V podkastu Številke se v deseti sezoni ukvarjamo s srečo. Gost tokratne epizode je psiholog dr. Aleksander Zadel. Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora in branju krajšega povzetka.

V igri asociacij ste ob besedi motivacija zapisali odgovornost. Torej lahko sklepam, da ste človek, ki se ne predaja pasivnosti, ampak aktivnost in odgovornost?
Točno to, definitivno zelo jasno ločim odgovornost in sekiranje. Jaz nisem človek, ki se sekira, pač naredim tisto, kar je v moji moči in to je to. Če ne gre, bomo poskusili naslednjič znova.

Ne sekirate se, ker veste, da ste dali vse od sebe?
Seveda. Sekiranje je privilegij neodgovornih ljudi. Sekiranje dejansko pomeni, da jemlješ na svojo dušo neke posledice. Če daš vse od sebe ali pa vse, kar je v tvoji moči (ta pojma sta si zelo podobna), potem si lahko miren ne glede na rezultat.

Vedno ste videti zelo kontrolirani. Kaj vas lahko spravi na obrate?
Na obrate me seveda spravijo moji bližnji, v prvi vrsti otroci, še posebej s poudarkom na tistih, ki so v tem trenutku v puberteti (smeh). Ti znajo pritisniti na tiste prave tipke, da pokažem vso svojo strast, ki jo imam pri zagovarjanju ali vztrajanju pri nečem. Kot zelo živahnega in strastnega pa me poznajo na mojih delavnicah in predavanjih.

Sorodna novica V mladosti je bil velik fen Križaja, leta pozneje pa ni vedel, kaj naj ga vpraša

V rubriki Štafeta vprašanje zastavlja zadnji gost. Pevec in pisatelj Jernej Dirnbek vas tako sprašuje: 'Glede na to, da imate tudi sami otroke, me zanima, kaj je težje − odmisliti, da ste starš pri reševanju težav drugih staršev in otrok, ali odmisliti, da ste psiholog, kadar pride do razhajanj z lastnimi otroki?'
Izjemno kompleksno vprašanje. Jaz ta poklic nosim v sebi, dostikrat se pošalim, da sem verjetno edini človek na svetu, ki je bil na vseh svojih predavanjih (smeh). Reči želim, da nekaj, kar se me prime, se me res prime. Načela, ki jih razlagam in poučujem, veljajo tudi za moje vedenje. Seveda je treba zelo jasno opredeliti, da ta načela, po katerih delam in učim, tudi živim, ampak to niso čarobne palčke. To ne pomeni, da če spoštljivo govorim s svojim otrokom, če sem dosleden in natančen, bo potem ta otrok zrasel v svetnika in nekoga, ki v življenju počne same prave stvari. To je iluzija! Sprejmem dejstvo, da nekdo, ki gleda moj odnos z mojimi otroki, bo našel zelo malo napak v mojem pristopu. Posledice, ki nastanejo ob takem pristopu, pa raznolike so kot mavrica: od tega, da se včasih skregamo, pa do tega, da je včasih kdo strašljivo nezadovoljen.

Življenje je dovolj raznoliko in pestro, da ti pokaže tudi omejitev in domet tvojih principov. Sam sem se dostikrat vprašal, ali imam sploh pravico poučevati o vzgoji otrok, glede na to, da smo seveda pri štirih otrocih doma doživeli veliko stvari, nič ni bilo grozljivo hudega, ampak hočem reči, da gre za pestre stvari − od tega, da otroci trdijo, da se bodo izselili ob prvi pametni priložnosti, da ne morejo zdržati pod isto streho in tako naprej. To na predavanjih vedno ocenim kot zdravo otroštvo. Ko otrok pri 16 letih reče, da komaj čaka, da bo postal polnoleten in se odselil, to vedno ocenim kot fenomenalen dosežek dobre vzgoje. Težava so otroci, ki so pri 30 letih še vedno doma, in ne tisti, ki se pri 16 letih želijo odseliti.

Sorodna novica "Če človek vidi, da okolici ni vseeno in da si prizadeva pomagati, lažje sprejme nove okoliščine"

V Sloveniji je starost otrok, ko se odselijo od doma, izjemno visoka, vsaj v primerjavi s skandinavskimi državami. Kako si to razlagate?
Ne bi vsega pripisoval nezmožnosti samostojnega življenja Y in Z-generacij. V bistvu gre za kulturne značilnosti. Kakor razumem, je skandinavski koncept osamosvajanja popolnoma drugačen, kot je koncept osamosvajanja zahodnega tipa. Pri njih gre za samostojnost in odgovornost, oblikovanje odgovornega sloga ali lepše rečeno odnosa do življenja in tam starši podpirajo natanko to, da se otrok namreč osamosvoji. Ko pa gledamo tipičen zahodni koncept, ni v ospredju, da ga 'odstranimo' iz družine, ampak da postane večji potrošnik.

Kakšno 'krivdo' pa pri tem nosimo starši?
Oba sva psihologa in raje uporabljajva izraz soodgovornost (smeh). Soodgovornost starša je, da stoji ob otroku na način, ne da mu nudi podporo ali pa neke vrste zaščito, ko gre kaj narobe, ampak da dejansko res v bistvu posega v najbolj vsakdanje odločitve otroka, da se ne bi zgodilo kaj narobe in seveda na ta način otroka odučuje, namesto da bi ga podučevali. Ga odučuje nekega samostojnega, odgovornega odnosa do življenja in razvoja teh kompetenc, kot jim danes tudi radi rečemo, ki ti omogočijo samostojno, odraslo, odgovorno življenje.

Veliko uspešnih športnikov reče, da so se več naučili iz porazov kot zmag. Ali danes otroke preveč zapiramo v varne mehurčke in jim preprečujemo tovrstne 'koristne poraze'?
Zelo pomembno je poudariti, česa se naučimo iz porazov. Če se vi učite voziti kolo, se tega ne boste naučili s padcem, ampak šele takrat, ko držite ravnovesje. Neke veščine se torej naučimo šele takrat, ko jo delamo prav. Če bi veljalo, da se učimo iz porazov, potem bi bil sam definitivno matematik in ne psiholog. Največ napak v življenju sem namreč naredil pri matematiki (smeh). Kaj te napake učijo? Predvsem to, kje so tvoje meje in omejitve, kaj je treba narediti, da napake ne nastanejo več. Ne učijo te vsega tistega okrog, ti dajejo podlago za to, da lahko razviješ odgovornost in odnos do življenja. V športu te denimo zgrešen met na koš ne nauči, kako ga zadeti, to nima nobene zveze. Dobro se naučiš zadevati takrat, ko se naučiš, kako moraš držati roko, kako vreči žogo v košarki ali pa jo brcniti v nogometu. Učiš se takrat, ko nekaj delaš prav. Ob porazih, napakah in neuspehih pa se dejansko učiš svoje pozicije v življenju, kdo si, refleksijo na to, kdo misliš, da si, meje ... Zato sem prav alergičen, ko športniki ali novinarji rečejo, da lahko dosežeš vse tisto, kar si želiš. Ali res? Ne dosežeš tistega, za kar se trudiš, kar imaš potencial, kar so pogoji, kar so okoliščine. Za dosego nekega cilja je potrebnih toliko nekih okoliščin in pogojev, da je izjava 'dosežeš lahko tisto, kar sanjaš' neumna, banalna in skregana s kakršno koli realnostjo resnega ali profesionalnega športnika ali katerega koli poklica na svetu.

Sorodna novica Zakaj je pomembna ideja o sreči v službi? Več časa od službe samo še spimo.

Se strinjam, z besedo poraz sem bolj mislil, da spoznaš lastno motivacijo, se vprašaš, kaj te res žene, te motivira in ti poveča vztrajnost.
To pa drži kot pribito in brez tega ne gre. Tu se strinjam, da so porazi sestavni del uspešnega in učinkovitega življenja. Pri doseganju najpomembnejših ciljev je treba jasno vedeti, kaj se iz tega učimo.

Kako pa glede na 'pristransko nostalgijo'? Večina generacij rada posplošuje, kako je bilo nekoč vse bolje, kako so bili otroci bolj pridni in poslušljivi, a kontekst je vedno drugačen.
Človeški možgani so med evolucijo razvili to veščino, da iz preteklosti dejansko res črpamo predvsem pozitivne izkušnje. S tem smo lahko uspešni v prihodnosti, saj nam pomagajo natanko tiste veščine, ki smo jih uspešno upravljali v preteklosti oziroma se jih bomo učili v prihodnje. Možgani so torej osredotočeni na naše pozitivne izkušnje in to je predpogoj, da smo lahko zdaj in v prihodnosti uspešni. Zdajle sem se spomnil čudovite pesmi mojega predhodnika, Mi2 v eni pesmi pojejo 'za nazaj izgleda vedno vse bolj lepo', to je produkt človeških možganov. Naša preteklost je sestavljena tako iz prijetnih kot iz neprijetnih izkušenj. Prve nas učijo, kaj je treba početi, da smo uspešni, druge pa, česa se je treba izogibati oziroma kaj početi drugače, da bi bili lahko uspešni v življenju. Človeški možgani potrebujejo pozitivne izkušnje in ravno zato pride do tega fenomena, da ko se mentalno zdravi ljudje ozrejo v preteklost, najprej na plan pridejo izkušnje, ki so prijetne in jih z lahkoto povežemo z nekdanjimi časi.

Omenjate prihodnost, spet se bom vrnil na asociacije, ko ste ob tej besedi pomislili na pekel. Zakaj?
Veliko ljudi si prihodnost predstavlja kot grožnjo. Ljudi pogosto učim živeti tukaj in zdaj, v kontekstu tega, da bomo stvari, ki se bodo morda zgodile, reševali takrat, ko bo čas za to. Ljudje imamo neizmeren privilegij, da možgane lahko uporabljamo kot časovni stroj in si lahko predstavljamo prihodnost. To si lahko predstavljamo kot lepo, grdo, prijetno ali grozečo. Pot oziroma vizijo si lahko predstavljamo na način, kaj je treba početi, da bi prišli tja, kamor si želimo in to je bistvo življenja. Torej ljudje, ki si predstavljajo prihodnost kot upanje, kot željo, hkrati pa samo čakajo, da se zgodi, s tem si kreirajo pekel v tej prihodnosti.

Sorodna novica Tjaša M. Kos: Pri sreči gre predvsem za rast

Kako pa si vi vizualizirate svojo prihodnost?
V bistvu sem se odučil graditi pričakovanja o prihodnosti, poskušam biti kar se da odgovoren in prisoten v odnosih. Vse bolj se zavedam, kako neizmerno pomembni so odnosi za naše blagostanje, pa tudi blagostanje širše družbe. Pomembno je torej biti tukaj in zdaj v odnosu in čisto vsak naslednji trenutek jemati tak, kot pride. To seveda ne pomeni, da sem malomaren do prihodnosti.

Na predavanjih pogosto omenjate starše, ki se preveč vmešavajo v šolsko pot svojih otrok. Namenoma vam bom ponudil dve slabi možnosti, a katera je slabša: da se starši preveč vmešavajo v šolske obveznosti svojih otrok ali pa da jih popolnoma ignorirajo?
Imate prav, ti ekstremi niso življenjski. Žal prepogosto pripeljejo do trajnih težav, ampak tisto, kar opažam kot psiholog − zavedam se, kako bo zdaj završalo − če imate otroka, ki je odraščal v neprivilegiranem okolju in se je začel zelo zgodaj postavljati zase in začel reševati marsikateri življenjski izziv, ti otroci bodo v nekem procesu, ko bodo želeli to stvar rešiti, imeli material, na podlagi katerega bodo lahko naslonili neko svetovalno, terapevtsko dejavnost. Tisto, kar opažam zdaj in sem zgrožen ob tem, je naslednje − ko začenjajo prihajati otroci, ki so živeli v idealnem okolju, so v sebi notri prazni, nimaš česa prijeti v svetovalno-terapevtskem smislu kot neko orodje, da bi na tistem gradil neki smiseln temelj zdrave pameti, na katerem bi otroku pomagal razviti realističen odnos do sveta.

Če šolsko pomoč staršev preneseva še na obšolske dejavnosti, se včasih zdi, da starši forsirajo svoje otroke in s tem želijo izživeti svoje neizživete sanje. Najbrž je to mestoma stereotip, a v nekaterih primerih tudi drži?
Drži, drži, ga bom še potenciral in dal ta stereotip na steroide – niti ne, da želijo realizirati svoje neizživete sanje, ampak jih dejansko živijo, saj želijo otroka sprogramirati (zato sem uporabil metaforo s steroidi) v nekega ekstra uspešnega človeka na katerem koli področju v življenju. Če pretiravam, žoga se od otroka prvič odbije od kolena v gol, pa ga starši že vidijo v Barceloni, prepričani so, da odstopa od vrstnikov in potem otroka vzamejo kot projekt. Mislim, da niso toliko obremenjeni s svojo lastno preteklostjo, ampak s skrbjo za prihodnost, ne verjamejo tistim 'namigom', ki smo jih prej dali, ne, da če ti res verjameš v otroka, če mu res daš idealne pogoje, bo potem igral kot Luka Dončić in potem poskrbel za vse nas in tako naprej.

Sorodna novica Botrstvo: vprašanja in odgovori

Če gre za projekt, se lahko zgodi, da je starš bolj motiviran za ukvarjanje s katero koli aktivnostjo kot sam otrok. Kaj svetujete v tem primeru? Siljenje vsekakor ni dobro, tudi ambicije o Barceloni niso na prvem mestu, najbrž pa je dobra že sama aktivnost in da otrok nekaj počne?
Mislimo si, da smo poklicani kot odgovorni starši, da bi otrok nekaj počel. Tisti trenutek, ko otroku izključimo internet in mu vzamemo elektronske naprave, ustvarimo te pogoje in to je tisto, kar je ključna naloga staršev. Zaradi takega načina življenja jim nismo ukradli otroštva. Moderni otroci sploh nimajo več otroštva in v tako strašljivo konkurenčnem svetu, kot jim ga slikamo, so ti otroci ves čas sredi priprav za olimpijske igre ne glede na to, koliko so stari. Ali se obnašajo kot vrhunski športniki ali pa menedžerji podjetij? Ne. Od njih pa zahtevamo, da so na ta način vsak dan pripravljeni v šoli, vsak dan morajo vse znati, narediti domače naloge ... Ta ritem, ki jim ga narekujemo, čisto preprosto ne omogoča zdravega odraščanja. Namenoma bom uporabil slengovski izraz − zdravo odraščanje pomeni biti v "leru", to je ključ enega zdravega odraščanja, nekega obdobja v puberteti.

Vem, da se je težko samoocenjevati, a vendarle: kako uspešni ste pri svojih štirih otrocih pri vzpostavljanju tega zdravega odraščanja?
Priznam, da ne vem, kaj bi bil kriterij, zato je iskren odgovor, da ne vem. Doma imamo otroke, stare tam sredi 20 let, na začetku 20 let pa sredi te srednješolske pubertete. Vsi so športno aktivni, ne v tekmovalnem smislu, se pa s športom ukvarjajo. Nihče se ni iskal na ta način, da bi bilo njihovo otroštvo obsedeno s treningi. Druga hči bo najbrž živela od športa in bo v njem delala, ukvarja se namreč z borilnimi veščinami, vidi se kot trenerka, to je ugotovila popolnoma sama. Mogoče je ena stvar, ki se mi zdi, da pa je res uspela, je bila, ko so otroci začeli – bom uporabil kar to besedo – izsiljevati s telefoni, sva z ženo postavila, da morajo biti za vsakih 20 minut na telefonu, eno uro zunaj. Tretji sin po vrsti je šel nato v dežju ven, stal je z dežnikom v roki in gledal noter v kuhinjo češ, 'glejte, kam ste me poslali'. Z ženo sva se samo odmaknila iz kuhinje, žena je čez tri minute poškilila ven, pa je že s palčko drezal po zemlji in potem eno uro ni hotel priti noter.

Če se za konec prestaviva še iz vzgoje k nam samim in sreči. V naši družbi je ta pogosto slikana kot nekaj, kar lahko kupiš v izložbi, sam pa jo bolj vidim v prispodobi Nejca Zaplotnika, torej kot pot, ki je že del sreče in ne sam cilj. Kako vi gledate na ta, tudi morda fenomen poudarjanja sreče v naši družbi?
Hvala za to kompleksno vprašanje. Za začetek bi najprej definiral srečo, v psihološkem smislu je sreča kratkotrajno (poudarek je res na kratkotrajno!), izrazito intenzivno čustvo. Če je nekdo dlje časa v stanju sreče, je nefunkcionalen, to se šteje za patologijo. Po mojem mnenju zelo nesrečno (namenoma uporabljam ta izraz) prevajamo angleško besedo happiness, ki je radost! Torej vprašanje radosti v življenju je ključno, a tu čutiš radost v življenju in ne srečo. Jaz nekoga srečam in ta beseda srečati v sebi nosi to čudovito besedo – srečo. Nekoga srečam in sem srečen, ampak takoj v naslednjem trenutku pomislim, aha, zdaj me čakajo te in te obveznosti, grem naprej, lepo te je bilo videti, torej tisti trenutek sreče mi je napolnil srce, mi je duša zaigrala in potem grem doživeti naprej. Pomislite, rodil se je otrok, jaz sem zdaj srečen, ampak potem pa je treba poskrbeti za plenice, kaj bo jedel in pil, kako mu bo toplo in tako naprej. Nič nimam proti sreči, ampak treba je razumeti, da gre za kratkotrajno čustvo, torej upati, da bomo ljudje vsi kar ves čas srečni, je spet ena od slaboumnih idej potrošniške družbe. Ne gre za učenje, kako čutiti v sebi radost, da delam, se pogovarjam z vami, grem v lep dan in si bom deževen dan naredil po svoji podobi, o tej radosti govorim in to je happiness, ta radost je v medosebnih odnosih.

Sorodna novica Najsrečnejši ostajajo Finci, Slovenci po sreči prebivalstva napredovali na 22. mesto

Odnosi so res pomembni, slišijo se kot nekaj samoumevnega, a vsak ima kdaj pa kdaj težave. Kaj je glavna stvar, pri kateri bi se lahko vsakdo od nas pri tem izboljšal, sploh s tistimi, s katerimi živimo vsak dan?
Da smo prijazni in spoštljivi. Lepo je nekoga pozdraviti, ne glede na svoje lastno počutje. To so tisti prvi osnovni koraki, ki postavijo temelj tudi kakovostnega odnosa do samega sebe, kar mi omogoča, da se v svoji koži dobro počutim zaradi tega, ker se dojemam kot dobrega človeka in seveda potem dobivam povratne informacije od ljudi, s katerimi se družim, da me zaznavajo kot dobrega človeka, kar seveda boža mojo dušo in povzroča, da jaz radost do življenja, obstajanja in bivanja nosim vsaj večino časa v sebi.

Za konec pa še isto vprašanje za vse goste − kaj je za vas sreča in kje jo najdete?
Sreča je zame dejansko skrita v redkih trenutkih, ko mi neki dogodek zamegli pogled na celotno življenje in je v bistvu tista stvar, ki je zdaj edina pomembna na svetu, sije v tej mojemu osredotočenemu pogledu in čustvovanju, takrat čutim srečo in takrat čutim to povezanost z univerzumom. Tisto, kar sem se danes naučil, je, da to povezanost z drugimi ljudmi, s sabo, z univerzumom čutim tudi izven tistih trenutkov sreče in to je ta radost, ki jo potem človek nosi v sebi in jo lahko potem tudi sipa naokrog, ne da bi kar koli izgubil.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora, v katerem je govora še o naslednjih temah:
− O napakah.
− Prometu in prometni psihologiji.
− Prevzemanju odgovornosti.
− Zakaj možgani najlažje prazne prostore med pikicami zapolnjujejo z zgodbami, ki nam najbolj ustrezajo.
− Ali si na začetku leta zastavlja cilje.
− Vzgoja v deprivilegiranem okolju.
− Kako starši svojim otrokom delajo plakate in powerpoint predstavitve.
− Neuspeli eksperimenti staršev, da bi otroci postali vrhunski športniki.
− Vpliv zaslužka in denarja na osebno srečo.
− Zakaj je ljubezen njegova (super)moč.
− #PohvalaNaDan