V podkastu Številke v 11. sezoni govorimo o življenju. Tokrat gostimo dr. Vesno Geršak, ki se ukvarja s plesno pedagogiko. Deluje in raziskuje na Pedagoški fakulteti v Ljubljani in širi zavedanje o tem, kako gibanje pozitivno pomaga pri učenju. Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora in/ali branju kratkega povzetka.

Ples je velik del vašega življenja.
Tako je, s plesom se ukvarjam že od osnovne šole naprej.

Kakšen pa je bil konkreten dražljaj?
Nekako je bilo to najbrž že v meni. Doma sem iz idrijskega konca. Ko sem bila majhna, ni bilo nekih možnosti, da bi se vključila v kakšno tako dejavnost. Potem je prišla nova profesorica za šport v osnovno šolo v Spodnji Idriji, kjer sem bila učenka v nižjih razredih. Takoj sem se vključila v krožek, ki ga je začela izvajati, od takrat naprej pa bi se lahko reklo, da sem se zaljubila v ples. Gospa Anica je bila res pomembna.

Odprli ste dve pomembni temi – ena je tema okolja, kaj vse ti ponuja, da se sploh lahko z nečim ukvarjaš (v manjših krajih je gotovo manj ponudbe kot v mestnih okoljih). Druga pa je pomen učiteljev in mentorjev, ki v mladih budijo radovednost.
Absolutno. Že v osnovni šoli sem si rekla, da bom učiteljica. Nekatere učiteljice in profesorice so name naredile velik vtis. To so res pomembni ljudje v življenju odraščajočega, mladega človeka. Absolutno so me tudi starši ves čas podpirali pri tem, kar sem si želela početi, recimo hoditi na balet ali kaj bolj konkretnega na področju plesa (takrat v Idriji ni bilo prav veliko možnosti). Veliko je bilo spontanega druženja z drugimi otroki z ulice, na dvorišču smo se veliko gibali. To gibanje je bilo nekako v meni, pri tem pa so me tudi spodbujali.

Ples je univerzalen, ne potrebuje besednega prevoda. To mu daje neko posebno moč.
Pravzaprav se lahko sporazumevamo brez jezika, tudi ples je lahko jezik, saj spada na področje umetnosti s svojimi jeziki. Ples je res univerzalen, med seboj se lahko sporazumevamo že samo z nekim stikom, dotikom in gibanjem. Med seboj se razumemo ne glede na to, od kod prihajamo. Zelo lep primer tega sem doživela julija lani, ko smo pri nas gostili največjo svetovno konferenco s področja plesne pedagogike. Poleg odraslih, se pravi raziskovalcev, pedagogov in učiteljev, so prišli tudi mladi plesalci iz različnih držav, vse od Avstralije, Barbadosa, ZDA in Kanade do Evrope in Južne Afrike. Imeli smo res pisan nabor mladih plesalcev, ki so se v enem tednu druženja tako močno povezali med sabo, čeprav se vsi niso med seboj besedno tako dobro razumeli, niso vsi perfektno govorili angleščine, ampak vzpostavile so se močne vezi. Še zdaj mi gredo mravljinci po koži, ko se spomnim trenutka, ko so po enem tednu stopili na oder Kina Šiške – res so bili med seboj povezani v nekem krajšem izseku ustvarjalnega plesa.

Univerzalnost ne presega le jezika, ampak se dotika tudi pomembnih mejnikov v naših življenjih. Plešemo na valeti, maturi, poroki, v nekaterih kulturah tudi ob pogrebih.
Ples je lahko del nekih ritualov, omenili ste vesele dogodke, ples je tudi lahko "samo" zabava. Lahko pa tudi predstavlja to, da si v stiku s samim seboj, nekako si povezan s tem duhovnim vidikom, morda z našimi predniki. Ni nujno prisoten samo ob veselih in zabavnih dogodkih. Ples je tudi umetnost, če gremo na predstavo sodobnega plesa, vnaprej ne pričakujemo, da bo to nujno samo uživanje ob estetiki giba, ampak nas tudi spodbudi k razmišljanju o zelo aktualnih družbenih temah. Sodobni ples ima tudi to sporočilnost, da nas opozarja na dogajanje v družbi.

Velik del vašega preučevanja gre v smer, da gibanje pozitivno pomaga tudi pri učenju. Na prvi pogled to ni nekaj najbolj intuitivnega, a osnovnošolski učenci radi povedo, da radi sodelujejo pri urah matematike, pri katerih učiteljica ob postavljenem računu na primer vrže žogo proti otroku in s tem nakaže, kdo naj odgovori.
Ta primer pove, da imajo otroci primarno potrebo po gibanju. Če zna učitelj to vključiti v poučevanje, je to zmaga (smeh). S to tematiko se ukvarjam že vrsto let, pred menoj se je s tem ukvarjala dr. Breda Kroflič, tudi sama sem bila njena študentka na Pedagoški fakulteti. Metoda ustvarjalnega giba pri nas ni nekaj novega, gre za metodo, kako vključuješ gibanje v poučevanje, pri nas je prisotna vse od 90. let. Načini so lahko zelo različni: omenili ste žoganje pri matematiki, lahko gre mogoče za kakšen poskok ali to, da vstanejo, se usedejo ... To so neki preprosti načini, lahko pa gremo tudi v bolj ustvarjalne in kompleksne načine gibanja, ko si otroci izmišljujejo svoj gib, ustvarjajo svoj gib na neko temo. Učitelj razmisli, kako bo v poučevanje nekega pojma vključil tudi telo in gibanje, da ne bomo samo sedeli za mizo in bili aktivni od pasu navzgor, pa še to bolj z eno polovico možganov, s tisto bolj racionalno, lahko vključimo še kaj bolj ustvarjalnega.

Lahko navedete konkreten primer?
Če sva še vedno pri matematiki, bi poudarila geometrijo, ker je to vsebina, pri kateri se lahko vključuje tudi aktivno telesno gibalno učenje. Če si predstavljate pojem presečišča, lahko v zvezek narišeš dve premici – kjer se sekata, leži presečišče. Midva pa iščeva presečišče v svojem telesu, najprej na primer sama pogledam, kako lahko naredim presečišče s svojima rokama, mogoče prekrižam še noge, potem to iščem v paru z vami, potem nas je lahko že več in tako oblikujem matematične like. Ko se otroci v prvem razredu učijo likov, ni treba samo risati v zvezek, ampak lahko iščemo najprej okroglo ali trikotno obliko v svojem telesu in potem trikotnike spet s sošolci in tako naprej. Pri tem gre tudi za sodelovanje, bolj ustvarjalno učenje, ki je tudi aktivno in izkustveno. Zadaj je cel kup teoretičnih konceptov, ki podpirajo tako učenje.

Preden odpreva te koncepte, matematika je očitno zelo pripraven predmet.
Matematika je bila izhodišče naravoslovja. Pri naravi je ogromno dobrih primerov, kako lahko prikazujemo različne procese, na primer kroženje vode v naravi – z otroki se preprosto spremenimo v padavine, kako pademo na tla, se na tleh oblikujemo v različne luže, potem prikažemo izhlapevanje, prikažemo oblike oblakov, ki spet postajajo težki. Cel ta proces prikazujemo z gibanjem. Lahko gre tudi za kakšne bolj kompleksne stvari, na primer, po katerih snoveh zvok potuje najhitreje: po trdnih, plinastih ali tekočih. To uprizarjamo na konkretnih primerih in to osvajajo učenci, pozneje pa tudi dijaki in študenti. Metodo lahko uporabljamo tudi pri jeziku – se igramo, pokažem neko besedo in potem poiščemo gibalno protipomenko ali pa uprizarjamo zgodbe, dramatizacije in vadimo nebesedno sporočanje.

Morda bo to kdo označil za kaprico, ampak obstajajo tudi dokazi, da je to smiselno in učinkovito.
Absolutno, to področje že dolgo raziskujemo, tako v tujini kot doma. Naj omenim konkretno raziskavo, s katero smo dobili statistično pomembne dokaze, da tovrstni pristopi vplivajo na dolgoročno znanje učencev. Imeli smo več kot sto učencev, ki smo jih razdelili v dve skupini, ena je bila kontrolna, v tej so se učili matematiko na klasičen način, druga poskusna skupina pa je imela vključeno gibanje v učenje matematičnih pojmov. Po končanem poskusu, v katerem so se učili isto tematiko, so dobili preizkus znanja. Takoj po izvedenih učnih urah bistvene razlike v znanju med skupinama ni bilo, po dveh mesecih, ko smo ponovili teste, pa so se pokazale statistično pomembne razlike v korist skupine, ki je imela vključeno gibanje v učenje matematičnih pojmov. Torej so si zapomnili več kot tisti, ki niso imeli gibanja, vključenega v pouk.

Ali obstaja kakšen predmet, pri katerem se je izkazalo, da ta metoda nima učinka?
Včasih kakšna raziskava pokaže, da ni sprememb oziroma da metoda ni imela nekega učinka. A tudi v primeru, ko ne pride do izboljšanja znanja, se pokaže socialni vidik, gre za vidik povezovanja, otroci so se veliko boljše počutili, učenje jim je bilo bolj zanimivo, torej tudi na področju motivacije, sodelovalnega in socializacijskega vidika je boljše počutje v skupini, ko se učijo na tak način.

Najbrž v celotni zgodbi pomembno vlogo odigra lastno izkustvo, ki se zdi s to metodo večje, kot pa če samo pišeš v zvezek?
Ja, seveda. Če samo sediš za mizo in poslušaš, si nekako tudi malo manj aktiven poslušalec. Če pa imaš nalogo, da nekaj poiščeš sam v svojem telesu, z gibanjem ali v interakciji z drugimi, moraš biti aktiven, gre za aktivno, izkustveno učenje. Če ponazarjamo neke lastnosti snovi, koliko so delčki skupaj, na primer v plinasti ali v trdni snovi, se bomo pri trdni snovi nagnetli skupaj in stisnili, pri plinasti pa razpršili po celem prostoru, učenec bo s tem konkretno doživel neko izkušnjo. Govorim o izkustvenem učenju, zagotovo bom zelo težko rekla, da to ne deluje tudi na področju nevroznanosti. Nevroznanstveniki v zadnjem obdobju močno poudarjajo, kako pomembno je gibanje za delovanje naših možganov, za učenje, povezovanje uma in telesa.

Ker ima metoda dokazane pozitivne učinke, se samo od sebe postavlja vprašanje implementacije v učni sistem. Ta je po eni strani lahko rigiden, ampak vseeno – zakaj ni več teh metod v učnem programu?
To vprašanje zastavljam tudi sama sebi, ker sem se že pred precej časa seznanila s to metodo, obstaja mnogo literature na tem področju, tudi v slovenskem jeziku. To so aktivni učni pristopi, pri katerih mora biti učitelj tudi sam bolj aktiven, se mogoče malo več pripraviti, obstajajo tudi neke prostorske zahteve, da odmaknemo mize in stole v učilnici, da se drugače organizira pouk, za te pristope je potrebnega malo več angažmaja. Vseeno pa sem optimistična. Ko sem bila študentka, je bil to samo izbirni predmet, izbrala sem ga, ker sta me zanimala ples in gibanje. Ta predmet je zdaj obvezen za vse študente, prihodnje učitelje razrednega pouka in tudi za vse prihodnje vzgojitelje, to pomeni, da gredo vsi skozi te vsebine. V zadnjih letih opažam napredek na tem področju, tudi to zavedanje, da je treba na aktivnejši način poučevati. Napredek je počasen, ker je treba imeti znanje, pogoje in čas.

Na začetku ste omenili, da ste veliko otroštva preživeli zunaj. Obstajajo raziskave na Fakulteti za šport, ki kažejo, kako se v povprečju polmer osvajanja in gibanja po okolju s časom zmanjšuje, pri današnjih otrocih je manjši, kot je bil v času najinega otroštva, ta pa je bil manjši kot v času odraščanja najinih staršev. Kako pomemben je ta trend?
Kolegi s Fakultete za šport so ugotovili, kako je gibalna sposobnost otrok upadla (tudi v času pandemije). Rezultati so precej skrb vzbujajoči, po pandemiji je večja prikovanost na zaslone, s tem je opazno tudi manjšanje aktivnega (socialnega) vključevanja med vrstniki. Vsi imamo najbrž te izkušnje, sama imam doma najstnika in ves čas se ukvarjamo s tem, koliko časa je na zaslonih. Na srečo se ukvarja s športom, tako da niti nima veliko časa na voljo, gotovo pa je to izziv za učitelje, pedagoge in starše, da vendarle še znamo motivirati otroke za kakšne druge zanimive stvari.

Sodelujete v programu, kako naj bodo študentje bolj aktivni. Kakšni so rezultati in smernice?
Na Pedagoški fakulteti smo vključeni v triletno raziskavo, v kateri sodelujemo s tehniškimi fakultetami. Zadali smo si kar težek izziv, sodelujemo s fakultetami za elektrotehniko, pomorstvo in promet ter kemijo in kemijsko tehnologijo. Želimo raziskati in vključiti različne pristope poučevanja s pomočjo umetniške izkušnje, ena izmed njih je tudi z ustvarjalnim gibom, obenem imamo še gledališke in lutkovne pristope, tako da vključujemo več področij v tehniško okolje. Po dveh letih lahko rečem, da imamo pozitivne izkušnje, seveda pa tudi nekaj ovir oziroma izzivov. Zelo zanimivo je, da so se študentje teh smeri odzvali na način, da jim je to učenje zanimivo, ne bi ga sicer imeli preveč in povsod, ampak zaznavamo pa, da smo prebili led. Znanost, tehnologija in umetnost se dobro prepletajo, prve raziskave kažejo pozitivne učinke.

Pri merjenju odzivov je sodeloval tudi vaš mož Gregor, ki deluje na Fakulteti za elektrotehniko.
Pred leti nisva nikoli razmišljala o tem, da bi se najini strokovni področji lahko prepletali. Vedno mi je pomagal montirati filme za kakšne predstavitve. Nekoč me je vprašal, ali ta metoda res deluje tako, kot sem zapisala na predstavitvi. Nato mi je predlagal, naj to enkrat izvedem za njegove študente, da bo videl, ali to res tako deluje, kar bi preveril z empiričnim preizkusom. Moram priznati, da sem imela takrat največjo tremo. Imela sem različna predavanja in delavnice na velikih konferencah, a to je bil eden največjih izzivov, ker sem si mislila, da bo tam 30 študentov elektrotehnike, jaz bom pa prišla z nekimi svojimi pristopi, kako naj se gibajo. Pomislila sem, da mi bodo takoj rekli, naj grem raje k svojim študentkam na Pedagoško fakulteto (smeh). Ampak potem so dejansko padli noter, hodili so po predavalnici, poiskali so neke kable, uporabili so svoje puloverje, ker so prikazovali upor. Bili so izjemno ustvarjalni, res jih moram pohvaliti, najbrž pa je malo tudi pomagalo, da je Gregor naredil prijetno vzdušje in jih pripravil. Iz tega izhodišča sva nato resno raziskala področje, ko so študenti dobili na izpitu vprašanje iz te tematike, ki je bila tako obdelana, imel je označeno, kateri študentje so bili deležni tega pristopa. Pokazalo se je, da so bili študentje, ki so bili vključeni v to skupino, v kateri smo se gibali, uspešnejši pri tistih vprašanjih, ki so se vezala pri izpitu na to tematiko.

Radi imate umetnost. Naša življenja so hitra – koliko prostora imate za umetnost?
Če govorim iz lastnih izkušenj, je to del mojega življenja. Umetnost nam res lahko da ogromno stvari, širi nam obzorja, nudi nam samorefleksijo, spodbudi nas k razmislekom, ne nazadnje pa mi tudi pomaga, da se malo umirim, grem v gledališče, se usedem in se prepustim. Tudi sama se znajdem v vrtincu hitenja, lahko bi bilo tega še več. Mislim, da je zelo pomembno, da že v zgodnjem obdobju otroke seznanjamo z umetnostjo, jih vozimo na predstave in razstave, to sem sama stalno počela kot mama, včasih sta otroka že zavijala z očmi. Danes sta sinova že odrasla, in ko mi starejši (ki je že študent) napiše, da je šel tudi v muzej, si mislim: "Zmaga!" (smeh).

Kateri film o plesu predlagate za ogled?
Obstaja kar veliko filmov, ki vsebujejo tudi kakovosten vidik plesa. Name je pustil vtis Billy Elliot, mogoče malo tudi iz pedagoškega vidika, kako je pomembno, da imaš neko spodbudo, ker ta fant je vendarle rastel v nekem okolju, v katerem ples ni imel prostora. Tudi Črni labod odpira zanimive teme.

Sorodna novica Perica Jerković: Zgodovina časti velikane, a spregleda veliko pozitivnih in poštenih ljudi

V rubriki Štafeta vprašanje zastavlja zadnji gost, komik Perica Jerković vas nagovarja: "glede na številke in temo življenja me zanima, koliko let bi radi živeli? Vampirski odgovori tipa 500 ali 1000 let odpadejo, omejitev je 122, kolikor je uradno zabeleženo živela najstarejša Zemljanka. Zdi se preprosto, da boste rekli čim več, ampak to pomeni tudi, da boste verjetno pokopali svoje otroke in mogoče tudi vnuke, kar pa ni najprijetnejša izkušnja."
To res ni lahko vprašanje. Stotka bi bila dovolj, to je res lepa številka. Nanjo sem pomislila, ker sem imela pred leti izkušnjo, da sem na neki konferenci v Avstraliji spoznala Eileen Kramer. Bila je plesalka, novembra je umrla v starosti 110 let. Ko sem bila na tem kongresu, je še plesala, večinoma je sicer sedela na stolu, ampak to je bilo neverjetno. Pri plesnih umetnikih imamo kar nekaj primerov dolgoživosti. Mogoče pa imam nekaj upanja, da pridem do stotke (smeh).

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora, v katerem je govora še o naslednjih temah:
− Odnos do spoznavanja novega.
− Kakšen odnos ima do številk.
− Ples in gibanje med najmlajšimi.
− Gibanje med odraslimi.
− Kako je metode gibanja pri učenju uporabljala sama, ko je bila študentka.
− Pripravljenost učiteljev za novosti.
− Moževi odzivi na eksperiment gibanja pri njegovem predmetu.
− Razlika med plesanjem v dvoje in samostojnim plesom.
− Kako sistematični človek je.
− Stoletniki in plesalci iz Japonske.
− #PohvalaNaDan