85-letni Ciril Zlobec je nekdanji partizan, pesnik in pisatelj. V letih 1990-1992 je bil član predsedstva Slovenije. Z njim smo se med drugim pogovarjali o vzrokih za svetovno krizo, o stanju v družbi, osamosvajanju Slovenije in prihodnosti slovenstva.

Kakšna je vaša ocena leta 2010? Kakšno je vaše mnenje o stanju v družbi na splošno?

To je zelo zapleteno vprašanje, še bolj pa je zapleten odgovor. To je moj osebni, intimni pogled na zadeve. Kriza oz. recesija je sicer svetovna, ampak vsak narod, vsaka država jo doživlja specifično. Člani EU-ja so tako Grki in Irci kot Nemci in Francozi, ampak kdo je doživel hujšo krizo - šibkejši. In mi po svojih objektivnih prvinah, biološko, sodimo med šibkejše. In zato je potencialna nevarnost, da Slovenci občutimo krizo globlje kot drugi. To je ena težava.

Druga karakteristika tega stanja je, da imamo - ker smo manjši - za vsako malenkost pregled nad dogajanjem vsi, celoten narod. Kar koli se zgodi, tudi če si ena pevka zvije gleženj, vsi mediji poročajo, vsi smo informirani. Seveda obstajajo realni krivci za marsikaj, kar se slabega dogaja. Za moj občutek je kriza predvsem kriza sistema, kriza kapitalizma, ki ni predvideval, da se bodo pojavili taki zapleti. Razen Kitajske in morebiti še koga je celoten svet v krizi.

Znanost in tehnološki razvoj potrebujeta vse manjšo navzočnost fizične sile. Pred kratkim sem prebral, koliko časa so včasih v Revozu potrebovali za sestavljanje ene katrce. Danes za sestavljanje avtomobila porabijo tretjino tega časa, saj je tehnologija izdelave vse bolj izpopolnjena.

Na socialnem področju to pomeni, da potrebujemo manj ljudi, manj zaposlenih. To veča število brezposelnih in potiska vse več ljudi pod prag revščine. Na to ideologija kapitalizma ni nikoli računala, saj je ves čas poudarjala geslo univerzalne svobode: enakost ljudi, svobodno kroženje idej, ljudi, svobodni trg, ki da najbolj demokratično ureja stvari.

In kaj se je zgodilo? Pri absolutni svobodi imajo naravno, biološko prednost močnejši. To lahko ponazorim takole: če pride do boksarskega srečanja med svetovnim prvakom težke kategorije in svetovnim prvakom mušje kategorije, je popolnoma jasno, kakšen bo izid.

Podobno je tudi v gospodarski krizi: če se sreča gospodarska velesila, denimo, Nemčija ali ZDA, s šibkejšo državo, pri tem ne more biti enakopravnosti, ne more biti demokratičnih odnosov, ker v stiski po zakonu preživetja nujno postanemo vsi malo egoistični in gledamo najprej nase.

In tako mi doživljamo mnogokrat zdajšnjo krizo kot nesposobnost politike, kot pokvarjenost menedžerskega sloja. To je vse res, vendar ni vsa resnica. Resnica je, da smo prvič v zgodovini človeštva prišli v veliko civilizacijsko krizo - ne zaradi slabega poslovanja, ampak zaradi hitrega tehnološkega razvoja, ki ga sami ustvarjamo.

Nismo pa usposobljeni, da bi sproti reševali socialna in druga družbena vprašanja, ki nastajajo zaradi t. i. tehnološkega viška delovne sile. Človek ni več strokovnjak, delavec, kmet, ampak samo zaposlen in ves čas v strahu, da izgubi delovno mesto. Vse to povzroča obup, razočaranje, samomore ...

Kakšno se vam zdi stanje duha v Sloveniji? Smo mogoče preveč pesimistični?

Slovenci smo po naravi taki, da vidimo, in to pri čemer koli, predvsem negativne stvari. Tudi zato, ker ne razpolagamo s svetovnim trgom, tudi v političnem smislu ne razpolagamo s svetovnim trgom. Naš glas v svetovnih organizacijah ni enak glasovom močnih držav. Če si majhen in hkrati zelo intelektualno razvit, kot smo intelektualno zelo razviti Slovenci, potem ne moremo razumeti, da nimamo enakih rezultatov, kot jih imajo v t. i. naprednih, razvitih državah.

Mi smo nagnjeni k temu, da ne upoštevamo, da je to posledica hitro napredujoče civilizacije, ki ustvarja izmišljene potrebe, zato da deluje trg. In ne upoštevamo tega, da mi nismo tako bogati, da bi trošili za ohranitev delovnih mest. Zato nastaja ta občutek, da so nekje neke zavore, da so nesposobni, pokvarjeni ljudje.

Danes se prvič dogaja, da je pri Slovencih veliko brezposelnih intelektualcev, ljudi, ki imajo kakovostno izobrazbo, nekateri celo doktorate. Ustvarili smo razvito šolstvo, nismo pa bili hkrati sposobni ali pa ni bilo objektivno mogoče toliko spremeniti načina proizvodnje in prilagoditi zaposlitvene politike, da bi tiste najsposobnejše takoj angažirali v delovne procese. In ker smo nemočni, ker imamo občutek, da bi lahko več storili in več prispevali, sami pri sebi menimo: "Lahko bi več zaslužil, lahko bi boljše živel, če bi ..."

V resnici pa so za to krivi objektivni razlogi. Ko sem jaz študiral - danes imam 85 let -, je bilo na ljubljanski univerzi, ki je bila takrat edina slovenska univerza, 2.500 študentov. Zdaj jih je 100.000 po vseh univerzah, fakultetah in visokih šolah. Materialni del družbe ni napredoval tako hitro kot intelektualni, miselni oz. znanstveni del družbe.

V času osamosvajanja v letih 1990-1992 ste bili član predsedstva Slovenije. Letos in drugo leto je vrsta 20-letnic, povezanih z osamosvajanjem Slovenije. Pred kratkim so se pojavili zapleti glede častnega odbora, ki bo bdel nad proslavami ob 20-letnici osamosvojitve. V častni odbor nočejo nekdanji premierji Lojze Peterle, Andrej Bajuk in Janez Janša. Moti jih povezovanje 70. obletnice ustanovitve Osvobodilne fronte z osamosvajanjem, saj naj bi šlo za ideološko zlorabo osamosvojitve Slovenije.

To je najbolj negativna slike slovenske psihe. Živimo na prostoru, ki je geografsko izpostavljen. Vsi naši sosedje so biološko močnejši, številnejši od nas. Mi nimamo nobene velike vojaške zgodovine. Slovenska identiteta se je skoraj v celoti od Trubarja do danes oblikovala na literaturi, na jeziku, skratka, na kulturi.

Zdaj pa imamo nekaj dejavnosti v zgodovini svojega naroda, kjer smo se povzpeli nad same sebe. Ena takih dejavnosti je bil prav zagotovo Narodnoosvobodilni boj (NOB) in Osvobodilna fronta (OF), ki ga je organizirala. Tudi sam sem dejavno sodeloval v partizanih. In danes reči, da je v imenu osamosvojitve sramotno, če se vežemo na OF?! Obenem pa zahtevamo, da se izpelje sprava med sprtimi, razdvojenimi Slovenci?!

Kakšna sprava je sploh mogoča, če ena stran, prav tista stran, ki je med veliko preizkušnjo druge svetovne vojne izbrala napačno stran in se povezala s tistimi, ki so programsko izbrisali iz prihodnosti sam fizični obstoj slovenstva, zdaj meni, da je sramotno povezovati osamosvojitev, ki je veliko dejanje, z nekim drugim velikim dejanjem, kot sta bila NOB, OF?

Namesto tega bi morali reči: povezujemo dva velika dogodka, dva velika vzpona slovenske skupnosti. To je tista primitivna mentaliteta, češ da se vse veliko začenja z mano, in če me ne sprejemate kot rešitelja naroda, družbe, države, se bo z mano tudi vse končalo. To je velika slabost slovenstva.

Podobno napako je delal marsikdo izmed revolucionarjev, češ da je bilo partizanstvo začetek slovenstva, in če se do teh tradicij ne obnašamo spoštljivo, bo vsega konec. To napako mi kar naprej ponavljamo iz generacije v generacijo. Mislim, da je ločevanje proslav, poudarjanje vrednosti samo enega dogodka ali samo enega obdobja ali celo samo nekaterih ljudi, celo z imenom in priimkom, kot se je dogajalo v tem primeru, žal ena huda tragedija.

Kaj menite glede trditev, da je imel ključno vlogo pri osamosvajanju Slovenije Demos? In glede trditve, da je hotel Demos čimprejšnji in dokončen odhod Slovenije iz Jugoslavije, medtem ko takratna opozicija temu naj ne bi bila tako naklonjena?

Eno največjih imen srbskega življenja je veliki pisatelj Dobrica Ćošić. Ko so ga vprašali, kdo je kriv za razpad Jugoslavije, je odgovoril: "Logično, Slovenija." Ampak kdo, so ga vprašali? Odgovoril je: "Klerofašisti. Zlobec in Demos." Ćošić je upošteval, da se je na področju kulture vsaj od leta 1974, ko je bila sprejeta nova jugoslovanska ustava, na vsakem koraku poudarjalo načelo emancipacije posameznih narodov in republik - od uporabe jezika do šolstva in kompetenc.

In proces osamosvajanja Slovenije ni bil od danes do jutri: da se Demos sestane na Poljčah in se zgodi velika stvar. To je zorelo desetletja. In ogromno ljudi je prispevalo k temu procesu. Jaz sem že leta 1992 v svoji knjigi Lepo je biti Slovenec, ni pa lahko zapisal: Veliko dejanje je zaključeno, zdaj pa se začenja lastninjenje naroda. To primitivno, podeželsko, provincialno pripisovanje, da so ti in ti zaslužni, da so ti in ti ustvarili državo in da so ti in ti ustvarjali svobodo.

Sam plebiscit je demantiral to ideologijo, ki se skuša zdaj uveljaviti. Ko sem bil član predsedstva Slovenije, v katerem sem bil odgovoren za zunanjo politiko, sta bili dve temeljni stvari, ko smo se postavljali pred tistimi, ki so odločali o naši usodi. Dva velika dogodka, ki nam jih ne more nihče zanikati in dokazujeta voljo slovenstva po lastni državi in samostojnosti. To sta NOB in osamosvojitev, kot jo je pokazal plebiscit, da je 90 odstotkov Slovencev za lastno državo, ne pa samo pet ljudi, ki so bili celo imenovani z imenom in priimkom.

Vaša napoved prihodnosti Slovencev?

Menim, da se bomo morali prebiti še čez težje razmere. Zaradi tega, ker bodo težje razmere tudi v svetu. Vsi iščejo rešitve v povečanju izvoza, hkrati pa se povsod zmanjšuje kupna moč ljudi. Se pravi, da bodo kriza, nesolidarnost in tekmovalnost vedno večje. Dokler ne bodo svetovni politiki, svetovne velesile doumele, da je neka meja, prek katere ne moreš stalno povečevati proizvodnje, ne da bi upošteval, kdo lahko ponujeno kupuje.

Predvidevam hude težave. Menim, da je za Slovence potrebna streznitev, da se zavemo, da veliki dogodki niso permanentno stanje. Evforija ob plebiscitu in osamosvojitvi ne more biti model današnje družbe. Naša družba je surova vsakdanjost. To je čisto nekaj drugega kot evforičen zgodovinski dogodek. Zato trdim: najprej streznitev, nato prilagajanje temu, kar se dogaja po svetu in posledično tudi pri nas. Moramo usposabljati za življenje, ki bo jutri drugačno, kot je danes. Mi pa mislimo, da je življenje nekaj statičnega.

Eden izmed razlogov nezadovoljstva ljudi je tudi, da premalo uveljavljamo tiste simbolno izpostavljene moralne vrednote. Denimo, da se nobenega t. i. tajkuna ni kaznovalo in se mu ni zaplenilo večmilijonskega premoženja, istočasno pa delavci niso dobili niti osnovnih plač. Da se, če je nekdo ekonomsko dovolj močan, tolerira nepoštenost in sleparstvo.

Če bi zaprli vse tajkune, bi to povzročilo, da bi v trenutku, čez noč, povečali brezposelnost. In vsi se bojijo tega. Pri ljudeh pa to ustvarja občutek povezave, kot pravijo, med mafijo in oblastjo. Tukaj je treba najti modus, da je lumparija nekako kaznovalno sankcionirana. Da imajo ljudje občutek pravičnosti družbe. Si sicer siromašen, vendar nisi prezrt, nisi ponižan zato, ker si brez ekonomske, politične ali druge moči.