevanj z ljudmi, ki so v teh dveh letih veliko bolj nevidno, kot bi si želel, pomagali pri tem, da smo to krizo prebrodili, lahko povsem mirne vesti sklenem, da je Slovenija solidarna družba in da brez te solidarnosti skozi to krizo ne bi šli tako uspešno, kot smo. Sam sem v lanskem letu obiskal vse štabe civilne zaščite. V štabih civilne zaščite niso samo poklicni ali poklicani, temveč tudi prostovoljci. Ali vi sploh veste, koliko prostovoljcev, koliko ur in dni so žrtvovali za to, da je ta naša skupnost ob razmeroma nizki precepljenosti, potem ko smo lani v tem času dobili cepivo – in je bilo veliko upanja, da se bo kriza končala –, da smo vendarle zmogli ta čas prebroditi tako, kot smo ga. Moram pa seveda reči, da si želim, da bi ljudje premagali strah pred cepljenjem. Vem, da nekateri za nobeno ceno ne bodo sprejeli cepljenja, s tem sem se nekako sprijaznil. Razumem pa, da je del javnosti, ki se še ni cepil, ker ima večji strah pred cepljenjem kot pred covidom. Zato sem jim rekel, ko sem jih spodbujal, naj premagajo ta strah, da vsak, ki premaga ta strah, je za nas junak, je junak tega časa.

Vi govorite o solidarnosti, sama pa merim na zaupanje. Kaže, da so ljudje izgubili zaupanje v politiko, celo v stroko, celo v zdravstvo. Kaj je šlo narobe? Pri tem bi spomnila tudi na vaše izjave na začetku pandemije ali pa morda na začetku leta, ko ste poteze odločevalcev ocenili precej kritično. Predvsem komunikacijo z javnostjo, tudi zelo hitre odločitve, sprejete čez noč, nelogične. Kako zdaj gledate na to?

Kot rečeno, za neko oceno bo še dovolj časa. Zdaj bi si želel, da bi nekoliko bolj enotno, če želite, v političnem smislu, končali to epidemijo, kot smo vanjo vstopili in se ves čas z njo borili manj politično enotno, kot sem si sam želel in kot bi bilo, mislim, primerno. Zaupanje v institucije, celo v znanost, kot ste rekli, je nekaj, s čimer se danes spopada ves svet. Zdaj nimamo niti dovolj časa, da bi se s tem zelo ukvarjali. Zdaj moramo strniti vse naše znanje, dobro voljo, politično voljo, znanstveno in strokovno voljo ter seveda to pridnost, delavnost, profesionalnost zdravstvenih delavcev, da nekako premagamo to krizo. Zdaj je zmaga nad covidom v tem smislu, da se bomo lahko z njim navadili normalno živeti, najpomembnejša naloga tega časa. Moramo pa, to bi pa rad takoj povedal, že v tem času razmišljati o času po njem. Sam sem ob državni proslavi dejal, da zdaj potrebujemo tudi neki načrt za prihodnost. Ko bomo izšli iz covida, bo zelo pomembno, ali bomo Slovenci imeli neki bolj ali manj skupen pogled na to, za kaj nam gre v prihodnjih letih in desetletjih, recimo za ta zeleni prehod, za trajnostni razvoj. Mislim, da cilj morda celo združuje večino naše skupnosti, vendar pa potrebujemo načrt, kako bomo to dosegli. Mislim, da se moramo že zdaj, hkrati ko končujemo epidemijo, ukvarjati s temi pomembnimi razvojnimi vprašanji.

Saj v tem duhu, kot ste včeraj rekli, potrebujemo cilj. Ko imaš enkrat cilj, je lažje priti po poti do tega cilja. Rekli ste: za naprej moramo imeti neko vizijo. Kako je pa do zdaj po vašem mnenju država ... kako uspešni smo bili pri premagovanju krize, kako smo krmarili med tistim zdravstvenim pogledom in gospodarskim, ko je bilo treba gospodarstvo držati nad vodo? Lani ob tem času je bilo vendarle mnogo težje, kot je danes.

Predvsem si želim, da bi vsi razumeli, da nikomur med nami ni lahko. Vsem je zaradi te krize težje. Težje je vladi, težje je parlamentu, težje je vsem političnim in pravnim institucijam, težje je medijem, težje je vsem ljudem. Nihče ni zaradi te krize v prednosti. Če bi od vsega začetka pa do zdaj razumeli, da imamo vsi s tem težave, bi se bolje razumeli tudi v svojih bolečinah in bi si bolj pomagali, bi se bolj podpirali. Tega je bilo premalo in je še vedno premalo. Ampak dajmo se nekaj naučiti iz vsega skupaj. Dajmo zdaj v finalu, ko se zdi, da je ta ciljna ravnina daljša, kot smo si predstavljali, dajmo zdaj morda iz vsega nabrati dovolj naukov in morda malo bolj skupaj, z malo manj jeze, z malo manj odpora, z malo manj sovraštva celo, drug drugega spodbujati, da gremo čez ciljno črto.

Kar optimistična izjava za super volilno leto, ko bodo verjetno napetosti v družbi še večje. Vseh posledic te pandemije seveda še ne poznamo. Vi ste nekoč med to pandemijo rekli, da je to priložnost, da zdravstveni sistem sestavimo na novo. Je pa, zdi se, nasprotno. Ljudje ne pridejo do zdravnikov, veliko operacij in nujnih posegov se prelaga v neko nedefinirano prihodnost. Ali je zdravstveni sistem, vas bom kar naravnost vprašala, po vašem mnenju pred zlomom? Je privatizacija recimo edina pot k rešitvi?

Najprej moramo takoj reči, da ne bomo prizadeli zdravstvenih delavcev, da oni s samim sistemom, kakršen je, nimajo nič. Oni so se po svojih najboljših močeh, profesionalno in predano trudili za to, da bi oskrbeli in poskrbeli za zdravje vseh ljudi. To je prva stvar. Postavitev zdravstvenega sistema je stvar zdravstvenih in političnih oblasti. Te pa bi po mojem mnenju morale že v tem času, to sem večkrat rekel, ob tem, da dnevno skrbijo za pomoč bolnim, razmišljati o spremembah. Da je slovenski zdravstveni sistem potreben sprememb, je jasno, 20 let jih ni bil deležen. Številne vlade so se soočale s potrebo po spremembah, nobena pravzaprav ni bila v tem posebej uspešna. Vendar pa bi vseeno na koncu rad rekel, še enkrat se je izkazalo, da potrebujemo močan, kakovosten, dostopen, konkurenčen javni zdravstveni sistem. Izkušnja te epidemije je, da potrebujemo močan javni zdravstveni sistem. Mislim, da potrebuje prenovo, premišljeno, nezaletavo. Mislim, da je to stvar naslednjega mandata, in vlada, ki bo prisegla prihodnje leto po parlamentarnih volitvah, se mi zdi, mora vedeti, da je strukturna sprememba v javnem zdravstvenem sistemu ena od njenih prioritet.

Gospod predsednik, v demokratični državi ne gre nič na silo. Kaj pa če bi stroka ugotovila, da je ogroženo javno zdravstvo, javno zdravje? Takrat pa se začnemo spogledovati z obveznostmi. Obvezno cepljenje, ponekod je že. Kakšen je vaš, čisto nestrokoven, odnos do tega?

Kot ste videli, se nikoli nisem opredeljeval do odločitev zdravstvenih in političnih oblasti, do ukrepov, pač pa sem se trudil po svojih najboljših močeh, da jih spoštujem. Kar zadeva obvezno cepljenje, naj rečem naslednje: če bi slovenska znanost in stroka ocenili, da je obvezno cepljenje, ali za določene skupine prebivalstva ali za vse odraslo prebivalstvo, bistvenega, odločilnega pomena, da izidemo iz epidemije, potem bi se odločil, da v skladu s 107. členom ustave in 292. členom poslovnika državnega zbora nagovorim državni zbor, kjer bi ga prosil, da vse poslanske skupine v njem enotno podprejo odločitev o obveznem cepljenju, tako kot predlagata znanost in stroka.

Se pravi, počakali bi na mnenje stroke. Preden gremo k notranji politiki, vprašanje, ki je posredno tudi vezano na to. Pravkar oziroma danes je v parlamentu potekala razprava o desetem protikoronskem svežnju. Najspornejša točka je zvišanje najvišjih plač v zdravstvu. Kakšno je vaše stališče do tega vprašanja, ga podpirate?

Tukaj vlada in državni zbor nimata lahke naloge. Vsi razumemo, da so bili zdravstveni delavci posebej izpostavljeni v času spopadanja z epidemijo, da potrebujejo tudi tovrstne nagrade, s tem se strinjamo. Kot nekdanji predsednik vlade to dobro vem, da s tem, ko izvzamete eno skupino ali iz razredov v enotnem plačnem sistemu ali iz plačnega sistema, tvegate, da ste odprli Pandorino skrinjico. Ker sem se s tem leta ukvarjal, naj rečem eno stvar: ko odprete Pandorino skrinjico, morate vedeti, na kakšen način jo boste zaprli, sicer tvegate neko zelo nepredvidljivo situacijo v javnem plačnem sistemu. To je pa zelo težko obvladljiv sistem. Torej, je potreben sprememb, to vsi vemo, vendar preden se jih lotite, morate vedeti, kako jih boste zaključili.

Gremo na notranjo politiko. Gospod predsednik, včasih se zdi, da nas je bolj prepričevala vsebina, danes napad za napadom. Očitno smo že v volilni kampanji, uradno še ne. Kaj mislite o tem razvrednotenju, o tako lahkomiselni uporabi različnih pojmov, žalitev, kot so fašist, fašizem vsepovprek. Poznamo ta strahoten totalitarni režim poleg komunizma in nacizma, ki je bil ... Prišel je skoraj v vsakdanjo rabo. Kdo bo to ustavil?

Zavračam to nizko politično kulturo. Jemljem jo kot enega pomembnih virov za krizo zaupanja, v kateri smo. Mi se spopadamo z nizko politično kulturo, v kateri že podajanje svojih stališč ni vedno prijazno, olikano in spodobno, kaj šele, da bi bilo tako sprejemanje kritik. Predvsem pa, v nasprotju s številnimi leti in desetletji v naši 30-letni zgodovini samostojnosti, ni nečesa, kar plemeniti dialog, in to je iskanje skupnega imenovalca, kompromisa, kar je, bom rekel, dosežek nekega političnega dialoga. Mi imamo osiromašen politični dialog. Tako da to zmerjanje, ki je postalo nekako precej vsakdanje, zlasti s fašizmom, s stvarmi, ki so bile grozne v naši zgodovini in imajo naši starši in stari starši na to strašne spomine, s tem, se zdi, si postrežemo v razpravah, ne da bi se zavedali, kaj pravzaprav govorimo. Tako da bi izkoristil to priložnost najinega pogovora, da v prihajajočem letu, ki bo zelo naporno, politično naporno, štiri volitve bodo, od 351 funkcionarjev, od predsednika republike, državnega zbora, državnega sveta do županov, bomo volili 97 odstotkov političnega razreda. Samo osmih poslank in poslancev Evropskega parlamenta ne bomo volili. Vse bi pozval, da se držimo omikane politične razprave. Ne morete verjeti, iz svojih izkušenj to pravim, kako to zelo bistveno vpliva potem na celotno politično razpravo in tudi na njene rezultate.

Prav eden ključnih očitkov na račun vašega ravnanja pa je, da se ne oglašate takrat, kadar je nekaj narobe. Nekdanji predsednik države pravi: predsednik države je neposredno izvoljen, ima velik mandat ljudi in ljudje imajo pravico vedeti, kaj si predsednik države misli o zadevah, ki so seveda pomembne za vse nas.

Razumem, vendar pa se skušam, kolikor je mogoče, disciplinirati, da se ne bi oglašal ob vsakem vprašanju, ki zanima javnost. Sam mislim, da predsednik republike ni še eden od politikov, ki se oglaša ob vseh vprašanjih, ima o vsem mnenje, ampak se oglaša tedaj in na tak način, ko lahko pripomore k rešitvi nekega problema, ki ga presoja kot odločilnega za napredek skupnosti. Moja naloga, moja filozofija predsedovanja državi je bila, in čutim neko zadoščenje, da mi po devetih letih to ustreza, ne glede na kritike, ki sem jih deležen, da poskušam biti predsednik vseh, da to ne pomeni, da govorim samo vsem všečna stališča, ker to ni mogoče, da poskušam delovati tako, da predstavljam steber politične stabilnosti, ne znova še en element politične nestabilnosti, tega res ta hip ne potrebujemo. Da poskušam biti strpen, odprt za vse vseh političnih, nazorskih in drugih prepričanj. Zdi se mi, da samo če tako delam in se ne oglašam ob vsakem vprašanju, ki sicer zadeva politiko, lahko opravljam svojo nalogo predsednika republike. Prav mogoče je, da se bodo ljudje prihodnje leto odločili za drugačen tip predsednika republike, vendar je tak tip, kot ga vodim, tisto poslanstvo predsednika, kot sem si ga zamislil leta 2012, ko sem kandidiral, in ga bom opravljal tudi prihodnje leto, ko bo ta element, steber stabilnosti, še toliko pomembnejši, ko bo treba biti na neki način strpen in potrpežljiv z vsemi. Ko se bo treba oglašati le tedaj, ko bo to res nujno potrebno, in pustiti, da se široka politična razprava vodi na vseh drugih političnih ravneh.

Konkretno, na primer ko govorijo o ustavnem sodišču, kar hude kritike letijo na ustavno sodišče, vi ste predlagatelj pravzaprav vseh ustavnih sodnikov, ki zdaj sestavljajo ustavno sodišče. Jih podpirate?

Seveda. Če ne bi pripisoval tudi neprimerni komunikaciji ljudi z ustavnim sodiščem nekega pomena, se ne bi odločil za nekaj, kar nikoli doslej ni bilo narejeno. Sam sem na pobudo predsednika vrhovnega sodišča prav zaradi te neomikane komunikacije med akterji v samem političnem in pravnem prostoru sklical predstavnike vseh institucij pravne in politične države za skupno mizo, kjer smo se pomenili, da je treba biti pri komentiranju odločitev drug drugega veliko bolj zadržan, kot je bilo v tistem času, in nekaj od tega se je vendarle prijelo in sem zadovoljen, da smo s tistim posvetom, ki so ga vsi akterji pohvalili kot koristnega, prispevali k temu, da je nekaj več zadržanosti pri kritiki, ki pa je seveda tudi sestavni del, sestavni element nekega demokratičnega, političnega sistema zavor in ravnovesij.

Se pravi, kličete tudi aktualno politiko, morda več vsebine, manj napadanja, da ne bi več nasprotnika gledali kot sovražnika, ampak zgolj kot političnega nasprotnika. Kakšna naj bi bila ta kampanja, ki prihaja? Prejšnja je bila močno zaznamovana s tem, ali greste vi zraven, ali greste vi z Janšo ali ne greste, na tem je tako rekoč temeljila ... Govorimo o izključevalnosti, povezovalnosti, seveda ne na papirju, ampak v praksi. Kaj si vi želite?

Najprej bi rad rekel: vsi, ki se bodo prihodnje leto potegovali za to, da bodo opravljali pomembne naloge v našem političnem življenju, morajo razumeti, da bodo prevzeli nase velikansko odgovornost za naš razvoj v nekem zelo kočljivem času. V času epidemije ali po njej, v času nekaterih zelo resnih, kočljivih razvojnih vprašanj Evropske unije in njenega okolja, v nekem nemirnem svetu, in da se je toliko bolj legitimno, moralno potegovati za naklonjenost ljudi, če imate jasno predstavo o tem, kaj želite doseči. Morate pa hkrati vedeti, da to, kar vi menite, da je cilj, smoter vašega delovanja, da mora nujno trčiti tudi ob cilje in smotre, ki si jih postavljajo drugi. In samo če tukaj ni neke sovražnosti, samo če tukaj ni nekega izključevanja, lahko v dialogu, v sodelovanju pridete do nekih skupnih ciljev. Vendarle bodo vsi predstavljali vse nas, in če ne bo izključevanj, če ne bo sovražnega govora, je prav mogoče, da bomo zaradi velikih razlik med nami, te so naše bogastvo, te razlike so naše bogastvo, lahko prišli tudi do tistega, kar nam je skupno. Na eno stvar vas bi rad opozoril, če je točna, če imam prav, ko nanjo opozarjam, potem se mi zdi, da je treba biti previden; mi smo se znašli v položaju, ko neki govornik veliko bolj strastno razvname množico, če govori nekaj slabega o njegovem ali njenem političnem nasprotniku. Množica je lahko prav ravnodušna, če reče nekaj dobrega o sebi ali o svoji stranki, če pa reče nekaj slabega, nekaj sovražnega o svojem nasprotniku, ga tako rekoč stigmatizira kot sovražnika, pa se začenja množica razvnemati. Tukaj vedno mora biti politika toliko odgovorna, da nekako zategne te vajeti sovražnega govora, če želi, da bo oblikovala konsenz, ker kaj pomaga politiku, da ima neko vizijo, da ima neke cilje, da teži k nekim pozitivnim spremembam, če nima dovolj zaveznikov. V čem je bila velika zmaga Demosa pred 30 leti, ko smo ustanovili državo? Da je znal pritegniti opozicijo. V čem je bila velika zmaga opozicije? Da je znala prisluhniti Demosu. In v čem so pravzaprav nauki izpred 30 let in več iz ustanovitve vaše države? Da nam je skozi dialog in sodelovanje, zaradi velikih razlik, ki so bile takrat med nami, uspelo priti do skupnega cilja in odpreti novo poglavje slovenske prihodnosti. Tak načrt za prihodnost potrebujemo tudi zdaj.

To večkrat opozarjate, ampak dejstvo pa je, da so razmere čedalje bolj napete in čedalje bolj sovražne. Vi ste rekli, nismo v politični krizi, smo v obdobju politične negotovosti. Niste se strinjali s številnimi zahtevami po predčasnih volitvah.

Tako je.

Ampak zdaj imamo tako imenovani viseči parlament. Ali po vašem mnenju ta parlament deluje in ali menite, da je bilo prav, da niste podprli predčasnih volitev prej?

Da. Dokler parlament deluje, sprejema odločitve, zakone, druge naloge in svoje pristojnosti, ima predsednika, kot institucija deluje. Tako so delovale tudi druge institucije, vlada, državni svet, in po mojem mnenju ni bilo razlogov, da bi razglasil izredne razmere. To ne pomeni, da razmere niso težke, da niso nestabilne, toda to še ni politična kriza. Moramo biti precej previdni, zadržani, objektivni v ocenah. Če bi v državnem zboru prišlo do ocene, da ta vlada nima več podpore, potem bi, tako kot v državnem zboru, tudi sam presodil, da nimamo več vladajoče koalicije in da so potrebne nove volitve. Ne bom pa prevzemal in ne smem prevzemati naloge, ki jo ima državni zbor. Ta ocenjuje, kdo bo vladal in do kdaj bo imel ta mandat, najpozneje se mu pa seveda izteče po štirih letih. V tem smislu sem prispeval k temu, da je ta vlada delala v času, ko je bila epidemija, in ne obžalujem tega, nisem prepričan – tudi zdaj, ko za nazaj ocenjujem – da bi bilo koristno, če bi v času epidemije, vseh težav, ki smo jih imeli, poleg vsega tvegali še politično nestabilnost zaradi odločitve o predčasnih volitvah. Tako in tako pa je to stvar odločitve državnega zbora, ampak sam sem želel v tem času prispevati k politični stabilnosti, zavedajoč se, da zaradi tega kdo meni seveda prisoja podporo tej vladi. Z nekaterimi odločitvami, ki jih je sprejemala, se nisem strinjal, to sem tudi javno povedal, nisem videl razloga, da se je tako vedla do Slovenske tiskovne agencije, da ni sprejela svoje vloge, kot ji jo predpisuje zakon v povezavi z delegiranimi državnimi tožilci, to gotovo niso bile stvari, s katerimi sem se strinjal, ampak ko pogledam celoto, se mi zdi, da smo imeli na neki način srečo, da poleg vseh drugih kriz, zdravstvene, nismo imeli še v tem času politične krize.

Kako se pa soočate s kritikami, s puščicami, ki vsakodnevno letijo v vas, ne glede, ali predlagate ustavnega sodnika ali nagradite kardinala Rodeta za zasluge? Dejstvo je, popravite me, če nimam prav, da so posebej zašiljene te puščice iz prostora, iz katerega vi ideološko izhajate, iz levega političnega prostora. Zamerijo vam, da sodelujete s sedanjo vlado, z Janšo in tako naprej.

Sam opravljam svoje delo tako, kot sem si ga zamislil in obljubil ljudem leta 2012. Želim biti predsednik vseh, želim biti element stabilnosti, želim tudi, v tem smo marsikdaj uspeli, prispevati k temu, da zacelimo rane, ki so nastale sredi osvobodilne vojne in v času po njej. Tako sem tudi ravnal z vsemi predsedniki in predsednicami vlad v svojem mandatu, z vsemi vladami. Ne vem, zakaj bi moral imeti pri tej vladi, ki je nastala enako legitimno in zakonito kot druge, druge vatle. Želel sem imeti enake vatle, poleg tega je bila epidemija, kriza je bila. Moja naloga je bila, da poskušamo, kolikor je mogoče, čim uspešneje iziti iz te krize. Večkrat sem pozval vlado, da se bolj osredotoča na epidemijo in manj na druga vprašanja, ki bolj razdvajajo politični prostor, ampak vlada je samostojna in se odloča tako, kot se je. Zato sem ves čas s to vlado sodeloval, mislim, da je to prav, ne obžalujem tega. To so bili zahtevni in ostajajo zahtevni časi. Mene predsednik Janša, predsednik vlade, ni podprl, ko sem kandidiral za predsednika republike, in mu nisem bil s tega vidika ničesar dolžan. Moja odločitev, moja vest mi je nalagala, da v času krize, zdravstvene krize, s svojimi izjavami in ravnanji ne povzročam še dodatnih težav v političnem prostoru. Če bi ta vlada izgubila podporo v državnem zboru, bi to kot predsednik republike prepoznal in razpisal predčasne volitve. To se ni zgodilo, volitve bodo redne in bodo 24. aprila.

Razpisali jih boste 15. februarja.

9. februarja.

Opozorila, ki jih slišimo v parlamentu, se pravi od politike, ampak tudi od dela javnosti, so, da se dogajajo procesi, ki na neki način tudi nepovratno spreminjajo to družbo. Omenjajo celo kršitve ustavnega reda. Zanima me, recimo, vi ste bili, ko ste vodili vlado, zelo kritični do političnega kadrovanja, vi ste takrat uvedli AUKN, zato da bi pač stroka imela besedo pri kadrovanju. Zdaj se zdi, da so te meje padle. Ampak zdaj ne govorim tudi samo o vladi, čeprav ta vlada seveda to zdaj počne. Kako gledate na to?

Torej v času moje vlade smo vstopili v OECD, ta je prepoznal, da smo naredili neke korake naprej pri korporativnem upravljanju. To se je zgodilo po tem, ko smo imenovali najprej KAS, Kadrovsko-akreditacijski svet, potem pa AUKN. To je bilo zelo pomembno za odločitev OECD-ja, da nas končno povabijo v elitno članstvo. Zdi se, da ta korporacijska kultura v Sloveniji ni razvita, da politika potem v zadnji instanci reče: če gre kaj narobe, smo mi krivi, zato imamo pravico, da posegamo tudi kadrovsko v korporacijsko upravljanje. Mislim, da je to velika napaka.

Vi govorite o gospodarstvu, ampak tudi drugi podsistemi ...

Tudi drugi, seveda. Nekaj je korporacijsko, gospodarsko upravljanje, govorim pa tudi o drugih subsistemih. Glede tega je moja izkušnja po 30 letih v politiki ta, da bi morala biti politika veliko bolj zadržana do posegov v subsisteme. Ni brez odgovornosti, zato mora imeti neke pristojnosti, vendar pa mora biti veliko bolj zadržana, predvsem pa, ko poseže, veliko bolj utemeljiti razloge, zakaj je to storila, in se truditi prepričati javnost, da je bilo to potrebno, ker bo to privedlo do boljšega vodenja, bolj neodvisnega, bolj profesionalnega, ne pa zato, ker imamo pravico nastaviti svoje lojalne kadre.

Komu boste podelili mandat na volitvah aprila, relativnemu zmagovalcu ali boste preizkusili, kdo lahko dobi mandat v državnem zboru?

Sam sem po ustavi vezan na posvet s poslanskimi skupinami, po posvetu s poslanskimi skupinami bom ugotovil, ali kdo od njihovih voditeljev, ki bi želel postati predsednik vlade, uživa potrebno podporo za imenovanje v državnem zboru. Torej preveril bom, ali mi lahko kdo prinese, čeprav tega ni formalno dolžan, 46 podpisov ali več, da bi ga predlagal za predsednika ali predsednico vlade. Če se to ne bi zgodilo, potem bi v taki situaciji dal priložnost relativnemu zmagovalcu.

KUL je že vnaprej povedal, da ni pripravljen na sodelovanje.

Sam se v predvolilno kampanjo ne bom spuščal, to je sestavni del moje filozofije predsedovanja, vzdržal se bom nekaterih komentarjev in ocen, prav zato da bi ohranil neko potrebno avtoriteto, da bodo ljudje zaupali, da bom v času, ko se bo sestavljala vlada, ravnal po črki zakona in ustave ter tudi modro, razsodno. Želel bi si, da bi bil izid volitev tako jasen, da bi nekdo imel precej določen mandat za sestavo vlade.

Ne boste pa nikogar podprli v tej kampanji?

Ne, seveda ne. Moja naloga ni, da podpiram koga niti da podiram, moja naloga je, da z vsemi sodelujem. Tudi v času kampanje bo morda še trajala epidemija ali njen zaton, pojavila se bodo druga vprašanja in mi moramo tudi v tem času na neki način voditi državo. In tudi to bi vam rad rekel – sestavljanje vlade bo nekaj časa trajalo, začele se bodo priprave na predsedniške volitve, lokalne volitve, na volitve v državni svet. Še vedno bo to politično tresenje, ta negotovost vladala. Moja naloga je, da čim bolj stvarno, razsodno, mirno presojam o tistih vprašanjih, ki gredo daleč čez neki volilni mandat.

Se strinjate s temi, ki menijo, da je razumevanje načel pravne države v državah, ki so, tako kot tudi Slovenija, drugačne od tistih v zahodni Evropi, glede na to, da smo se ob osamosvojitvi pravzaprav zavzemali za spremembe, prav te, da te vrednote veljajo tudi pri nas?

Slovenija je nastala na vrhuncu slovenske politične pomladi. Zanj je bilo značilno demokratično vrenje, tudi tega ne smemo pozabiti. Prav demokratično vrenje, to, da smo imeli številne razlike, ampak smo se pogovarjali in iskali tisto, kar nam je skupno, je omogočilo navsezadnje prve demokratične volitve, potem pa izvolitev prve demokratične vlade in dogovor strank o skupni podpori na plebiscitu, ustanovitev države ter njeno enotno obrambo. Mi smo zrasli torej na valu demokratičnih vrednot in jih moramo zelo čuvati. Epidemije nikjer, tudi v Sloveniji, niso varčevale z nekaterimi skušnjavami po bolj avtokratskem upravljanju z družbo in državo. Ne samo pri nas, tudi v Evropi in sicer smo lahko videli take slabe zglede. Upam, da so nekatere skušnjave vezane zgolj na epidemijo in da bodo z epidemijo ukinjene. Vem pa, da je legitimna skrb, da ohranimo pripadnost tistim temeljnim evropskim vrednotam in seveda vrednotam našega ustavnega reda, zaradi katerih smo ustanovili svojo državo in se tudi vključili v Evropsko unijo. Če me sprašujete, ali mi danes drugače gledamo na vladavino prava, svobodo ...

Vladavino prava, neodvisnost medijev.

... svobodo pravnih institucij, pravim ne. Mi smo se takrat želeli vključiti v Evropsko unijo, zato da bi imeli enak pogled na vladavino prava, na svobodo medijev, na enakovrednost in enakopravnost političnih in pravnih institucij, ne drugačnega. Zdaj sem začel opažati, da nekatere države v vzhodni Evropi pravijo: "Ne, zaradi komunistične preteklosti, zaradi sovjetske izkušnje okupacije imamo pravico, da drugače gledamo na vrednote vladavine prava, svobode medijev." Moj odgovor je ne. Prav zato imamo še zdaj enak cilj, kot smo ga imeli, ko smo vstopili v Evropsko unijo, da enako zremo na te vrednote. Brez tega seveda lahko ta Evropska unija zapade v resno krizo.

Predsedovanje Slovenije, ni skrivnost, Svetu Evropske unije ste ocenili kot uspešno, celo nad svojimi pričakovanji.

Nad svojimi pričakovanji.

Vi razumete opozicijo, da ima drugačna mnenja? Je uspeh države tudi uspeh celotnega političnega prostora? Ali je opoziciji v interesu, da je slovenska država uspešna, recimo na tem primeru?

Glejte, opozicija je za to, poleg tega, da je seveda kritična, da gleda vladi pod prste, da opozarja na težave, ki jih želi vlada spregledati. Seveda ne more vedno in povsod z vlado deliti navdušenja nad dosežki, tudi nad takimi ne, čeprav sem vedno v 30 letih, to ljudje, ki opazujejo moje delo, lahko priznajo, tudi kot voditelj opozicije ali opozicijske stranke priznal vladi, proti kateri sem tekmoval, njene uspehe, tudi sodeloval z njo. To se opoziciji vedno dobro obrestuje, če zna pohvaliti takrat, ko je vlada, proti kateri sicer je, vredna pohvale, če zna pomagati vladi, takrat ko je vlada potrebna te podpore. In da je kritična, takrat ko vlada ne želi slišati te kritike. Mislim, da je večina ljudi v Sloveniji zmernih ljudi. Večina ljudi ne želi biti umeščena v en ali v drugi radikalni politični blok, ampak si želi neke zmerne, modre, izkušene, profesionalne politike, ki bo težila k temu, da se poiščejo skupni imenovalci, skupni cilji. V tem smislu mora biti tudi opozicija, če smo prej govorili nekaj o vladi, toliko, kako bi rekel, modra, da razume, da je lahko že jutri ona na oblasti in da to, kar danes seje, bo jutri žela. Če bo sama pokazala to odprtost in širino, jo bo lahko pričakovala, potem ko bo deležna oblasti. To se navsezadnje dogaja tudi glavni vladajoči stranki ta hip, ker je bila mestoma ostra v prejšnjih letih do prejšnjih levosredinskih vlad, je zato doživela precej oster sprejem, ko je sama postala vladna sila. Lahko bi tudi opozicija iz tega povlekla neko izkušnjo. Bodimo vendar dovolj modri, da razumemo, da je vladati težko in da je treba uspehe priznati, neuspehe pa kritizirati, ampak bodimo pri vsem zmerni.

Če ostanemo pri predsedovanju. Pravite uspešno, nad pričakovanji. Pred začetkom predsedovanja ste dejali, da pričakujete premik pri Makedoniji. Tega premika ni bilo. To je en del mojega vprašanja, drugi del pa seveda ob koncu predsedovanja sprejeta resolucija v Evropskem parlamentu, ki je seveda zelo kritična do razmer v Sloveniji. Kaj je tukaj pretehtalo v vaši oceni, da smo bili tako zelo uspešni?

Gremo po vrsti. Najprej o resoluciji. Povedal sem že javno, da je treba zlasti slišati tiste dele resolucije, ki opozarjajo na nizko politično kulturo, na porazno raven javne razprave. Tukaj imam popolnoma enako stališče, kot je zapisano v resoluciji. Ta resolucija pa je tudi rekla, da imamo v Sloveniji delujoče institucije politične in pravne države. Nekaj, kar se prej tako rekoč v kritiki ni slišalo, v domači in deloma tudi v mednarodni javnosti. Prvič. Drugič, kar ste omenjali glede širitve Evropske unije na Zahodni Balkan. Tukaj je bil vrh v Ljubljani. Ta vrh je bil uspešen v tem smislu, da ga toliko let ni bilo, pa je končno bil, da so bili povabljeni voditelji z Zahodnega Balkana, da je bil sklenjen dogovor, da bo to vsako leto, da se bo nadaljeval širitveni proces in se dejansko ob koncu našega predsedovanja tudi je z odpiranjem novih poglavij in z nadaljevanjem, ni nam pa, žal, uspelo kljub našim naporom streti tega trdega oreha izsiljevanja Makedonije, Severne Makedonije z novimi koncesijami, da bi nadaljevala pot v Evropsko unijo. Vendar moram reči, to ni težava Makedonije, Severne Makedonije, to tudi ni samo težava Bolgarije, to je težava verodostojnosti Evropske unije in prizadeval si bom, to sem dejal vsem, da bomo morebiti v času francoskega predsedovanja vendarle našli neko rešitev. Za nas je Zahodni Balkan zelo pomemben, mi tam lahko pomagamo, tam smo verodostojni, smo prijatelji z vsemi, razumemo težave vseh in mislim, da mora Slovenija narediti vse za to, da se ta del Evrope čim prej vključi v Evropsko unijo, saj tako zagotovimo mir in varnost ter tudi blaginjo teh ljudi. Pa še to bi rad rekel, uspešno ocenjujem tudi zato predsedovanje, ker smo premaknili kakšnega od dosjejev, ki ...

Minimalno plačo ...

... ki so bili zelo zahtevni dosjeji in ne bi rad, da ljudje menijo, da v mednarodni skupnosti nismo tudi uspešni. Smo, tudi s predsedovanjem. Seveda se nisem strinjal z marsikaterim tvitom predsednika vlade. V redu, med nami so razlike, sicer bi bila v isti politični skupini. Pač nisva.

Čeprav verjetno tukaj govorimo tudi o ravni komunikacije, ne samo o različnih mnenjih.

Da, govorimo o ravni. Ne, ne, različna mnenja so čudovito bogastvo. Govorimo o ravni komunikacije. In za nekaj od tega sem tudi javno rekel, da bi se bilo treba vzdržati. Ampak ne morem pa reči, da zaradi tega njegovo predsedovanje ocenjujem za slabo, če se vsi relevantni sogovorniki strinjajo, da je bilo predsedovanje dobro.

Kakšno je vaše mnenje zdaj o tej resoluciji? Rekli smo že, o čem govori. Gre po vašem mnenju za izvoz nekih notranjepolitičnih prepirov ven, ker je lepše, ali pa kakor koli vzamete, od zunaj slišati, so bolj relevantne kritike od zunaj? Vprašanje je zdaj, koliko tujci res poznajo razmere medijske svobode, vladavine prava v Sloveniji. Vaš odnos do tega?

Zdaj bi bilo politično korektno in za veliko večino ljudi primerno, če bi rekel, da se je treba o teh stvareh pogovoriti doma, ker taka je tudi naša mentaliteta, o družinskih zadevah se bomo pomenili doma, umazanega perila ne bomo oprali zunaj. Ampak moramo razumeti, da je Evropska unija naša skupna domovina. Evropski parlament je parlament naše demokracije, to ni tuji parlament. V njem se pač razpravlja in razpravlja se na način, ki je bil mestoma do nekaterih stvari v Sloveniji kritičen, ampak navsezadnje tudi če berete poročilo, če berete izjave vodilnih ljudi parlamenta, Sveta, Evropske komisije, ugotovite, da ima Slovenija neki ugled tudi v Evropski uniji, da ima ugled v svetu, da je dobro opravila s predsedovanjem in zaradi vsega tega se mi zdi, da moramo biti tudi ponosni. Sestavni del političnega tekmovanja doma pa je, da se prek naših poslank in poslancev v Evropskem parlamentu, ki so del našega političnega občestva, seveda prepiramo o vprašanjih, ki so relevantna tudi za Slovenijo.

Kakšne možnosti ima po vašem mnenju Slovenija pri kandidaturi za Varnostni svet?

Velike. Sam sem bil takrat v New Yorku, ko se je začelo razmišljati o tej kandidaturi z našim veleposlanikom, ob navzočnosti ministra Logarja ... smo pravzaprav mi sami ugotovili, da obstaja precej velika verjetnost, da bi Sloveniji uspela ta kandidatura za članstvo, za nestalno članico v Varnostnem svetu, ker je Belorusija na tako slabem glasu. Tako da je bila to sprva neka zamisel, ki se je zdela precej ambiciozna, ampak hitro se je potem ugotovilo, da naši sogovorniki ...

Ste tudi vi sodelovali pri tej zamisli?

Mislim, da sva bila z ministrom Logarjem takrat na tistih pogovorih in na tej večerji pri veleposlaniku, ko smo začeli glasno govoriti o tem, da bi se veljalo podati v to kandidaturo. Pozneje sem imel vrsto srečanj, sam sem imel takrat 17 bilateralnih srečanj z voditelji, in ko smo zelo previdno pri nekaterih najboljših prijateljih, mojih, testirali tako zamisel, sem videl, da je naletela prav zaradi težav, ki jih ima mednarodna skupnost, zlasti demokratične, z Belorusijo, na zelo ugoden odmev.

Saj ni vse tako slabo pri nas, videti je, da se da črpati iz navdiha – športniki, zdravstveno osebje, pa tisti najmlajši junaki; je še kaj prostora za ta slovenski navdih?

Absolutno. Absolutno. Glejte, tudi praznovanje na obletnice naše države mora biti neka priložnost za to, da pogledamo malce širše in ugotovimo, da je mnogo teh sanj, ki smo jih imeli pred 30 leti, doseženih in morda celo preseženih, seveda smo kot ljudje, kot ambiciozen narod si želimo več, boljše, bolj pravično, to je v redu, to je samo, kako bi rekel, neki motiv za spremembe vnaprej, ampak hkrati moramo biti tudi ponosni na to, kar smo doživeli. Poglejte, mi smo sestavni del, aktivni, suvereni del zahodnega sveta, to, k čemur smo vedno težili, ker smo se vedno imeli za ta del, smo ugledna, suverena država, ki ima samo prijatelje, mi nimamo niti enega sovražnika v mednarodni skupnosti, mi imamo tako na zahodu kot na vzhodu sogovornike, s katerimi lahko razumno razpravljamo, čeprav smo z enimi zavezniki, z drugimi morda samo partnerji, mi imamo v muslimanskem svetu prijatelje med šiitskimi in sunitskimi skupnostmi. Hočem reči, da je toliko tega, na kar bi morali biti ponosni in reči zlasti zaradi naših otrok in njih otrok, da jim vendarle puščamo dediščino, ki je obetajoča s celo vrsto težav. Seveda, saj smo tudi mi od naših staršev prevzeli dediščino, ki je bila dovolj obetajoča, da smo zgradili to, kar imamo, ampak tudi mi puščamo našim otrokom nekaj, kar morajo čuvati tistega, kar je dobro, in na tistem graditi, tako smo vendarle tudi mi počeli.

Ampak kot predsednik države se seveda zavedate, da je zelo velik del državljanov pesimističen, tudi sprt med sabo, skratka, v leto vstopamo ne zelo, kot govorite, spravni, konstruktivni in optimistični, ampak imam eno vprašanje prav za vas. To je vaše zadnje leto. Ne poveste, kako, kakšni so vaši načrti za naprej, ali lahko k temu, kar boste odgovorili, dodate še to, kaj boste počeli, ko končate mandat?

Gremo po vrsti. Najprej sem, se opravičujem, želel takoj reči, da moj vtis, upam, da je pravilen, ni vtis splošne javnosti. Namreč da so ta politična razhajanja, nekateri govorijo celo o razkolu, tukaj bi bil previden pri uporabi te besede, da so ta politična razhajanja globoko med ljudmi. So globlja, kot so bila, to moramo razumeti. V Sloveniji, v Evropi, v večini držav zahodnega sveta, vendar niso tako globoka, da bi grozila z nekim nacionalnim razkolom, kot smo ga poznali v sredini prejšnjega stoletja. In še to bi rad povedal, potem bom šel pa na vaše drugo vprašanje. Mi ne vemo, kaj se bo zgodilo s svetom v prihodnjih desetletjih. Upajmo, da bo ta Evropska unija ostalaꓹ da se bo razvijala, Slovenija ima v njej mirno, varno mesto, mi v taki Evropski uniji lahko gradimo blaginjo. Če bo ostalo pri tem, so generacije naših otrok v varnem okolju. Če bi se proti naši volji zgodilo kar koli, kar bi terjalo odločen odgovor Slovenije, potem moramo trenirati za to enotnost. Trenirati za sodelovanje z dialogom, ne glede na vse okoliščine. Kakor koli je že kdo danes nezadovoljen, kakor koli že danes kdo nasprotuje tej oblasti ali pa jo podpira, mora vedeti, da se kolo časa vrti in da prihajajo novi izzivi ter da ne vemo, na kateri točki se bo to kolo ustavilo, v trenutku bi lahko prišli do zelo usodnih odločitev. In takrat bomo znova potrebovali drug drugega. Zato bi bil zelo previden v tem, razumem, da so ljudje jezni, so v stiskah, seveda, ampak mislimo tudi na to, kako bi se skupaj iz tega povlekli. In na koncu še zadnje vprašanje. Zame je zelo pomembno, da bom do zadnjega dne prihodnje leto opravljal svoje delo tako, da bom, ko se bom poslovil iz palače, šel od tam z zadoščenjem. Po desetih letih bom rekel, to, zaradi česar si se potegoval za ta položaj, si bolj ali manj dosegel in lahko mirne vesti zdaj odideš iz političnega življenja.

In odhajate iz slovenske politike?

Nimam načrtov, ki so povezani s slovensko politiko.