Vzroki za zavrnitev družinskega zakonika, opredelitev razlik med desnico in levico, aferi Simčič in Meršol, letošnje predsedniške volitve ... To so nekatere izmed tem, o katerih smo se pogovarjali s kolumnistko Majo Sunčič.

Na zadnjem referendumu je padel še zadnji izmed Svetlikovih zakonov - po malem delu, delu na črno in pokojninski reformi so volivci zavrnili tudi družinski zakonik. Po eni tezi, na primer časopisa Dnevnik, sta izid odločili konservativnost Slovencev in nizka volilna udeležba, druga, nasprotna teza je, denimo, teza ministra Žige Turka, da je za poraz zaslužna kampanja zagovornikov, ki je bila preveč negativistična, saj je ozmerjala nasprotnike zakonika z zagamanci in mračnjaki. Katera izmed teh tez je bližja resnici?

Mogoče kombinacija obeh. Velik problem je v samem ministru Ivanu Svetliku. Ta je zlasti pri lanskih padlih zakonih na t. i. superreferendumih pokazal na ideološko nihanje. Še zlasti pri pokojninski reformi, kjer je kot socialdemokrat šel v krčenje pravic upokojencev, za kar so ga nekateri obtoževali neoliberalizma. Tudi sama socialdemokratska stranka Boruta Pahorja je naredila salto mortale v to smer in pri tem pozneje tudi padla.

Pri družinskem zakoniku se torej vlečeta negativiteta in odpor do ministra Svetlika in njegovih protiljudskih zakonov. Denimo zakon o preprečevanju dela na črno, ki je povzročil blazen vik in krik, češ zdaj ne smemo nekomu pomagati graditi hiše in podobno. Vse to je pokazalo, da niso ljudska stranka v smislu, da so blizu ljudi, kot so se sami predstavljali v programu.

Kaj pa kritike o konservatizmu slovenske družbe?

Osnovni problem ni konservatizem, t. i. zagamanost, o kateri govorijo zagovorniki zakonika. Češ da smo Slovenci preveč tradicionalni, konservativni. Tradicionalna opredelitev družine, ki je temelj patriarhalne družbe, je po mojem mnenju v Sloveniji še zelo prevladajoča.

Problem konservatizma in tradicionalizma, ki sta tukaj prevladala, je v obči ideologiji v Sloveniji, ki pa ni neposredno povezana s tem zakonikom. V Sloveniji je še vedno prevladajoč občeideološki vzorec kontinuitete s predhodnim sistemom.

V Sloveniji konservatizem ni podoben konservatizmu, kot obstaja v Veliki Britaniji, kjer je konservatizem povezan z ohranjanjem starih dobrih časov, ali podoben konservatizmu v ZDA, kjer je konservatizem povezan z ohranjanjem tradicionalizma.

Kakšen konservatizem torej imamo v Sloveniji?

V Sloveniji ta tradicija ni povezana z desnimi, ampak levimi strankami, ki si prizadevajo za ohranitev starih časov in tako tudi nagovarjajo ljudi - denimo sam Zoran Janković, ki se asociira s podobo Tita, avtokratskega človeka, lahko rečemo celo samodržca.

Ta konservatizem se kaže tudi v tem, da ti nekomu rečeš: aha, zdaj bomo pa napredni, bomo alternativni, kot pri družinskem zakoniku. Mislim, da je to begalo tiste, ki so bili neodločeni. Pri tem zakoniku smo v razpravah videli, da obstajata tabora prepričanih zagovornikov in prepričanih nasprotnikov. Ti so se verjetno udeležili referenduma, kjer so glasovali v skladu s svojimi prepričanji.

Velik del neodločenih volivcev, ki jih vprašanje zakonika ni zmotiviralo, se ni udeležil referenduma. Po Alešu Primcu so z odsotnostjo glasovali proti, po mnenju zagovornikov pa ti niso bili dovolj angažirani, čeprav so bili za.

Koliko so na izid referenduma vplivale odmevne afere pred referendumom - Viktorji in revija Ciciban? So te afere motivirale nasprotnike zakonika? So sploh imele kakšen vpliv?

Afere so tiste, ki so bili odločeni, še bolj utrdile v njihovih prepričanjih, odvrnile pa neodločene, ki so dobili občutek, da je to vse preveč spolitizirana zadeva. V končni fazi: mi volimo poslance z bistveno večjo udeležbo, kot je udeležba na referendumih, in njim prepustimo odločanje o vprašanjih, na katera se ne spoznamo.

Tudi ta zakonik je precej dolg, zapleten. Če ne iztrgamo ven nekaterih stvari, s katerimi se močno strinjamo ali močno ne strinjamo, če zakonik natančno in realistično beremo, opazimo, da veliko stvari ne razumemo, ker nismo strokovnjaki.

Afere in agresivne kampanje predvsem veliko ljudi odvračajo od tega, da bi sodelovali na referendumih. Take kampanje prepričujejo prepričane, tisti, ki so v nasprotnem taboru, pa bodo še bolj vneto zagovarjali svoje stališče.

Če se navežem na Viktorje - na levici so zagovarjali nastope komikov na njih, češ da gre za satiro, ki ima nekako domovinsko pravico na levici, da je desnica preveč zadrta, fanatična. Gre torej za eno izmed opredelitev razlik med levico in desnico, ki jih v slovenskem javnem prostoru kar mrgoli: od definicije, da je levica urbana, desnica pa ruralna, definicije o kontinuitetnem in pomladnem taboru, do definicije o procerkveni in protienobejevski desnici ter proticerkveni in proenobejevski levici ... Kakšna je vaša definicija razlike med levico in desnico? Imamo sploh levico in desnico, ki bi bili primerljivi z Evropo, z razvitim Zahodom?

Pri nas imamo čudne opredelitve levice. Denimo, odnos do NOB-ja. V večini sodobnih držav, kjer imajo sodobno levico in sodobno desnico in tudi sodobne liberalne stranke, se do tega vprašanja ne opredeljujejo. Če bi natančneje vzeli opredelitve, kaj je konservativno, desno, in kaj bolj levo, bi se približali definiciji, ki jo je povedal Matej Lahovnik, da Zoran Janković sploh ni levičar, ampak največji desničar. Na levici imajo številne lastnosti ameriških republikancev - denimo nekdanji predsednik Milan Kučan je ustanovil Forum 21, ki je klub bogatih, po drugi strani pa ga vedno skrbi razslojevanje.

Ravnokar sem videla, da spet rohni sindikalist Dušan Semolič o bogatih in revnih. Kar je ključno vprašanje. Vendar se v Sloveniji govori napačno o bogatih kot o tistih, ki imajo zgolj višjo plačo, nadpovprečno plačo, ne govori se pa dovolj o tistih, ki imajo pravo bogastvo, ki so kapitalisti, ki imajo lastnino, podjetja. Ravno te pa je združil Kučan v Forumu 21.

Je za vas Zoran Janković levičar ali ne?

Janković je v volilni kampanji poudarjal, kako je največji levičar, pri čemer je izpostavljal svoj odnos do NOB-ja. To je čisti absurd. Levica in desnica se danes ne definirata več glede tega vprašanja.

Janković spada med t. i. enoodstotno družbo najbogatejših, saj je vedno s svojo družino visoko na Managerjevi lestvici po svojem bogastvu. Sporno se mi zdi, kako lahko nekdo trdi, da je največji levičar in hoče biti vodja levice, nihče pa tega ne postavi pod vprašaj.

Na levici pogosto slišimo očitke o neoliberalizmu, ki skuša uničiti socialno državo. So ti očitki upravičeni?

Odnos do socialne države je pomembna levičarska značilnost tudi drugje, vendar vidimo, da je to tudi eden izmed vzrokov, ki so države pripeljali v današnjo krizo. Veliki socialdemokrat, ki je postavil redifinicijo socialdemokracije s tretjo potjo, laburist Tony Blair, je veliko govoril o t. i. welfare state capitalism.

Na koncu je s tem Veliko Britanijo pripeljal skoraj pred bankrot, tako da se mora zdaj David Cameron ukvarjati s podobnimi težavami kot Janez Janša - s krčenjem javne porabe. To krčenje levičarski ideologi definirajo kot neoliberalizem.

Beseda neoliberalizem je postala v Sloveniji psovka. Te negativne oznake je bil prvi deležen Mićo Mrkaić, ki se je z liberalnimi idejami prebil v ospredje in bil deležen številnih kritik in navdušenj. Danes pa je Janez Šušteršič tisti, ki sledi bolj klasično liberalni doktrini s krčenjem javne porabe in privatizacijo.

V Sloveniji je 12 let vladala stranka, ki je imela v imenu besedo liberalna.

LDS je kljub imenu "plesala" bolj proti levi, je bila liberalna v družbenem smislu, manj pa v ekonomskem, kar velja za Virantovo stranko in tandem Šušteršič-Pezdir.

Janković se je z državne ravni umaknil nazaj na lokalno raven. So različne teze, ali je to dobro ali slabo za njegovo stranko. Kaj bo po vašem učinek te poteze? In če pri tem navežem na tezo Tomaža Mastnak, da bi bilo za levico najboljše, da se umakneta tako Pahor kot Janković. Kaj naj stori levica? Kakšna bo prihodnost levice?

Levica bo vsekakor našla svojo pot, čeprav ni tako jasna, kot se je najprej zdelo. Številni ideologi na levici, ki jih ne primanjkuje, se zavedajo Jankovićevih pomanjkljivosti. Predvsem nelevičarskosti njegovega programa in nezmožnosti sodelovanje z drugimi politiki.

Janković je namreč pokazal, da hoče biti le glavni, čeprav potem ne zna izpeljati glavnih potez. Pahor pa je levičarskim ideologom trn v peti. Tudi v času njegove triletne vladavine so ga zelo kritizirali in se ga poskušali na tak ali drugačen način znebiti.

Kakšna bo po vašem mnenju Pahorjeva prihodnost?

Kaj se bo zgodilo s Pahorjem, ne vemo. Nepričakovan comeback je doživel že na samih predčasnih volitvah, pozneje tudi v javnomnenjskih anketah. Če bo kandidiral na predsedniških volitvah proti predsedniku Danilu Türku - ali bo to pomenilo še nadaljnjo cepljenje levice ali pa njeno konsolidacijo? Pred volitvami smo imeli občutek, da skuša Janković dobesedno pogoltniti vse stranke na levi, vključno s Pahorjevim SD-jem.

To se je pokazalo v sporu med Jankovićem in Pahorjem neposredno po volitvah, ki je potem vodil v popoln Jankovićev fiasko v parlamentu. Danes pa bo mogoče Pahorjev SD koga pogoltnil, mogoče tudi samega Jankovića.

Ali je dobro, da se je Janković umaknil, ali ne? Ravnal je preprosto v skladu s svojim značajem, s svojim silovitim egom, kakšnih drugih možnosti niti ni imel, kajti on preprosto ne more biti v parlamentu in ne biti šef. Rajši je kralj na Betajnovi, kot da bi bil enakovreden člen v parlamentu.

V zadnjih tednih sta bili zelo odmevni aferi Simčič in Meršol. Ivana Simčiča obtožujejo, da je ponaredil srednješolsko spričevalo, kar sam zanika, pri Mitji Meršolu pa se je razkrilo, da je sodeloval z Udbo oz. SDV-jem. Gledano z moralnega vidika: kdo je storil večji greh, če uporabim ta izraz?

Meršolovo dejanje je bistveno bolj zavrženo, saj gre za dolgotrajno zahrbtno delovanje. Sam se je predstavljal in se še skuša predstavljati za častitljivo osebo. Zaradi svojih zahrbtnih dejanj je bil deležen visokih funkcij. Kdo ve, koliko ljudem je uničil življenje s svojim ovajanjem. Sam sicer pravi, da ni nikomur naredil škode, vendar pri nobenem ovajanju oz. zahrbtnem delovanju ne moremo izmeriti škode.

Janković, ki zelo časti Tita in je po njem imenoval tudi ulico, pri opravičevanju Meršola pravi, da se je to zgodilo daleč nazaj, v nekih drugih časih, kot da bi se distanciral od istega sistema, ki je po njegovem tako dober, predvsem Tito, ki je poleg Kučana njegov velik idol.

Kaj pa Simčič?

Simčiča ne bi opravičevala, tudi sama delam v izobraževalni instituciji in menim, da je to ponarejanje skrajno podlo, če verjamemo vsem indicem, ki kažejo v to smer. Bolj problematično je v tem, da je predsednik Türk, ki bi moral biti moralna avtoriteta, Simčiča za ponarejanje zelo grdo okrcal, medtem ko za Meršolova zelo podla in zahrbtna dejanja, ki so trajala zelo dolgo in kdo ve koliko ljudem povzročila škodo, pa pravi, da to ni pomembno, da je to pogrevanje ideoloških tem, da je to "brkljanje" po arhivih. Če tako dvoličnost merimo, potem ni čudno, da zaupanje v politike, parlament in institucije vse bolj pada.

Kakšen bo končni izid na letošnjih predsedniških volitvah? Lahko Pahor zmaga v drugem krogu? Ima večje možnosti od Pahorja za preboj v drugi krog Milan Zver, a potem manjše možnosti v drugem krogu proti Türku ...?

Glede na to, da so dosedanje ankete začele zbujati močne dvome, ali jim sploh lahko verjamemo, je težko odgovoriti na to vprašanje. Sama menim, da so Pahorjeve možnosti zelo dobre. Zelo sem v dvomih o nenehnem Türkovem kraljevanju na prvem mestu lestvic priljubljenosti, odkar se je iz politike poslovil Matej Lahovnik.

Milan Zver ima dobre možnosti, mogoče ubira preveč mehko, preveč džentelmensko taktiko, saj vidimo, da predsednik Türk do svojih nasprotnikov nikoli ni imel džentelmenske taktike in se nikoli ni branil najnižjih udarcev. Morda bi moral Zver za prodor v drugi krog pokazati zobe.

Poglejmo Pahorja - ko je bil ob koncu mandata popolnoma na dnu, zdelo se je, da SD-ju ne bo uspelo priti v parlament - nato je obrnil ploščo, se začel nenavadno odločno obnašati na soočenjih, kričal je, tolkel po mizi, po volitvah je pisal besneča pisma iz bolnišnice, sipal obtožbe. Bi moral že prej zbesneti, ko je imel v svoji vladi težave z Gregorjem Golobičem in Katarino Kresal?

Türk ima zelo veliko medijsko podporo, zato je zelo močan. V Jani smo videli lepe hvalnice, ki bi si jih marsikateri kandidat zaželel. Če imaš take fanfare, lahko daleč prideš. Nasprotniki, ki nimajo tako velikega medijskega prostora, morajo uporabiti drugo taktiko, da pridejo v drugi krog.

Torej je po vašem mnenju Türk premagljiv?

Prepričana pa sem, da je predsednik Türk še kako premagljiv, zlasti po fiasku z vztrajanjem z Jankovićem, z imenovanjem tehničnega mandatarja z veliko nerodnostjo in popolnim ponikom, ko Janše ni hotel imenovati za mandatarja. Tukaj si je veliko ljudi postavilo vprašanje, kaj se dogaja z njim. Mogoče bi pa hoteli kakšnega drugega predsednika?

Omenili ste, da je Janša zdaj v istem položaju kot britanski premier Cameron. V preteklih letih reforme zaradi nasprotovanja sindikatov niso uspele. Menite, da so zdajšnji varčevalni ukrepi neizogibni ali jih lahko sindikati preprečijo? Je to krčenje socialne države že neizogiben proces?

Varčevanju se ne moremo izogniti. Vsekakor so sindikati zelo močni in glasni. Imajo veliko medijsko podporo, ne pa nujno podporo pri ljudstvu. Če vzamemo Štrukljev sindikat - mislim, da ljudje nimajo zelo dobrega sentimenta do zaposlenih v šolstvu oz. javni upravi.

Jeseni 2010 je bila velika stavka v javnem sektorju - takrat je imela stavka zelo nizko podporo med ljudmi. To je kazalnik, da bi morala Janševa vlada tokrat vztrajati in ne popuščati sindikatom. Janša je dal sindikatom dvetedenski rok, vendar mislim, da sindikati tudi tokrat niso pripravljeni na debato.

Sindikati so zrušili že Pahorjevo vlado s t. i. superreferendumom in lahko zrušijo tudi Janševo vlado. Se lahko pa potem vprašamo, kdo nam sploh vlada, kajti vedno bolj je jasno, da nam vladajo prav sindikati.

Sindikati sicer pravijo, da se bojujejo za t. i. malega človeka, vendar se lahko to postavi pod vprašaj, če nam bo šlo vse slabše in bomo prišli pod protektorat EU-ja tako kot Grčija. Takrat se nam plače ne bodo znižale za 10 ali 20, ampak za 50 odstotkov.