Z ljubljanskim nadškofom in metropolitom Antonom Stresom smo se pogovarjali ob božiču, prazniku spomina na Jezusovo rojstvo.

Smo v povolilnem času – kakšen je vaš komentar na politično dogajanje?
Nadškof ne daje političnih komentarjev, ampak ker politika ni nikoli zgolj politika, ampak vedno vključuje tudi odgovornost do domovine, zahteve pravičnosti, solidarnosti ... Volitve so takšne, kot so, tukaj ni kaj komentirati. Poleg tega, da menim, da bi lahko bila udeležba večja. Če imamo možnost izraziti svoje mnenje, je prav, da ga izrazimo, in politiki so izraz naše odgovornosti za skupno dobro.

Druga stvar – veselje ob tem, da se je v parlament ponovno uvrstila tudi Nova Slovenija. To pa ni edina stranka s krščanskimi vrednotami, tukaj je še Slovenska ljudska stranka in nekatere druge, ki tega izrecno ne omenjajo, imajo pa temelje krščanskih vrednot. Ampak smo veseli, da sta ta stranka, ki je najbolj izrazito krščansko-demokratsko usmerjena, in to, kar je v Evropi stalnica, ponovno navzoča v parlamentu.

Kako bo pa naprej, bomo pa še videli. Ravno po zadnjih dogodkih se mi zdi, da je še marsikaj odprto.

Kakšen vzor pa je dialog politikov za državljane?
Treba je upoštevati, da smo vsi ljudje, da so tukaj tudi včasih osebne prizadetosti. Da so ena stvar objektivni interesi - se pravi interesi potrebe, nujnosti celotne skupnosti - in druga osebni interesi. Človek pač pričakuje od politikov in tudi mora terjati, da imajo v prvi vrsti vendarle potrebe, interese skupnosti. Zato so tudi izvoljeni, predstavljajo različne mogoče rešitve za celotno državo, za vse državljane in če se državljani res prepoznajo v njih, je prav, da na prvo mesto postavijo potrebe skupnega dobrega.

Ravno v tem je razlika med državo in civilno družbo. Država je področje splošnih občih interesov. V civilni družbi so pa legitimna združenja, ki imajo tudi svoja legitimna, ampak omejena, partikularna interesna področja. Ampak v državi mora biti v ospredju tisto, kar je za vse dobro.

Dejali ste, da ste z Zoranom Jankovićem dobro sodelovali. Kako?
Dobro, v določenih primerih. Vedno je pokazal načelno pripravljenost za pogovor, je pa tudi vztrajal pri svojih zamislih. Ena taka zamisel je recimo ureditev mestnega jedra, ki je za mnoge meščane Ljubljane zelo dobrodošla. Za nas, ki tukaj živimo, so tukaj velike omejitve. Škofija je že 550 let tukaj. Zaradi navzočnosti škofije je Ljubljana to, kar je, kajti pomen škofije za Ljubljano je izjemen. Ko je papež Pij II. ustanovil škofijo, je izrecno napisal, da bo zdaj Ljubljana še bolj odlično mesto. In dejansko škofija za mesto pomeni veliko promocijo. Maribor se je razvil šele po tem, ko je postal škofijski sedež in ko je šla železnica skozi mesto.

To je srce škofije, tukaj so centralni uradi za celotno škofijo in je zelo nerodno, če je dostop otežen. Ampak tukaj delimo usodo z vsemi drugimi meščani. Drugo tako odprto vprašanje pa je vprašanje tržnice in garaže pod njo. Samo vprašanje tržnice ni naš problem, naš problem je varnost teh stavb, ki so tukaj, ki so stare in za nas bistvene in smo jih dolžni varovati. Tak zelo globok izkop bi lahko predstavljal veliko tveganje in tukaj želimo in zahtevamo, da se sprejmejo vsi kulturno-varstveni ukrepi, ki so potrebni, da ne bi prišlo do nečesa, kar bi bilo v škodo nas vseh.

V primeru, da Janković postane predsednik vlade, kakšno bo sodelovanje?
Sodelovanje je vedno odvisno od obeh. A sodelovanje ne more biti na politični ravni. Tisto, kar mi sodelujemo kot Cerkev, lahko sodelujemo na kulturnem področju, na vzgojno-izobraževalnem področju, socialnem in dobrodelnem področju. To so tista področja, v katerih se pač mi umeščamo. Politično sodelovanje ni naš problem. Seveda imamo tudi svoje dejavnosti, tipično verske, bogoslužne, oznanjevalne. Pričakujemo pa, da se ne bo nič poslabšalo.

Cerkev in politika – lahko sodelujeta ali je poslanstvo različno?
Poslanstvo je različno, ni pa vsak k sebi, ker se v družbenem življenju vse prepleta, tako kot recimo izobraževanje in politika – sta različna, pa vendarle vplivata drug na drugega. Izobraževanje in vzgoja je usposabljanje za državljansko držo. Se pravi, da nekdo ve, kaj je to parlament, kaj so volitve, da se čuti odgovornega za to. To je lahko tudi del državljanske vzgoje v šoli. Na ta način izobraževanje posredno vpliva na politiko v tem smislu, da usposablja državljane za odgovorno politično držo. Po drugi strani pa politika lahko pospešuje takšno ali drugačno izobraževanje. In tako je tudi z religijo. V družbenem življenju se vse prepleta. Važno je, da so stvari jasno postavljene. Nikakor pa ločitev Cerkve od države ne pomeni ločitev vernosti in političnosti, če s politiko ne razumem politikantstva. To se pravi sebičnega iskanja interesov med posamičnimi strankami, ampak res politiko kot odgovornost za skupno dobro. To je tisto plemenito pojmovanje, tisto pravo izvirno pojmovanje politike in to je treba ohraniti.

Mi se vedno zavzemamo za to, da se politiki vrne dobro ime. Politika dostikrat nima dobrega imena, ampak stari latinski pregovor pravi abusus non tollit usum, kar pomeni, da zloraba ne odpravlja dobre rabe. Se pravi, če nekje prihaja do nekih zlorab, ne smemo zaradi tega zavreči celotne dobre rabe in tudi, če v politiki prihaja do kakšnih zlorab, to ne pomeni, da je treba celotno politiko očrniti ali pa vreči v koš, ker enostavno brez nje ne moremo, ker mora biti v družbi močna zavest odgovornosti za skupno dobro in to je politika. To pa mi pospešujemo in to je za nas tudi moralna vrednota. Človek se ne sme nikoli zapreti v svoje majhne interese in reči: Meni je dobro, drugo me pa nič ne briga. Jaz sem odgovoren tudi za to, kar se dogaja v moji državi. Razlikujemo tri nivoje odgovornosti: odgovornost za mene, za mojega bližnjega in raven za celotno družbo, lahko rečemo tudi za celotno človeštvo.

Vidite izhod iz trenutnih kriznih družbenih razmer?
Nimam nobenega recepta, ker se zavedam, da je stvar zelo kompleksna in zelo težka. In verjamem samo to, da lahko le z zelo širokim sodelovanjem in z zelo objektivnim, nepristranskim soočanjem ali pa analizo težav s skupnimi močmi pridemo do pravih rešitev. Tukaj je zdaj res trenutek za to, da stopimo skupaj. Gotovo pa so med ljudmi, ki so danes na odgovornih položajih, velika razhajanja glede tega, kaj bi bilo najboljše. In tu se bo treba odločiti za eno izmed teh konceptualnih rešitev in ji ostati zvesti in bomo potem ugotovili, ali je to bilo dobro ali ni bilo dobro. Ampak v vsakem primeru je to mogoče ob zelo široki razpravi – potrpežljivi in nepristranski.

Ampak zdi se, da nimamo časa za široko razpravo in potrpežljivost ...
Vsekakor je potrebna nepristranskost. Se pravi, ne da hočem z glavo skozi zid in uveljaviti svoje, še posebej, ker imam pri tem neke svoje interese, ampak resnično združiti tisto najboljše znanje med nami, da se lotimo teh najbolj nujnih nalog in da potem tisto, kar iz te razprave zaključimo, da potem to tudi zavestno izpolnjujemo. Zdi pa se mi zelo pomembna ena stvar: ni vsaka rešitev, ki se lahko zdi na prvi pogled učinkovita, tudi resnično dobra. Zgolj vidik učinkovitosti ne zadostuje. Rešitev poleg tega, da je učinkovita, mora biti tudi poštena, mora biti pravična, kajti ni nujno, da je tisto, kar je učinkovito, tudi dobro na dolgi rok. Zato nas morajo vedno skrbeti tudi vrednote in ne samo hitra rešitev.

Kdo pa je tisti, ki naj bi negoval vrednote v družbi?
Različne institucije civilne družbe. Sodobna država živi od temeljev ali pa predpostavk, ki jih sama ne more zagotavljati. To je njeno protislovje. To je misel zelo znanega filozofa. Sodobna država je etična država. Zakaj? Zato, ker je bila zavestno zgrajena na ideji človekovega dostojanstva. Demokracija je zahteva človekovega dostojanstva. Ker človekovo dostojanstvo zahteva, da sem jaz svoje sreče kovač, ne pa da mi nekdo ukazuje. Sodobna demokracija je posledica zelo močne zavesti o človekovem dostojanstvu in zato so etične vrednote temelj moderne države.

Po drugi strani pa ima država na razpolago predvsem zakonodajo. To je njeno glavno sredstvo. Z zakonom pa ne morete zagotavljati vrednot. Ne morete reči, da morajo biti vsi pošteni ali pa pravični. To je treba vzgajati, to je vzgoja, posredovanje, prepričevanje ljudi. Tega pa ne zagotavlja država. Zato to zagotavljajo različne ustanove civilne družbe. Država zato potrebuje ustanove, kot so recimo vse prosvetne, kulturne, tudi religiozne, duhovne ustanove in seveda družina, ki je pa najbolj neposredna prenašalka vrednot na mlajše rodove. In država, ki se zaveda, kaj vse potrebuje, bo te ustanove podpirala, ker ve, da je od tega odvisno tudi njeno dobro funkcioniranje. Niso dovolj samo zakoni, ampak je potrebno tudi, da so ljudje prepričani, da je treba ta zakon upoštevati, kajti drugače ga bodo upoštevali samo iz strahu pred kaznijo, to pa je premalo.

Je materialna kriza posledica duhovne krize?
Tu je več dejavnikov. Mislim, da ne smemo nikoli poenostavljati. Družbeni pojavi niso nikoli enosmerni ali pa nimajo samo enega vzroka. Družbeno življenje je zelo komplicirano, so ekonomski, so družbeni, so kulturni, so tudi politični dejavniki, ki vplivajo na marsikaj. Gotovo pa je, da je ta finančna in gospodarska kriza posledica neodgovornosti na teh področjih in pa hlastanja po hitrih dobičkih, kar pa prav gotovo ni moralno pozitivno. To je potem pripeljalo do zloma, verjetno je to zlom potrošništva, potrošniške miselnosti in pa tudi nekega neoliberalizma, ki je trdil, da je treba gospodarstvo in finance popolnoma deregulirati, umakniti državo in usmerjevalna načela iz gospodarstva. Naj se gospodarstvo ravna po svoji lastni notranji zakonitosti, to je tista nevidna roka, ki bo vse lepo uredila na koncu. To je neoliberalistična vera v neko samozadostnost ekonomije, ki naj bi se na koncu najboljše iztekla tudi za vse državljane. Ta miselnost je prevladala od globalizacije naprej in se je v zadnjih desetletjih zelo okrepila in se na koncu izkazala kot nezadostna, kar je pripeljalo do sesutja, ki je posledica tega stanja.

Družine niso več skupnosti in propadajo kot celica – kaj to pomeni za praznik božiča?
To pomeni najprej, da praznik božiča postavlja v ospredje Sveto družino, opozarja na pomen družine. Če se je Božji sin za nas kristjane rodil kot človeški otrok in je hotel imeti ob sebi očeta in mamo, pomeni, da je to nekaj nepogrešljivega. Ta ugotovitev, da družine velikokrat zaidejo v težave, je sicer točna, vendar pa je po drugi strani prav tako res, da si ljudje še vedno želijo imeti dobro družino. To je vedno ideal. Večini ljudi tudi po vseh raziskavah javnega mnenja v življenju res nekaj pomeni lepo družinsko življenje. Se pravi, da imamo razklanost, da si mnogi želijo, pa potem v tej svoji legitimni želji ne uspejo iz objektivnih razlogov, ker je življenje takšno, da družinskega življenja ne pospešuje – ne pospešuje družinskega druženja in medsebojne povezanosti. Poglejte recimo sodobno zaposlitev, ki razbije družino. Oče gre delat na en konec mesta, mama na drugi konec mesta, eden ima takšen delovni čas, drugi ima drugačen delovni čas. Dejansko je težko biti skupaj in biti oče in mati svojim otrokom. Če vzamemo kot nasprotje temu naše klasične podeželske družine, ko smo šli otroci s starši na polje, v gozd ... Ta model v sodobnem načinu življenja ni več prevladujoč. Ni pa res, da se ne bi dalo to tudi v marsikateri stvari izboljšati, in tukaj smo spet pri nalogi države – država bi lahko zakonsko uredila bolj fleksibilen delovni čas. Tukaj so mogoče nekatere rešitve, ki bi nekoliko ublažile raztrganost sodobne družinske skupnosti.

Kaj pa takim modernim družinam pomeni božič?
Lahko jim še vedno pomeni, da skušajo to stanje, v katerem smo, čim bolj pogumno prenesti in v okviru tistega, kar jim je na voljo, vendarle uspeti. Če gre za enostarševske družine, ki jih je zelo veliko, da potem storijo tudi vse, da otroci čutijo čim manj umanjkanja enega ali drugega starša, da širša družinska rodbinska skupnost poskuša nadoknaditi manjkajočega očeta ali mamo. Skratka, da poiščemo nove vezi v družini, v širši rodbini za to, da je življenje lepše.

Blišč in obdarovanje – je to smisel božiča?
To je postranska stvar, čeprav ni brez zveze z božičem. V krščanstvu poudarjamo, da je božič dan, ko se je rodil Božji sin kot človeški otrok in se nam je torej Bog sam podaril, kajti vsako življenje, vsak otrok je dar, ki nam ga prinaša življenje. In to je potem lahko tudi podlaga, da drug drugega obdarujemo, ampak biti obdarovan ne pomeni, da gre za velik strošek. Lahko se tudi obdarujemo s stvarmi, ki ne stanejo veliko. Največ pa pomeni tisti dar, ki ga podarim drug drugemu, če si podarimo eno ali pa dve uri časa za prijateljski pogovor, je to včasih več vredno kot kakšno darilo, ki ga mimogrede nastavimo in odhitimo zopet naprej.

Kako boste praznovali božič?
To so za škofe in duhovnike najmanj praznični dnevi v tem smislu, da ne praznujemo, ampak moramo omogočati praznovanje drugim. Praznovanje drugim omogočamo s tem, ko obhajamo cerkvene slovesnosti, predvsem svete maše. Tudi sami doživimo veliko lepega, tako da to ni nobena tlaka. Če človek da svoje srce v to, potem tudi sam veliko doživi. Ko z drugimi skupaj praznuje, tudi sam lepo praznuje, a praznovanje zahteva tudi nekaj priprav.

Kakšno pa je vaše voščilo?
Moje voščilo je povzeto iz ene od misli sedanjega papeža Benedikta XVI., ki pravi, da je ljubezen tista, ki prinaša svetlobo. In da sovraštvo življenjsko temo še bolj stopnjuje in si lahko za božič želimo predvsem močnejše okrepljene zavesti, da nas ima Bog neskončno rad in to bo prav gotovo velika luč v našem življenju, pa tudi orientacijska točka, da bomo lahko ob tem zgledu Božje ljubezni črpali poguma tudi za to, da bomo drug drugega imeli rajši.