Podkast Številke se v novi sezoni ukvarja z ekstremi vseh oblik, za uvod vam predstavljamo bipolarno motnjo. Osrednji gost je pisatelj Jaka Tomc, ki z omenjeno motnjo živi zadnjih 15 let. Vabljeni k branju povzetka ali poslušanju celotnega pogovora.

Lahko rečeva, da gre pri bipolarni motnji za nihanje med dvema skrajnima oblikama počutja − med manijo in depresijo?
Tako je, v osnovi se menjujeta fazi manije in depresije. A to sta ekstrema, zelo veliko je tistega vmes, neke remisije ali pa obdobja normalnosti, če lahko sploh tako rečemo. Večina ljudi si predstavlja, da si bodisi maničen bodisi depresiven. Ko me ljudje srečajo, me vprašajo, v kateri fazi sem, odgovorim jim v 'normalni'. Dobrih pet let sem stabilen, kar pomeni, da v tem času nisem imel hujše epizode.

Ni nekega jasnega pravila, kdaj se to stanje pojavi. Kdaj se je pri vas?
S tem se spopadam zadnjih 15 let. Zdaj imam dovolj izkušenj, lahko hitro ugotovim, kdaj se pripravlja kakšna epizoda. Pri depresiji čutiš, da nekaj ni v redu, da imaš slabe misli, se počutiš ničvrednega. Pri maniji pa gre za presežek energije, ki jo čutiš, dobro je to zatreti v kali, preden eskalira v hipermanijo, ki se zbije lahko samo z močnimi zdravili ali hospitalizacijo.

Kako pa je bilo prvič?
Prvič se mi je pojavila kot depresija, to sem razumel kot posledico izgorelosti v takratni službi. Diagnozo sem dobil leta 2008, prvič sem bil hospitaliziran konec leta 2007, takrat so mi postavili diagnozo psihoza, kar je po mojih izkušnjah normalno. Niso natančno vedeli, kaj je točno bilo, bil sem maničen, pripeljali so me v bolnišnico in mi dali zdravila. Pri poznejših hospitalizacijah so mi postavili diagnozo bipolarna motnja.

Kakšna pa je razlika med tema?
Psihoza je diagnoza za stanje, ki ga natančno še ne poznajo. Imel sem to srečo, da imam zelo 'čiste' oblike manij in depresij. Krivuljo nihanja imam precej čisto. Nekateri imajo ciklično bipolarno motnjo, kjer se menjata zelo hitro. Jaz sem bolj šolski primer.

Koliko časa v povprečju pa je pri vas trajala posamezna faza?
Zelo različno. Manija ne traja dolgo, morda traja nekaj dni ali tednov, ko pa pride hipermanija, traja dan ali dva, nato je prehudo. Nikoli se nisem vrnil po naravni poti, sicer bi se mi lahko kaj zgodilo. Ko te zbijejo z zdravili, pa se postopoma vrača v depresiji. En cikel depresije lahko traja tudi več let. Pri meni je najdaljša traja skoraj dve leti.

Torej zadnjih pet let nimate nobene od ekstremnih nihanj?
Tako je. Zgodi se sicer kak teden, ko se slabše počutim, a to najbrž velja za vsakega. V smeri manije ne grem, saj jemljem zdravila. V depresijo sicer lahko padeš, a to rešujem s psihoterapijo, ki jo obiskujem sedmo leto. Tam sproti rešujem situacije, ki bi me lahko privedle do ekstrema.

Brez zdravil in terapij bi se lahko hitro vrnili v eno od ekstremnih faz?
Mislim, da ja. Ko so na začetku odtegnitveni učinki, bi me hitro vrglo v eno fazo. Nekoč sem že prenehal jemati zdravila, potem je šlo hitro narobe. Sprijaznil sem se, da bom moral do konca življenje jemati zdravila. Doktrina je, da po eni epizodi jemlješ zdravila eno leto, po dveh epizodah tri leta, v vseh preostalih primerih pa vse življenje. Obstaja veliko zdravil za psihične težave. Obstaja veliko kombinatorike, kakšna kombinacija zdravil najbolj pomaga. Pri meni so dolgo iskali pravo kombinacijo, ki mi zdaj zelo ustreza, saj lahko popolnoma normalno funkcioniram.

Včasih slišimo bolnike na začetku zdravljenja, ki tožijo, da so jih zaprli pod prisilo. Je to veljalo tudi za vas?
Da, v prvih letih je to veljalo skoraj vedno. Ko so me prvič pripeljali v bolnico, so to naredili pod pretvezo, da mi bodo slikali glavo. Potem smo se znašli pred psihiatrično bolnišnico Polje, spomnim se, da smo šli noter, vrata so se zapirali za menoj, kar naenkrat sem bil sam med zdravniki in tehniki. Takrat se mi je 'strgalo', nisem se ravno pretepal, a sem 'ven padel', zato so me privezali na posteljo, v takem stanju si, dokler se ne umiriš. Nikoli nisem bil prisilno priveden, vedno sem šel na pol prostovoljno. Tja sem vedno prišel maničen, vedno, ko sem prišel tja, sem imel poleg tega še preganjavice in blodnje. V takem primeru se domišljija pomeša z realnostjo. Ko sem dobil pomirjevala, sem vprašal, ali se bom zjutraj sploh še zbudil oziroma ali bom to sploh še jaz. Takih zgodb je res veliko.

V več pogovorih ste omenili, da je blaga oblika manije do neke mere celo dobra, da ste videli, slišali in čutili več, postali ste bolj samozavestni. Težava pa je seveda hipermanija, ko se začneta mešati resničnost in domišljija.
Točno tako. Pri meni so bili zelo vpleteni znani filmi. Nekoč sem hodil po centru Ljubljane, mislil sem, da sem John Connor iz filmske franšize Terminator. Prepričan sem bil, da sem vodja odpora, da sem prišel v Ljubljano rekrutirat ljudi za vojno z roboti. Verjel sem v ta film, v moji glavi je bila to resnica! Takih zgodb je bilo kar nekaj. Nekoč sem mislil, da sem krotilec vetra (lik iz serije The Last Airbender) in lahko nadzorujem vreme in veter. Nekoč sem si predstavljal, da sem zmaj. Pogledaš svoje noge in vidiš zmajeve noge, dejansko se počutiš kot zmaj. In si zmaj!

Se spomnite reakcij ljudi, ko ste jih novačili za upor?
V teh položajih so se stvari poklopile, da tvorijo celotno zgodbo. Hodil sem po centru Ljubljane, kjer so v resnici hodili vojaki. Prišel sem do enega, prijel njegov nahrbtnik, ga vrgel in mu rekel, da on pa ne bo z nami. Ljudje so običajno prestrašeni, saj ne vedo, kaj se dogaja. Če danes slišim nekoga, ki se dere, mi ni prijetno, ampak ga razumem, ker vem, da sem bil tudi sam v taki situaciji.

Bojimo se tega, česar ne poznamo. Taka reakcija je popolnoma človeška.
Strah pred drugačnim ni napačen. Takrat si seveda drugačen. Imel sem obdobja, ko sem se drl skoraj na vsakega, usmerjal promet ... Normalno je, da ko si v avtu in nekdo skoči pred tvoj avto in te nadira, potem ti gotovo ni prijetno.

Kaj je bilo ključno, da ste se pozdravili?
V poznejših epizodah sem šel sam na policijsko postajo. Nikoli nisem šel sam v Polje, ampak na policijsko postajo, kjer sem se samoprijavil. Vprašali so me, kaj sem naredil. Odgovoril sem, da nič, ampak sem maničen. Potem so se pogovarjali, kaj storiti, pozneje so me že poznali, poklicali so rešilca in dežurnega zdravnika, ki je odločil, da grem v Polje. Pozneje ni bilo več dileme, kaj storiti v takih situacijah. V Polju sem bil od dveh tednov pa do petih mesecev.

Tipičen stereotip ali asociacije na depresijo sta melanholija ali žalost. Če govoriva o bipolarni motnji in spremenljivki energiji, je pri manični fazi prebitek tega, pri depresiji pa otopelost?
Veliko ljudi si depresijo predstavlja, da je človek žalosten. Ampak problem je, da ni niti žalosti. V hudi depresiji ni nič, kot da ne obstajaš. Ne vidiš nobenega smisla, nič te ne veseli, ne moreš brati knjige, gledati televizije, se pogovarjati ... Nekoč mi je neki prijatelj v času depresije rekel, da sem mu simpatičen, ker sočloveku pustim do besede (smeh). Mogoče smo Slovenci bolj navajeni depresivnih ljudi kot pa energičnih. Odsotnost čustev je najbolj problematična, preprosto ne obstajaš. Pogledaš se v ogledalo in ne veš, kaj gledaš. V zelo ekstremni depresiji pa ne dojemaš več enako zunanjega sveta. V eni depresivni fazi, ko sem bil v Polju, nisem znal prebrati številk z ure. Nisem imel pojma, koliko je ura. Tako si ujet v svojo glavo in možgane, da od zunaj ne dojemaš impulzov.

Sorodna novica Sedma sezona je rezervirana za ekstreme

Ko omenjate slovenski značaj, to gre v roki z roko s še enim stereotipom o žalostnih, depresivnih in trpečih pesnikih.
Na enem pesniškem večeru sem rekel, da v depresiji pišem pesmi, ko sem maničen, pa romane. To je takrat tudi držalo, pozneje sem videl, da lahko v obeh fazah pišem obe zvrsti. Smo narod, ki je bolj miren in zaprt vase. Morda tudi zato to obdobje koronavirusa tako dobro prenašamo.

Faza depresije je trajala dlje, katera faza pa vam je bila napornejša oziroma bolj neprijetna?
Depresija. Takrat preprosto ne obstajaš in ne vidiš smisla. Četudi si jo tolikokrat dal čez, sicer veš, da se bo končala, a ne, čez koliko časa in kakšen boš po tej fazi. Načeloma po slabih izkušnjah pridemo ven močnejši in odpornejši. Blaga manija je lepa, ker imaš presežek energije, veliko idej, vse ljudi imaš rad, z vsemi se lahko pogovarjaš. Ne traja pa dolgo.

Preživljate se kot računovodja. Najdlje ste bili hospitalizirani za pet mesecev. Vaš delodajalec ima torej posluh za vaše stanje?
Za to sem ji hvaležen. Pet let je na tem področju mir. Poleg rednega dopusta in kontrol na štiri tedne sem v službi ves čas prisoten. Prej sem manjkal po več mesecev, skoraj ni minilo leto, da ne bi šel na lažji oddih v fužinske toplice.

Ste tudi pisatelj, izdali ste devet knjig. Se je želja po pisanju rodila kot stranski produkt manije ali je to tlelo v vas že prej?
Že kot otrok sem želel pisati knjige, a nikoli ni prišlo do tega. V osnovni in srednji šoli sem zelo rad pisal spise, dobival sem dobre ocene. To je nato sovpadalo z začetkom bipolarne motnje, v sebi sem našel pogum, da bi nekaj napisal in izdal. Hitro sem napisal prvo knjigo. Takrat sem bil zelo ošaben oziroma samozavesten. Nekoč sem dejal, da bom prodal več knjig kot Dan Brown. Na koncu sem rekel, če je na svetu 6 milijard Svetih pisem, zakaj ne bi sam prodal sedem milijard svojih knjig. Zelo visok cilj.

Ta samozavest je torej tipičen del manične faze?
Tako je. Rekel sem si celo, zakaj ne bi imel vsak Zemljan na polici svoje knjige.

Omenili ste ošabnost. To najbrž ni bila najboljša poteza, ko ste založbam želeli prodati svojo knjigo?
Ja, res je. Vsem večjim založbam sem poslal knjigo. Moral bi začeti z manjšimi založbami. Večje imajo poplavo knjig, najbrž se veliko knjig niti ne dotaknejo. Dobil sem odziv le od novomeške Goge. Knjiga jih je sicer zanimala, a so mi rekli, da je ne morejo izdali v letu in pol ali dveh. Sam pa sem želel, da čim prej izide, zato sem se odločil, da to storim v samozaložbi, pozneje sem odprl svojo založbo.

Za 30. rojstni dan ste napisali knjigo, nato pa odšli v bolnišnico, kjer ste bili privezani 11 dni. Pred nekaj dnevi ste dopolnili 40 let. Kako ste tokrat doživeli okrogli jubilej?
30. rojstni dan je bila res posebna zgodba. Imel sem že organizirano zabavo, izdal sem knjigo Manični poet, avtobiografski zapis o bipolarni motnji. Popoldne so me odpeljali v Polje, kjer sem bil res privezan 11 dni. 40. rojstni dan je bil zelo umirjen, praznoval sem v družinskem krogu. V trenutnem stanju mi to veliko bolj ustreza.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora (kliknite na spodnjo sliko), v katerem Jaka Tomc govori še o očetovstvu, vplivu novega koronavirusa na njegovo življenje, kako je ustanovil založbo Manični poet, zakaj jo je po 10 letih zaprl in zdaj ustanovil novo, kako se odzove na ponudbe besedil, ki pridejo na njegovo založbo, željah in ciljih, kegljanju, kaj nas dela ljudi, ekstremih ...