Rdeča nit 9. sezone podkasta Številke so knjige. Tokrat gostimo Lucijana Zalokarja, ki je pred kratkim pri založbi UMco napisal knjigo Dirka od bloka do drevesa, ki je zbirka esejističnih premislekov o dopingu. Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora in/ali branju krajšega povzetka.

Ste novinar in športnik, ljudje radi predalčkamo. Kakšen odnos imate do tega početja?
Mislim, da smo vsi nagnjeni k temu. Pri sebi sem se že zavedal, da sogovorniku kdaj postavim vprašanje, in potem vidim, da bi on raje povedal kaj drugega, da se noče popredalčkati in si najbrž misli, da sem ga porinil pred to izbiro, ali bo šel v en predal ali pa drugega.

Sorodna novica "Novinarstvo je poslanstvo, ni posel"

Ne bom vas predalčkal med obe izbiri, ampak raje poiskal stični točki. Na obeh področjih ste hitro opozorili nase. V petih letih ste namreč bili 13. na mladinskem svetovnem prvenstvu v teku na 800 metrov, prav tako pa ste dobili nagrado za mladega novinarja, ki je v tem poslu manj kot pet let.
V kontekstu te novinarske nagrade sem že pomislil, da res nočem obveljati kot neki večni talent na petih različnih področjih. Če se malo drugače izrazim, bi nekoč rad tudi kakšno 'člansko' nagrado. Konec koncev sem v atletiki nastopal tudi na članskem evropskem prvenstvu, ampak takrat sem bil še vseeno 19 let. Pri marsikom je v odrasli dobi največje razočaranje, da zapravi svoj talent. Jaz sicer svoje atletske poti ne interpretiram tako, da sem zapravil svoj talent, zdi se mi, da sem dosegel zelo veliko glede na neke predispozicije. V novinarstvu imam za zdaj namen, da bi ostal dlje časa. Prav gotovo ne zaradi nagrad, ker novinarstvo deluje čisto drugače kot šport, ampak gotovo mi pa ne bi bilo všeč, če bi se ozrl pri 50 letih nazaj in bi si rekel: 'Glej, imel si tako dobro odskočno desko.'

O tem zadržku pišete tudi v knjigi v tekaškem kontekstu: vsakdo, ki malo izstopi iz povprečja, hitro dobi etiketo 'perspektiven', kar vam ni pretirano všeč.
Mogoče sem si v atletiki vsaj do neke mere zaslužil naziv perspektiven športnik, ampak ko gledam kakšne discipline, kjer pa res ni konkurence in osvojiš drugo mesto na državnem prvenstvu, kjer nastopa vsega pet športnikov, izraz perspektiven ni več primeren. Čut za nepristranskost mi pravi, da je to zmotno, da nekoga v tem primeru okličemo za perspektivnega.

Knjiga Dirka od bloka do drevesa je vaša druga, podnaslov ima šport, morala, doping in nevednost, to so res zanimivi pojmi. Največ pišete o dopingu, kako bi ga opisali z eno besedo?
Šaljivo bi uporabil besedo cedevita (smeh).

Kaj pa z eno povedjo?
Prevara, ki me vznemirja bolj, kot bi se zdelo smiselno.

Veliko pišete o atletiki in kolesarstvu. Eden večjih simbolov za doping je prav gotovo Lance Armstrong, ki je najprej premagal smrt, nato pa še sedemkrat vso konkurenco na Dirki po Franciji, najvrednejši kolesarski dirki. Ta vidik se zdi v resnici pravljičen, a takrat je tej interpretaciji verjela velika večina.
V tej zgodbi vidim neki znak, da ljudje potrebujemo idole in zgodbe bolj, kot si mislimo, in bolj, kot smo si tudi pripravljeni priznati. Deset let po njegovem priznanju, da je jemal doping, bi bilo od mene tako hinavsko, če bi zdaj poudaril vzvišeno pozicijo in bi začel raje modrovati v smislu, 'aha, kako ste bili pa neumni, ker ste verjeli njegovim lažem'. Irski novinar David Walsh je zelo kmalu (čeprav brez zelo konkretnih dokazov) vrgel zelo močen sum na Armstronga. Jaz sem bil takrat premlad, da bi tako podrobno spremljal to zadevo. Malcolm Gladwell v knjigi Pogovarjanje z neznanci dobro piše, kako ima človek veliko več koristi, če nekako sprejema to privzeto stanje resnice, torej če ne bi interpretirali večine ljudi kot poštene in jim zaupali na besedo, ta družba praktično ne bi mogla funkcionirati, medtem ko je na drugi strani kolateralna škoda, da nas pač včasih naplahtajo, da verjamemo lažem. Skratka, da je precej naravno, da včasih verjamemo lažem.

In ne samo ljudje, na primeru Alberta Contadorja lahko sklepamo, da tudi športnim organizacijam ustreza, da vedno ne ujamejo vseh zvezdnikov. To so kure, ki nesejo zlata jajca.
Ja, oni se zelo dobro zavedajo, da potrebujejo idole in zgodbe, da brez njih ne morejo preživeti, organizacije so v tem pogledu kak korak pred navadnimi smrtniki.

Sorodna novica "V olimpijskem finalu na 100 m ni čistega atleta"

Včasih preberemo kakšno oceno oziroma mnenje, da je recimo nemogoče na pošten način priti v finale olimpijskega teka na 100 metrov. Ali se potem kot gledalec kdaj vprašate, ali je to sploh resnično, kar gledate, in je šport sploh smiselno spremljati?
Na prvo žogo verjetno ni najbolj smiselno, po drugi strani pa ne vem, zakaj bi zaradi dopinga rekli, da je nesmiselno spremljati šport in da je šport zaradi tega nenaravna zadeva. Prihajava do besede naravno. Kaj je na koncu res naravno? Ali je res vse, kar je naravno, tudi nekaj pozitivnega, in vse, kar ni naravno, samodejno nekaj negativnega? Seveda je goljufija negativna, če imamo neka pravila, zaupamo institucijam in imajo ta pravila smisel, potem je treba sankcionirati kršilce. Ampak zdi se mi nesmiselno, da bi se potem vdajali nekemu fatalizmu in bi rekli, da je vse skupaj brez zveze. Doping je ena najbolj naravnih stvari v športu, tako z vidika psihologije, ljudje smo nagnjeni k nekim prevaram.

Včasih se lahko s tem tudi bahamo, da smo nekaj plačali brez davka. Ne nazadnje, to je na piedestalu ponosa že v literaturi z Martinom Krpanom.
Temu rečemo davčna optimizacija (smeh).

V večnem odnosu med dopingom in antidopingom se zdi, da je drugi vedno v koraku prednosti.
Ima korak prednosti ali raje več korakov prednosti. En del razloga je čisto medicinsko oziroma biološko, vedno je lažje prepoznati neko snov, ki ima potencial, da bo omogočila športniku napredek, kot pa potem odkriti njeno vsebnost v vzorcu krvi ali urina. Narava deluje na ta način, kar je voda na mlin športnikom, ki hočejo goljufati. Drugo pa je vprašanje, kako bi lahko zamejili doping, zdi se mi, da bi morali zamejiti našo tekmovalnost, oziroma če bi ga hoteli čisto ukiniti, bi morali ukiniti tekmovalnost, a obstaja človekova potreba, da tekmuje. Če tekmovalnost pogledamo malo bližje, vidimo, da je to tako zelo temeljna človekova lastnost. Ne glede na politični ali ideološki sistem, vedno je to obstajalo, in hkrati se moramo vprašati, ali je tudi dobro, da bi hoteli neko tekmovalnost totalno porezati nekje, ker vemo, da večina sistemov, ki so v imenu nekega višjega dobrega hoteli neko tako temeljno človekovo lastnost zreducirati na minimum, se niso končali kot utopije, ampak prej kot distopije.

Tekmovalnost v športu je lahko nekaj zelo dobrega. Mogoče izpadem malo naiven, ampak, da si se res pripravljen podrediti etiki maksimuma, torej res vse svoje življenje podrediti nekemu rezultatu, da bi ga dosegel, hkrati pa veš, da tvoj tekmec počne isto v nekem varnem okolju, torej v okolju športne tekme, ti pa si se res pripravljen raztrgati, da bi ga premagal, in potem vidiš, da ti ni uspelo, da te je on prehitel v tem varnem okolju, potem stopita spet v 'nevarno' okolje, se pravi življenje, mu daš roko in čestitaš. Takšna tekmovalnost je lahko nekaj plemenitega. Ljudje smo vedno nagnjeni k temu, da želimo premikati svoje meje.

Omenjate naravnost in primerjanje. Ljudje se s pomočjo številk ves čas primerjamo, če ne v športu, pa pri ocenah, plačah ...
Ja, vsekakor, in ravno zato pravim, da je šport vseeno razmeroma varno okolje. Bolj zdravo se mi zdi, da se primerjamo v okviru neke športne tekme, kot pa da svoj ego tešiš tako, da tekmuješ v tem, da boš sodelavca potolkel, da boš prišel do višjega položaja v službi, potem ga je bolje 'potolči' na ljubljanskem maratonu.

Sorodna novica Nevroznanost vse bolj navzoča na (ameriških) sodiščih

Potem pa je tu še ekonomski vpliv. Ne želim, da izpade rasistično, a kar nekaj temnopoltih ameriških športnikov se odloči za igranje ameriškega nogometa, ker s tem lahko reši eksistenco celotne družine, čeprav obstaja nevarnost poškodb možganov. Sami v knjigi pišete o dopingu med kenijskimi dolgoprogaši, ki ga niti ne uporabljajo z željo po zlati olimpijski medalji, ampak po nagradah na običajnih maratonih.
Razumem pomislek o rasizmu, tudi sam ne bi hotel tega. V tem pogledu sem zelo pazil v knjigi, ker lahko hitro prideš na spolzek teren, v katerem lahko začneš revščino interpretirati skoraj kot neki alibi za neka nemoralna oziroma kazniva dejanja. Doping je marsikje kazniv, da potem tudi začneš namigovati, da bi bili revni ljudje bolj nagnjeni k nekim takšnim dejanjem, je zelo popačeno. Treba je jasno opozoriti, hkrati pa ne gre čisto odmisliti, da je zadaj vseeno neki ekonomski vzgib, ki ljudi poganja v to, da svoja telesa (kot ste izpostavili na primeru ameriškega nogometa) izpostavljajo takšnim nevarnostim ali pa v primeru recimo teka in vzhodnoafriških atletov, da so pripravljeni tudi kdaj vzeti kakšno nedovoljeno snov, da bi naredili tisti korak več. Bilo bi zmotno, če bi odmislili to in rekli, aha, saj so njihovi vzgibi enaki kot recimo moji, ki sem odraščal v nekem slovenskem srednjem razredu in šport nikoli ni bil edina moja možna karierna možnost.

Sorodna novica 10 let od trenutka, ko je Petro prešinilo: "F**k, sneg je bel"

Kaj pa, če obrneva to ekonomsko prizmo malce drugače: Marcel Hirscher je na svoje zadnje olimpijske igre odšel z več kot 100 pari smuči, vsi pa poznamo zgodbo Petre Majdič, ki je v Torinu izgubila olimpijsko medaljo zaradi slabše opreme.
Stvari so podobne, sploh z nekega ekonomskega vidika, ker tudi boljši doping več stane, boljši dopinški program več stane. Malo ugibam, ampak bi rekel, da si je precej lažje finančno privoščiti doping kot pa toliko parov smuči, kot jih je imel Marcel Hirscher. V tem pogledu je doping skoraj bolj fer v ekonomskem smislu kot pa kakšne druge tehnološke izboljšave, ki so v športu. Glavni argument pri pregonu dopinga je medicinski vidik. Če pretiravaš z neko opremo, recimo s tekaškimi copati (lahko imaš vsak dan nove), to ne bo nekaj slabega, prej bo blagodejno vplivalo na tvoje zdravje, če pa vzameš doping, recimo steroide, je to popolnoma nekaj drugega. Grigorij Rodčenkov je bil 'mastermind' sovjetskega in ruskega dopinga, on je jemal steroide kot perspektiven športnik, bil je tekač na srednje in dolge proge. Imel je zavedanje, da ne sme prekoračiti neke meje. Rekel je, da ne pozna nikogar, ki bi mu v zelo zmernih količinah (to je čudna formulacija) povzročil škodo. Težava pa je, ker smo športniki nagnjeni k preseganju samega sebe na vseh ravneh in tudi pri dopingu je tako, ko začneš pretiravati s temi snovmi, ki so po nekem smiselnem ključu uvrščene na dopinško listo, tam pa so lahko zelo resne medicinske posledice.

Sorodna novica Nov udarec za kenijsko atletiko: Kiprop pozitiven

Kateri ujeti športnik vas je najbolj presenetil, da si je pomagal z dopingom?
Nočem ustvarjati vtisa, da sem neki bolj prekaljen novinarski maček, ampak res ne vem, če sem bil prav presenečen, sem pa bil kdaj razočaran. Na neki točki še vseeno verjamem, da je mogoče biti res vrhunski šampion brez uporabe dopinga, torej verjamem v neki čisti talent, v moč talenta. Bil sem razočaran, ko so dobili Asbela Kipropa, verjetno najboljšega tekača na 1500 metrov po Hichamu El Guerrouju. On je bil res tak prototip popolnega tekača: visok, suh, imel je krasen korak, znal je pospešiti, znal je celo tekmo teči v ospredju, pri njem je bilo videti vse naravno. Mogoče sem bil na neki osebni ravni razočaran pri Jolandi Čeplak. Srečujeva se na stadionu, jaz sem daleč od tega, da bi jo obsodil zaradi tega ali pa jo ocenil kot slabega človeka, ampak bila je moja otroška junakinja, zato sem bil ob novici, da so jo ujeli na dopingu, hočeš nočeš razočaran.

V rubriki #PohvalaNaDan predstavljamo pozitivne stvari, ki nam vračajo vero v (so)ljudi. Kaj bi vi predstavili?
Najprej mi na misel padejo jamarski reševalci, ki so pred dnevi pomagali ponesrečeni kolegici. Morda bi poudaril še akcijo Asperger teče, to je malo povezano z mojim ekspertnim področjem. Moj kolega ima Aspergerjev sindrom in organizira akcijo, ko včasih teče čisto sam, včasih pa v sklopu kakšne tekaške prireditve in tako širi ozaveščanje o tem sindromu. Tako zbira donacije, na Facebooku vidim, da ima kar velik odziv.

Sorodna novica Miha Mazzini: Slabši imamo stik z realnostjo, lažje bomo preživeli

Polovica odraslih prebivalcev Slovenije v enem letu ne prebere niti ene knjige. Zakaj torej brati?
Rad poslušam in berem Številke, imeli ste toliko zanimivih gostov, ki so povedali zelo pametne stvari, da se lahko pod vse podpišem, z branjem se učimo na drugačen način kot po drugih medijih, kar je zelo pozitivno, da ima veliko nekih ugodnih nevroloških vplivov na posameznika. Miha Mazzini je rekel, da tudi bolje spimo, če preberemo kakšno knjigo, kot pa da strmimo v zaslon pred spanjem, kar pri sebi opažam, da to res drži. Bi pa mogoče rekel, da branje samo po sebi ni dosti, treba je brati in potem to postaviti v kontekst, premišljevati o tem, kar preberemo.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora (kliknite na spodnjo sliko), v katerem je govora tudi o naslednjih temah:
− Ali je raje Lucijan ali Luc?
− O trmi.
− Vrhunski šport in novinarstvo.
− V katerih športih se doping pojavlja pogosteje.
− Kakšen status ima danes atletika.
− Maratonski lov na dve uri.
− Dopinški primer Bena Johnsona.
− Vloga države pri dopingu: primer Vzhodne Nemčije in Sovjetske zveze.
− Kako je nastajala naslovnica knjige.
− Neuspešno pobiranje bankovca za 500 evrov iz tal.
− Rolling Stonesi.
− Prvi izvedbi pesmi Wild Horses in o Gramu Parsonsu.
− Potovanju v Las Vegas in igrah na srečo.
− Doping v rekreativnem športu.