Vera Klopčič je bila do upokojitve zaposlena na Inštitutu za narodnostna vprašanja. Pomemben del svoje kariere je posvetila preučevanju Romskih skupnosti v Evropi in Sloveniji. Leta 2007 je v okviru inštituta izdala knjigo z naslovom Položaj Romov v Sloveniji: Romi in Gadže. "Uporabljam izraz Romi, ker so se na Svetovnem Romskem kongresu leta 1971 Romi opredelili za ta naziv. Tudi naša Ustava govori o romski skupnosti. Pri citiranju zgodovinskih virov, raziskovala sem v arhivih v Novem mestu in v Ljubljani, pa uporabljam izraze iz originalnih virov. V zgodovinskih dokumentih se namreč na našem območju uporablja izraz cigani," svojo pripoved o preučevanju Romske skupnosti začne sogovornica. Prepričana je, da se Romi lažje vključujejo v družbo, šele ko dobro poznajo svoj jezik, kulturo in identiteto.

Kako dolgo Romi že živijo v Sloveniji?

Romi v Sloveniji živijo že več stoletij. V Prekmurju in jugovzhodni Sloveniji so avtohtoni prebivalci, kar dokazujejo zgodovinski viri.

Rome povezujemo z nomadskim načinom življenja, s pogostimi selitvami. Se Romi po Sloveniji še selijo oziroma se naseljujejo na novih zemljiščih?

To je bila bolj značilnost Romov v jugovzhodni Sloveniji. V Pušči v Prekmurju pa imajo regularne hišne številke že več kot sto let. Tam so se legalno naselili, kar je prineslo tudi drugačno obliko integracije. Problem Romov v celotni Evropi je, da so jih zaradi njihovega nomadskega načina življenja vedno gledali kot tujce. Sprejetih pa je bilo tudi veliko ukrepov, da bi se njihov nomadski način življenja omejil. Tudi sicer so Rome ocenjevali predvsem po njihovem načinu življenja, ne po etnični pripadnosti. Po drugi strani pa se je tudi v romski skupnosti v Sloveniji skozi zgodovino dogajalo, da so Romi sami izključili nekoga, ki se je preveč približal načinu življenja večine. Iz zgodovinskega arhiva v Novem mestu se spominjam zapisa, v katerem je bilo za enega Roma oziroma "cigana" zapisano, da je sin posestnika, vendar se je pociganil. To pomeni, da je odšel živet k ciganom, kar je zelo zanimivo. Lahko je bila v ozadju romantična zgodba in je odšel zaradi ljubezni, lahko pa je bilo kaj drugega … A sam izraz "pociganil se je" pomeni, da so ga Romi, ko je sprejel njihov način življenja, sprejeli medse, ne glede na njegovo etnično pripadnost.

Veliko se govori o nedavnih incidentih v jugovzhodni Sloveniji. A treba je povedati, da so se Romi prav na tem območju nekoč ukvarjali s tradicionalnimi poklici. Nabirali so zelišča, ženske so znale čarati in vedeževati. Ukvarjali so se z drobljenjem kamenja in delali v kamnolomih. Bili so tudi kovači. Ti tradicionalni poklici so jim omogočali, da so preživeli. Hodili pa so tudi pomagat kmetom pri delu.

Omenjate, da so prav na območju, kjer se dogajajo incidenti, Romi nekoč opravljali določene poklice in tako igrali neko vlogo v družbi. Kako je s tem danes?

Težko je podati splošno oceno. A glede na moje pogovore z Romi so socialni transferji povzročili, da so se bolj zaprli vase. Manj je stika z večinskim prebivalstvom, kot ga je bilo nekoč. Dobivajo zagotovljen dohodek, zato je motivacija za iskanje dela manjša. V nekaterih naseljih prevladuje način življenja, v katerem so želje po učenju in spodbujanju poznavanja romskega jezika ter po spremembah vse manjše. Prihaja tudi do sporov znotraj skupnosti, med njenimi člani, saj so skupaj po 24 ur na dan.

Kako razumete te izbruhe nasilja iz nekaterih naselij?

Z integracijo se ukvarjamo že več kot 30 let, za seboj imamo 30 let ukrepov za vključevanje Romov. Pregledati moramo, kakšni so učinki ukrepov, tisto, kar ni dobro, moramo opustiti in začeti na drugačen način v sodelovanju s pripadniki romske skupnosti.

Spomnimo, v primeru Hudorovič in ostali proti Sloveniji, so se pritožniki pritožili na Evropsko sodišče za človekove pravice (ESČP), da so diskriminirani, ker živijo v romskih naseljih brez pitne vode in kanalizacije. Evropsko sodišče je leta 2020 v razsodbi ugotovilo, da jim je tožena država "s sistemom socialnih prejemkov zagotavljala osnovno eksistenčno raven, s prejemki pa bi si lahko izboljšali lastne življenjske razmere". Torej, lahko bi tudi sami nekaj naredili. "ESČP je sklenil, da so pritožniki sami odgovorni za nesprejetje ukrepov za priključitev na javni vodovod. (…) V zvezi s tem je evropsko sodišče poudarilo, da bi pritožniki lahko porabili svoje socialne ugodnosti za izvedbo alternativnih rešitev, kot je namestitev rezervoarjev za vodo ali sistemov za zbiranje deževnice."

Z razsodbo ESČP-ja se torej strinjate?

Seveda se strinjam. Zagotovljeni ukrepi v okviru socialne pomoči so ponekod popolnoma zatrli motivacijo pripadnikov romske skupnosti, da bi kar koli naredili sami. Zato nekateri ukrepi niso učinkoviti. Npr. ukrep romskega pomočnika v izobraževanju se je izkazal za učinkovitega in je prav, da ga ohranimo. Nekateri ukrepi pa ne peljejo nikamor. Treba je porazdeliti naloge in pripadniki romske skupnosti morajo sprejeti svoj del družbene odgovornosti, to je edini način vključevanja v družbo.

Prej ste omenili, da so se zaradi socialnih transferjev zaprli vase. Govorite o zniževanju socialne pomoči?

Ne, a spominjam se, da smo pred 15 leti v okviru nekega projekta iskali možnosti za pomoč pri zaposlovanju Romov. Romi so v konkretnih primerih preračunavali, ali se jim to izplača. Za manj kot 1000 evrov niso želeli delati, saj bi v tem primeru oba partnerja v družini izgubila socialno pomoč. Izračunali so, da se jim to ne izplača in niso vzeli ponujenega dela.

Kje je po vašem mnenju torej v zadnjih 30 letih zatajila integracija?

Kakor položaj vidim sama, je pri Romih prišlo do pasivizacije pri iskanju rednih zaposlitev. Ne želijo se potruditi za vključevanje v družbo, obstajajo pa tudi predsodki pri večinskem prebivalstvu. A glavni razlog je, da ni prave motivacije za zaposlitev in pogosto ni pravega vzora v romski skupnosti, da bi se te vrednote izoblikovale.

Ampak težave se ne pojavljajo povsod, v celotni romski skupnosti. Lahko ocenite, v kolikšnem deležu se pojavljajo? Gre za večinski problem ali za posamične primere?

Pristop, ki se zdaj krepi znotraj romski skupnosti, z nezaupanjem, pasivnostjo, pomanjkanjem motivacije za delo, je zaznati pri približno 30 odstotkih naselij, če govorimo o jugovzhodni Sloveniji. Možnosti za zaposlovanje in vključevanje bi lahko okrepilo izobraževanje na srednjih in poklicnih šolah. Morali bi nadaljevati ukrepe na ravni srednjih in poklicnih šol in potem naj sledijo ukrepi za zagotavljanje zaposlitev.

Kolegica, ki deluje na področju socialnega dela, mi je pripovedovala, da ji je mlade Rome uspelo aktivirati za udeležbo na kuharskem tečaju. A ko so povabili delodajalce iz vrst večinskega naroda, da bi jih zaposlili, ni bilo pravega odziva. Torej je treba ozaveščati tudi delodajalce o pomenu preseganja predsodkov. Ko bo storjen ta prvi korak, bodo sledili vzori, ki bodo peljali naprej. Pasivnost je nujno treba presekati.

Omenili ste, da se Romi opredeljujejo predvsem prek načina življenja, ne toliko glede na etnično pripadnost. V Sloveniji imamo dve narodnostni manjšini, madžarsko in italijansko, in pa Romsko skupnost, ki ni narodna skupnost. Zakaj?

To je zanimivo vprašanje, o katerem se da veliko povedati. Na začetku mednarodnega romskega gibanja, ki se je izrazilo leta 1971 na prvem Svetovnem kongresu Romov v Londonu, so se bili Romi pripravljeni izpostaviti v javnosti tudi kot etnična skupnost. Do takrat pa so v nekaterih krajih živeli v vzporednih svetovih in se v javnem življenju niso želeli izpostavljati. Takrat je mednarodno romsko gibanje opredelilo svojo etnično identiteto, določili so simbole romskega naroda, sprejeli so pesem Đelem, Đelem kot svojo himno, oblikovali so svojo zastavo in se odločili za ime Rom. V Svetu Evrope je bila leta 2002 sprejeta tudi resolucija o tem, da naj se jim prizna status etnične manjšine in v nekaterih državah imajo ta status, na primer na Hrvaškem in v Srbiji. V Makedoniji pa so leta 2001 sprejeli spremembo ustave in to je edina ustava, v kateri so Romi opredeljeni kot narod. Tudi v Sloveniji obstajajo pozivi, da bi Romi dobili status narodne manjšine.

Kaj bi se s tem spremenilo razen tega, da bi dobili svojega poslanca?

Mislim, da zgolj formalno poimenovanje, da gre za narodno manjšino, ne bi spremenilo njihovega statusa. Bilo pa bi pomembno, če bi imeli več možnosti, da bi dobili besedo v javnem življenju. Povedati moram, da če govorimo o politični participaciji, so imeli Romi v Murski Soboti svojega svetnika, še preden je bila leta 2002 sprejeta dopolnitev zakona o lokalni samoupravi. Ta oblika političnega sodelovanja je obstajala že prej in so zato tudi bolj prisotni v vseh družbenih dogajanjih.

Zakon o lokalni samoupravi predvideva romskega svetnika v 20 občinah, v katerih so Romi opredeljeni kot avtohtoni prebivalci. Je to pri nas torej dovolj dobro urejeno?

Je urejeno, ampak poudariti želim, da je sodelovanje lažje tam, kjer je že prej obstajala ta tradicija.

Romske skupnosti pri nas naj bi se med seboj precej razlikovale, tudi izhajale naj bi iz različnih krajev.

Seveda, priimki Romov v Prekmurju so podobni priimkom Romov na Gradiščanskem v Avstriji in na Madžarskem, na primer Šarkezi, Baranja, Horvat. V jugovzhodni Sloveniji pa se pojavljajo priimki Jurkovič, Hudorovič, Hudorovac, Brajdič in večinoma izhajajo iz skupine hrvaških Romov, pri katerih je še dolgo veljal nomadski način življenja. Selili so se iz kraja v kraj, in če je v skupnosti nastal spor, se je skupina, ki je bila "premagana", naselila drugje, na drugem robu gozda.

Morda je zanimivo tudi to, da sem med pregledovanjem gradiva med drugim zasledila, da se je Janez Trdina, ki je pisal o Romih, z njimi zelo rad pogovarjal, čeprav je bil zelo jezen nanje, ker so se preveč potepali, očital jim je tudi, da ne delajo. Obenem pa je zapisoval pogovore z njimi. V enem od svojih zapisov iz leta 1887 je napisal: "Bog sam ve, kdo je rekel Mihi, da je njegova družina ciganov prišla iz Indije, kar so on in njegovi prijatelji trdili v gostilni. Drugi pa pravijo, da so Egipčani." To nakazuje, da je znotraj romske skupnosti obstajalo ustno izročilo, od kod so prišli. O tem bi se veljalo več pogovarjati.

Na podlagi podobnosti besed v romskem jeziku in sanskrtu so jezikoslovci v 19. stoletju začrtali pot Romov v Evropo. In eden vodilnih med njimi je bil Fran Miklošič. Napisal je štiri obsežne študije o tej tematiki, ki obsegajo 12 zvezkov, približno 800 strani. Izdala jih je Avstrijska akademija znanosti v letih 1872–1881 v nemškem jeziku. V njih je analiziral vplive drugih jezikov na romski jezik in vplive romskega jezika na druge jezike. Imel je mrežo informatorjev v 13 državah in je zbiral in primerjal posamezne romske besede. Posebno poglavje pa je posvetil Indiji, pradomovini Romov. Zbiral je tudi romske pravljice. Njegov prispevek je res neprecenljiv.

V Sloveniji imamo veliko takih dosežkov, ki bi jih lahko prezentirali svetu. V strokovni literaturi Miklošiča v tujini ne navajajo kot Slovenca, ampak kot "znanega jurista in lingvista z Dunaja". Zanimivo je, da sta romski jezik in romska kultura od nekdaj spodbujala zanimanja in raziskovanja strokovnjakov. Kakšna razlika, da po eni strani akademska sfera romsko skupnost tako temeljito preučuje, na drugi strani pa jih v vsakdanjem življenju čaka marginalizacija, revščina in socialna izključenost.

Kako enoten je romski jezik v Sloveniji? Se Romi iz Prekmurja, Gorenjske in jugovzhodne Slovenije razumejo med seboj?

Značilnost romskega jezika je, da se je prilagajal in sprejemal besede od jezikov, s katerimi so prihajali v stik. Med najbolj znanimi romskimi besedami, ki so jo sprejeli drugi jeziki, je "lova", ki pomeni denar in "džukela", ki pomeni pes.

Pri nas je v romskem jeziku, predvsem na jugovzhodu Slovenije, veliko besed izposojenih od večinskega naroda. Zanimivo je, da vsi različni dialekti za Nerome uporabljajo izraz "Gadže", to je pri njih oznaka, da so to "drugi".

Kaj pa izraz "civili"?

"Civili"? Tako Neromom pravijo zlasti na Dolenjskem. Strokovnjaki, tako Romi kot Neromi, ki so jezikoslovci, ocenjujejo, da je 60 odstotkov besed enakih v vseh narečjih romskega jezika, preostalo se spreminja glede na izposojenke iz jezika večine.

Torej se med seboj lahko razumejo?

Govorila sem z nekim Romom, ki je obiskoval tečaje romskega jezika, ki jih je organiziral Jože Horvat Muc. Zaradi tega znanja je lahko razumel tudi druge, če pa predhodnega znanja ni, je verjetno prvi vtis, da se ne razumejo. Sama sem videla, da so se na primer strokovnjaki, ki so prišli iz Romunije, lahko pogovarjali tako z Romi na Dolenjskem kot z Romi v Prekmurju, saj so imeli širše znanje, ki so ga lahko prilagodili različnim narečjem.

Kakšna so verska prepričanja Romov v Sloveniji?

Prilagajajo se okolju, v katerem živijo. Tradicionalni Romi v Sloveniji so v glavnem katoličani in veliko dajo na obrede, kot je krst. Priseljeni Romi v Mariboru pa so islamske veroizpovedi.

Zakon o romski skupnosti navaja, da moramo Romom omogočati ohranjanje njihove kulture in jezika. Kaj to pomeni v praksi?

To je široko področje, ki zajema ohranjanje jezika, poučevanje o zgodovini, o načinu življenja. Janez Trdina, ki je bil sicer zelo kritičen do Romov, je poudaril njihovo izjemno ljubezen do otrok. Pravila, kako se urejajo odnosi v romski skupnosti, so zelo posebna. Zato tudi poznamo izraz "Romano them" ali Romski svet, ki velja tudi za Rome prek naših meja. Z ohranjanjem svojega jezika in kulture gradijo in ohranjajo svojo identiteto in samozavest. Spodbujati moramo preučevanje kulture, razvoj in ohranjanje jezika in identitete tudi pri Romih samih. Samozavestni Romi se bodo lažje vključevali v družbo.

To pomeni, da se jim ne omogoči le učenje slovenščine in drugih predmetov, ampak tudi izobraževanje o svoji lastni kulturi?

Tako je. Kot izbirni predmet obstaja tudi predmet romska kultura. Sprejeta je bila tudi Strategija za vključevanje Romov v izobraževanje. Dobre ukrepe, ki so zaživeli v praksi na področju izobraževanja, moramo nadaljevati, tako na osnovni kot srednji stopnji.