V podkastu Številke v 11. sezoni govorimo o življenju. Tokrat gostimo kognitivno znanstvenico dr. Anko Slana Ozimič. Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora in/ali branju kratkega povzetka. Gostja se veliko ukvarja s spominom, kar je bila rdeča nit tokratnega pogovora.

V Številkah radi govorimo o številkah in matematiki. Kakšen je vaš najstarejši spomin na ta pojma?
Matematika mi je zelo blizu, tako da se ne prestrašim, ko se pred mano pojavijo številke. Ko pa razmišljam o najstarejšem spominu na številke, se stvar malo zaplete, ker je res zelo težko izbrati eno številko. V mislih imam števila, ki se skrivajo v datumih, rojstnih dneh ali pa kakšnih drugih datumih, ki so povezani s pomembnimi dogodki zame. Mi je pa na misel res padla ena številka, in sicer 42. Zgodba je taka: bila sem v prvem ali drugem razredu osnovne šole, kjer smo pisali šolsko matematično tekmovanje. Eno vprašanje je bilo, 'koliko nog je na tleh', v besedilu pa so bile naštete krave, kokoši in koze ... V glavi imam asociacijo 42, ne vem, ali je bilo toliko nog na tleh, ali sem na koncu tega tekmovanja zbrala 42 točk, ali je bilo to možno število točk, tega se točno ne spomnim. Vem pa, da mi ta številka vzbuja eno tako nelagodje, ker sem to nalogo pravilno rešila, ampak točka mi ni bila priznana, ker nisem naredila vmesnih izračunov in sem to izračunala na pamet. In to se mi je zdelo tako krivično, da imam še zdaj neki grenak priokus za število 42 (smeh). Že tukaj se vidi, kako je spomin povezan s čustvi. Čustveni dogodki se nam bolj usedejo v spomin.

Sorodna novica Na izvod knjige Štoparski vodnik po Galaksiji je bilo treba čakati tudi deset let

Ko ste prvič omenili številko 42, sem bil prepričan, da boste omenili Štoparski vodnik po Galaksiji, a ta knjiga očitno ni pristala v vašem vesolju.
Je pristala, ampak ne v tem kontekstu. Knjigo poznam, ker je v naši pisarni zelo popularna, nisem pa je podrobno prebrala, ampak mislim, da me zdaj to res čaka (smeh).

Ko sva pri knjigah, v igri asociacij ste ob tem dražljaju knjiga zapisali Muzikofilija, o kateri sem pred kratkim govoril z Boštjanom Gombačem, ki je igral v gledališki predstavi, ki temelji na tej knjigi. Sami ste napisali članek, ki govori o Dereku Amatu, ki je ob udarcu v glavo dobil sposobnost izjemnega igranja klavirja.
Šlo je za zgodbi dveh Derekov. Derek Amato se je ob skoku v bazen udaril v glavo in doživel hud pretres možganov, potem pa razvil neverjetne glasbene sposobnosti. Drugi Derek, Derek Paravicini, ki je mimogrede že imel koncerte tudi v Sloveniji, on pa ni doživel poškodbe, ampak se je rodil prezgodaj. Rodil se je slep in je avtist. On ima že od rojstva izjemen glasbeni čut. Njuna skupna točka je, da sta oba odlična pianista, njuna zgodba pa torej drugačna. Paravicini funkcionira na ravni približno štiriletnika, kognitivno je zelo omejen, ima pa neverjetne glasbene sposobnosti. V orkestralni glasbi bo lahko sočasno sledil desetim glasbenim melodijam in jih potem zaigral s pomočjo klavirja. Ima tudi absolutni posluh, kar pomeni, da lahko takoj, brez kakršne koli pomoči oziroma reference prepozna višino tona (npr., da je neki ton ton E). Amato pa se ni nikoli ukvarjal z glasbo, po poškodbi pa mu je postala zelo blizu. Nekaj dni po nesreči je pri prijatelju videl klavir in pri tem je začutil zelo močno željo po igranju, Usedel se je za klavir in naenkrat mu je glasba 'skočila' v prste. Začel je izvrstno igrati, čeprav se nikoli prej ni ukvarjal z glasbo. Zanimivo je, na kakšen način doživlja glasbo. Pravi, da v glavi vidi kvadratke in ti mu predstavljajo note, po katerih igra, čeprav klasičnih not sploh ne pozna.

Kako si to razlagate? Da nesreča "odklene" neke sposobnosti?
Niti znanstvenikom ni čisto jasno, kaj se zgodi. Večinoma smo ob nesrečah vajeni, da so poškodbe možganov povezane s posledicami, ki niso ravno pozitivne. Velikokrat namreč pride do izgube določenih spretnosti ali kognitivnih sposobnosti. Kaj se zgodi pri teh ljudeh, da se jim 'odklene ta škatlica' in imajo naenkrat dostop do teh neverjetnih sposobnosti, je res dobro vprašanje. Ko sem pripravljala članek o dveh Derekih, sem prebrala razlage, ki so govorile o vlogi leve hemisfere možganov. Te poškodbe, po katerih pride do nenavadnih sposobnosti, so pogosto povezane s poškodbo leve polovice možganov. Ko se leva polovica možganov malo 'ugasne' oziroma utiša, da s tem bolj prosto pot desni polovici možganov, ki je bolj umetniška, z njo improviziramo. Vseeno pa bi bila zelo previdna pri trditvi, da se pri poškodbah leve polovice možganov potem razvije neka druga sposobnost.

Nekaj sorodnih primerov smo videli v Dr. Housu. Ste ga gledali?
Ja, veliko epizod sem si ogledala, verjetno pa ne vseh.

Ker je najina tema ravno spomin, ena obravnavana tema je bil tudi popoln spomin. To je stvar, ki si jo najbrž želi večina ljudi, vsaj tisti primer v seriji pa je nakazoval, da je to lahko prej prekletstvo kot pa blagoslov.
Poznam nekaj primerov ljudi iz literature, ki imajo sposobnost neverjetnega spomina in si v bistvu zapomnijo vse. Če jim boste povedali določen datum iz preteklosti, vam bodo točno povedali, kaj so na tisti dan delali ob šestih popoldne, kje so bili ... Ampak tem ljudem je to po navadi prej ovira kot pa prednost. Seveda se nam zdi, kako bi bilo super, da bi imeli neverjetno sposobnost spomina, da bi si lahko vse zapomnili. Ko se moraš naučiti 300 strani neke knjige, bi bila ta sposobnost zelo dobrodošla, ampak da bi ves čas ohranjali vse informacije, s katerimi se v življenju srečamo ali pa da bi si zapomnili vse dogodke, bi bilo res zelo težko. Predstavljajte si to težo, breme, ki bi ga nosili, če bi res imel vse spomine ... Kako bi se sploh lahko znašli v svetu?

Zakaj ste se odločili za študij socialne pedagogike?
Razlog ni bil zelo globok (smeh). Moja starejša sestra je študirala socialno pedagogiko. Ko sem jo poslušala, ko je govorila o tem študiju in sem videla njeno navdušenje in zanimanje, se mi je zdelo, da bi mogoče še jaz to poskusila. Malo sem sicer razmišljala tudi o matematiki, ampak glede na to, da sem vedno imela željo pomagati ljudem, se mi je socialna pedagogika zdela dobra izbira, ker je pokrivala tako psihološke kot socialne vidike, imela je pedagogiko in se mi je zdela dobra kombinacija različnih smeri, ki so me zanimale.

Pri diplomski nalogi ste obravnavali kompulzivno prenajedanje. Zakaj?
Ker je šlo za preplet različnih dejavnikov, tako psiholoških, družbenih kot bioloških.

Kaj je bilo največje presenečenje ali spoznanje te naloge?
Iskreno, ne spomnim se, da bi me kaj zelo presenetilo (smeh). Ukvarjala sem se s tem, kako ljudje sami dojemajo, kaj so torej vzroki za njihovo kompulzivno prenajedanje. Izkaže se, kar kaže tudi strokovna literatura, da gre za preplet bioloških, psiholoških in družbenih dejavnikov. Zelo zanimivo je bilo govoriti s posamezniki, ki so imeli to težavo, in slišati njihove osebne izkušnje in se na drugačen način vživeti v to motnjo hranjenja, kot če bi o tem brala samo iz knjig.

Kako rešljiva je ta težava?
Na to bi težko odgovorila, ampak gotovo obstaja kar nekaj pristopov, kako lahko ljudem s to težavo pomagamo. Najprej je treba odkriti, kaj je tisti primarni vzrok. Če gre za čustveno prenajedanje in želi oseba na neki način omiliti bolečino, ki jo čuti, je verjetno najbolje začeti tam. V tem primeru so lahko učinkoviti kakšni psihoterapevtski pristopi. Če pa gre za nevrotransmitorno neravnovesje v možganih (torej neravnovesje živčnih prenašalcev), je morda smiselno razmišljati o kakšnih farmakoloških pristopih, ki lahko pomagajo vzpostaviti to. Treba pa je razmisliti tudi o okoljskih vidikih. Če živimo v bližini McDonaldsa in nam je to najboljša hrana, je smiselno razmisliti, kako se lahko takšnim sprožilcem izognemo.

Veliko se ukvarjate s spominom. Tega razumemo kot sposobnost, da lahko hranimo neke podatke oziroma informacije in jih pozneje prikličemo. Kako strokovnjaki razumete spomin?
Razumemo ga na različne načine, odvisno na kak način pristopamo k njegovemu raziskovanju. Vsi se verjetno strinjamo s tem, da gre pri spominu najprej za fazo vkodiranja. Informacije moramo najprej zabeležiti v svoje možgane, naj gre za informacije iz okolja, iz naših čutil, ali pa informacije, ki jih mogoče meljemo v svoji glavi. Torej, tudi pri razmišljanju nastajajo nove informacije, ki se dajo zapomniti. Po vkodiranju imamo fazo vzdrževanja informacij. To lahko počnemo aktivno, na primer s ponavljanjem, ali pa pasivno, pri čemer ne potrebujemo posebnega mentalnega napora. Ko se želimo shranjenih informacij spomniti, pa sledi faza priklica.

Najbolj osnovna delitev je delitev na kratkoročni in dolgoročni spomin.
Tudi teh delitev je kar nekaj, obstajajo tudi druge kategorije poleg kratkoročnega in dolgoročnega spomina, recimo delovni spomin, prospektivni spomin ... Naj najprej čisto na kratko pojasnim, kaj pomeni, da informacije shranimo v kratkoročnem spominu. Kot že ime pove, informacije shranimo za kratek čas, za nekaj sekund, morda do nekaj minut. Glavni mehanizem, da nam uspe informacije vzdrževati za kratek čas, je ponavljanje. Ko informacije hranimo za kratek čas, pa moramo velikokrat z njimi tudi kaj delati. Če vam postavim nalogo, da na pamet izračunate, koliko je 650 × 23, boste to verjetno naredili tako, da boste najprej pomnožili osnovne številke, potem še nekaj drugega, in to skupaj sešteli. Delali boste vmesne izračune, ki jih boste na koncu združili. To pomeni, da z informacijami v kratkoročnem spominu velikokrat nekaj delamo, zato raziskovalci raje v tem kontekstu govorimo o delovnem spominu. Zanimivo je, da nam delovni spomin pomaga pri orientaciji v sedanjosti. Spomin se zelo pogosto asociira s preteklostjo, ampak delovni spomin je bolj za sedanjost, da lahko delujemo v sedanjem trenutku.

Druga vrsta spomina je dolgoročni spomin, kjer informacije hranimo za dlje časa, v rangu od nekaj minut pa tudi do desetletij, ta časovni razpon je zelo širok. Tudi pri dolgoročnem spominu poznamo zelo različne oblike. Klasična delitev bi bila na implicitni in eksplicitni spomin. Eksplicitni spomin je tisti, ki se da zavestno priklicati in ubesediti. Eksplicitni spomin lahko razdelimo še naprej. Imamo spomine na dogodke, ki so se nam zgodili in imajo osebno noto, kontekst, kje se je kaj zgodilo, kaj se je zgodilo in kako, medtem ko pa je drugi tip spomina semantični. Tukaj gre za spomin o dejstvih, s semantičnim spominom kopičimo znanje, ki ga v večini pridobivamo v šoli. Poleg eksplicitnega spomina je zelo pomemben tudi implicitni, pri katerem gre za spomin o veščinah, pogojevanje ... in ta spomin odraža našo preteklost.

Imamo pa tudi spomin za prihodnost, kar se sliši malce nenavadno. Gre za spomin, ki nam pomaga delovati v prihodnosti. Na primer, da se moramo spomniti, da je treba po kosilu vzeti oblačila iz pralnega stroja in jih prestaviti v sušilni stroj; ali, ko se peljemo mimo bencinske črpalke, da je treba natočiti bencin; ob šestih zvečer vzeti tableto ... Gre torej za spomin na dogodke, ki jih moramo opraviti ob določenem času ali dogodku.

Sorodna novica Iz filmske zakladnice: Memento (2000)

Pri temi kratkoročnega spomina se takoj spomnim na filmsko klasiko Memento. Najbrž ste ga videli?
Da, videla sem ga. Ko pa ste mi poslali izhodišča za najin pogovor, sem si ga ogledala še enkrat. Prvič sem ga videla pred 15–20 leti, na svojem seznamu nalog pa sem že dolgo imela zapisano, da si ga še enkrat ogledam, tako da je ta pogovor prispeval, da sem se tega res lotila. Res je odličen. Vsakič, ko ga gledaš, vidiš nekaj novega oziroma prepoznaš kakšne nove stvari.

Film ima seveda umetniško svobodo, da v imenu zgodbe kaj prikroji. Vam je padlo kaj v oko, kar znanstveno ne drži?
V filmu sledimo zgodbi Leonarda, ki je ob udarcu v glavo izgubil sposobnost tvorjenja novih spominov. Ohranil je vse spomine do tega trenutka, po tem udarcu pa ni mogel več tvoriti novih dolgoročnih spominov. Njegov zadnji dolgoročni spomin je, da njegova žena leži na tleh v kopalnici in umira. Ne vemo točno, kaj se zgodi, ampak to je njegov zadnji dolgoročni spomin, vseeno pa lahko oblikuje kratkoročne spomine. Torej, ko se pogovarja z nekom, bo lahko za nekaj časa vzdrževal rdečo nit pogovora in si zapomnil nove informacije, ampak če si jih ne bo na neki način zabeležil, do njih ne bo imel več dostopa. Fascinanten je način, ki se ga je domislil, kako te informacije vseeno ohranjati ... Pri tem uporabi svoje telo, po katerem se tetovira, na fotografije pa si zapisuje pomembna dejstva ...

Ko pa govoriva o strokovnih nepravilnostih, bi rekla, da je film zelo dobro posnet in dokaj realno prikazuje to nevrološko stanje. Verjetno je šlo za poškodbo hipokampusa, to je struktura globoko v možganih in je zelo pomembna pri tem, da lahko kratkoročne spomine 'prenesemo' v dolgoročni spomin. Zdi se, da sta pri njem oba hipokampusa v obeh možganskih poloblah poškodovana. Poznamo nevrološke primere, ki spominjajo na Leonardovo stanje, tako da njegova zgodba prikazuje realno možno nevrološko situacijo. Stvar, ki pa me je vseeno malce zmotila, je bila, kako Leonard opisuje svojo težavo. Ko se pogovarja z različnimi ljudmi, večkrat reče, 'nimam amnezije, imam težavo s kratkoročnim spominom.' Ampak kot je razvidno iz filma, pravzaprav nima težav s kratkoročnim spominom, on si lahko za kratek čas zapomni informacije. In dejansko ima amnezijo, se pravi ima motnjo spomina, ampak ne tisto, ki je morda večini ljudi poznana. Ko pomislimo na izgubo spomina, bomo morda najprej pomislili na izgubo spomino pred nekim dogodkom – temu rečemo retrogradna amnezija. Tega glavni lik v filmu res nima, ima pa anterogradno amnezijo, kar pa pomeni, da si ne more zapomniti stvari, ki so se zgodile po nekem dogodku (v filmskem primeru po udarcu v glavo). Torej, Leonard ima anterogradno amnezijo in nima težav v kratkoročnem spominu.

Zmotil me je še en pojav, ki je vezan na implicitni spomin, o katerem sva prej govorila, to je spomin na veščine, pogojevanje ... V filmu je lepo prikazano, kako lahko ta spomin testiramo. Oseba sedi pred eksperimentalno ploščo z objekti in mora dvigniti objekte po izbiri. A če se dotakneš določenih objektov, dobiš mini elektrošok. Nekako bi predvidevali, da se bodo posamezniki, ki imajo poškodbo hipokampusa (sicer pa nimajo drugih nevroloških težav), prej ali slej naučili, pod katerimi objekti bo prišlo do elektrošoka, in se tem objektom izogibali. Tukaj gre za učenje s pomočjo implicitnega spomina, ampak v tej zgodbi je to, če se ne motim, označeno kot instinkt.

Še ena stvar, ki se mi je zdela nekoliko pretirana, pa je ta, da se junak v filmu odlično znajde. Živi sam, orientira se s pomočjo tetovaž in napisov na fotografijah. Mislim, da bi bilo v realnem življenju to zelo težko in da je ta del malce umetniško napihnjen ... ampak vseeno se mi film zdi odličen.

Sorodna novica Med starejšimi je veliko modrih ljudi, ki bi lahko v okolju še veliko prispevali

Ena skupina filmov pa se v temah o spominu ukvarja z demenco oziroma nevrodegenerativnimi boleznimi (Še vedno Alice, Oče ...).
Takšni filmi so zelo pretresljivi, ampak nujno potrebni, da prikažejo, kaj osebe z Alzheimerjevo demenco doživljajo. Živimo v dobi, kjer se življenjska doba močno podaljšuje, kar pomeni, da prej ali slej, če ne bo učinkovitih zdravil, bomo verjetno 'vsi' dementni, in to je res problematika današnje družbe. Zdi se mi, da se ne naredi dovolj, da bi za te posameznike ustrezno poskrbeli, da bi svojce pripravili na to, kaj ta bolezen pomeni, kako s tako osebo živeti in ji pomagati. Zato se mi zdijo takšni filmi zelo dragoceni, saj nam približajo take posameznike, da vidimo, da nismo sami, če smo v podobni situaciji, če smo morda svojci osebe s takšno težavo.

Kako pa se spominske sposobnosti spreminjajo skozi življenje? Za otroke, denimo, velja stereotip, da se lahko izrazito hitro učijo jezikov. Še en stereotip je, da se spominske sposobnosti s časom zmanjšujejo. No, po drugi strani pa imamo še en stereotip, ki pravi, da so starejši ljudje izrazito modri.
Začniva pri jezikovnih in spominskih sposobnostih, to je med seboj res tesno povezano. Dejansko obstaja občutljivo obdobje za usvajanje jezika, to je zelo zgodnje obdobje v otroštvu, prvih nekaj let življenja. Takrat so naši možgani izjemno plastični in nam omogočajo, da z lahkoto pridobivamo novo besedišče. Naučili se bomo lahko ogromnega števila besed, več jezikov, brez kakršnega koli napora ...

... Če se ne motim, ima človek v tistem najzgodnejšem obdobju tudi sposobnost, da usvoji vse zvoke pri izgovarjavi, česar v odraslosti več ne more.
To drži. Že pred prvim letom starosti smo sposobni zelo dobro diskriminirati med različnimi zvoki in glasovi, pozneje pa jih tudi izgovoriti. Lani smo bili z družino v Avstraliji. Mlajši otrok je bil takrat star dve leti in pol in bil je edini od nas, ki je 'pobral' avstralski naglas. Fascinantno je bilo videti, kako je to naredil z izjemno lahkoto, mi pa smo se vsi trudili, a nobenemu ni uspelo ... Te jezikovne sposobnosti so na vrhuncu zelo zgodaj, ko so otroci stari dve ali tri leta.

Če govoriva o delovnem spominu, pa te sposobnosti ne dosežejo vrha tako zgodaj, ampak okrog starosti dvajsetih let. Jezikovne in spominske sposobnosti so sicer res povezane, vseeno pa imajo vsaka svojo pot razvoja. Če govoriva o delovnem, kratkoročnem spominu, vidimo, da dosežejo vrh okrog 20. leta. Takrat je kapaciteta za ohranjanje informacij za kratek spomin najvišja, pozneje pa vidimo postopen upad skozi celotno življenje. Kognitivne sposobnosti, vezane na delovni spomin, se torej skozi odraščanje razvijajo in nato počasi počasi upadajo, kar je tipično za 'zdravo' staranje. Tukaj torej ne govoriva o kakršnih koli demencah ali drugih težavah. Imamo pa še tretjo pot razvoja sposobnosti ... Omenjali ste, da starejši postajajo modrejši, s tem bi se absolutno lahko strinjala. S tem je povezana sposobnost semantičnega spomina, torej kopičenje znanja, ki ga pridobivamo skozi celotno življenje. Tega znanja praviloma ne izgubljamo in ga imamo skozi življenje vedno več, kar nas dela 'modre'.

Sorodna novica Simon Brezovar: Človek uporablja 10 % možganov? Mit!

Pri spominu je pomembna tudi glasba. Sami ste dolgo igrali saksofon. Kako pa se sami osebno uglasite sami s seboj?
Verjetno mi pri tem najbolj pomaga, da grem v gozd na sprehod, enostavno, da sem sama s sabo, s svojimi mislimi. Gozd in hribi, to je tisto, kar me najbolj uglasi.

Kaj lahko sami naredimo za čim boljši spomin?
Na voljo imamo veliko nasvetov, od reševanja križank do branja knjig, to se mi zdijo dobri nasveti. Sama bi sicer predlagala tri stvari. Najprej bi omenila spanje. Preden želimo kakor koli delati za spomin, se je treba najprej dobro naspati. Pomembno je tudi gibanje. Ostajati je treba aktiven, pri tem se namreč sproščajo živčni prenašalci, ki krepijo naše možgane. Tretji predlog pa, delati čim bolj kompleksne in nove aktivnosti, se pravi, lotiti se česa novega. Morda se naučiti novega jezika, morda plesati (če tega prej nismo počeli), skratka nečesa novega, kar nam je neznano. S tem bomo najbolje krepili svoje možgane. Pri možganih pa nikoli ne krepimo zgolj ene sposobnosti, ampak kombinacijo vsega, zato se ne bi osredinila samo na spomin, ampak na krepljenje kognitivnih sposobnosti na splošno.

Vabljeni k poslušanju celotne epizode, kjer je govor še o naslednjih temah:
− Kaj rada bere.
− Ali se po poškodbi leve polovice možganov razvije tudi kak drug umetniški talent (recimo slikarstvo).
− Izkoriščanje izjemnih primerov.
− Film Odklenjen.
− Bila je prva, ki je končala študij kognitivne znanosti.
− Odnos družbe do starejših prebivalcev.
− Povezava med spominom in nostalgijo.
− Kako na spomin deluje glasba.
− Včasih je igrala saksofon.
− Ljubezen do fotografije.
− Treking po Nepalu.
− Rubrika Štafeta in odgovor Galu Jakiču.
− Ali sama upošteva nasvete za vzdrževanje dobrega spomina.
− #PohvalaNaDan