Na podkastu Številke to sezono govorimo o ekstremih, v predzadnji epizodi gostimo psihologinjo, sociologinjo, vzgojiteljico in ultratekačico Petro Vladimirov. Zaposlena je v Vzgojnem zavodu Kranj, kjer živijo otroci, ki imajo čustvene in vedenjske težave. Že nekaj poletij z njimi hodi od Kranja do Pirana. Kot ultratekačica je aktivna tudi sama, med drugim je v Pirenejih premagala zahtevno 233 km dolgo pot. V svoji knjigi Evforija je popisala in primerjala oba izziva. Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora in branju povzetka.

Marsikatere vaše dejavnosti so ekstremne. Ali sami sebe razumete kot ekstremno osebo?
O tem sem precej razmišljala. Moja prva reakcija − vsekakor ne! Sama sebe sem navajena, moje dejavnosti se mi zdijo dokaj običajne. Res pa je, če pogledava iz vidika nekoga drugega, ki teh stvari ne počne, pa da − lahko bi rekla, da so nekatere stvari precej ekstremne. Odgovor je tako odvisen od zornega kota. Mnogi so začudeni, da sem precej len človek in velik 'ziheraš'.

Omenjate lenobo, torej imate visoka pričakovanja?
Definitivno. Zame pravijo, da sem perfekcionistka. Mogoče imam poteze hiperaktivca, za te pravijo, da imajo zaspane možgane. Če nečesa ne počnejo, lahko hitro zdrknejo v lenobnost, spanje in brezdelje. Sama sebe moram ves čas držati pokonci, ves čas se mi mora nekaj dogajati, da se počutim budno, sicer pa kar zdrknem v spanec. Tega se skušam obraniti, morda iz tega izvirajo vsi moji projekti. Ne gre toliko za ekstremne športne projekte, gre bolj za neko potrebo po raziskovanju sebe, človeške nravi, okolice in sveta nasploh.

Ali želja po raziskovanju pri vas pomeni tudi, da je pot pomembnejša od cilja, kar je v svoji knjigi pisal Nejc Zaplotnik?
Pot je ključna, pri tem se z Nejcem zagotovo strinjam. Ključno je, da najdeš stvari, ki jih v življenju rad počneš, kjer te sam proces osrečuje. A mogoče se mi zdi, da je Nejčeva pot preveč poudarjena. Prepričana sem, da bi se tudi Nejc strinjal, da je tudi cilj pomemben. Če on tega ne bi verjel, bi v Himalajo hodil na treking, ne bi pa osvajal najvišjih vrhov. V svoji knjigi poudarjam, da cilj mora biti, da zaključi, zaokroži in postavi piko na i tvoji zgodbi in s tem postavi vse v neko perspektivo. Cilj mora biti.

Pot vas je pripeljala v Vzgojni zavod Kranj, ki je namenjen mladim z motnjami vedenja in čustvovanja, ki so stari od 8 do 18 let. To ni internat, ampak skupaj živite v običajnih družinskih hišah. Na katerih področjih se je otrokom najtežje prilagoditi, ko pridejo k vam?
Marsikdo misli, da je to popravni dom. Izjemno smo presenečeni, ker pogosto niti učitelji in socialni delavci ne poznajo dobro te oblike obravnave otrok s čustvenimi in vedenjskimi težavami. To je v družbi kar zakoreninjeno. Zato mi je tako pomembno govoriti o teh otrocih. Knjiga je posvečena njim in našemu projektu Alpe−Adria. Treba je razbijati predsodke in stereotipna prepričanja. To je oblika neke razširjene družine. Živimo v popolnoma običajni hiši, kjer je nastanjenih osem otrok. Zavod ima skupaj sedem takšnih enot. V resnici nimaš občutka, da gre za institucionalno obliko bivanja.

Otrokom se je težko navaditi, kar je popolnoma razumljivo. V resnici se jih umakne iz družine, iz objektivnega stališča je to nekaj dobrega. A ti otroci bodo vedno v veliki stiski, ker so bili premeščeni. V večini primerov gre za težave v celotni družini, otrok pa to doživlja, kot da je kriv on sam, kaznovan pa je le on, ker so ga umaknili drugam. Zelo težko se privadijo, nekateri se nikoli popolnoma ne privadijo. Res pa je, da se nekateri otroci tako zelo privadijo, da pri nas živijo 5, 6 let, potem pa jim je težko oditi od nas. Vključitev nazaj jim pomeni travmo. Če nimajo družinskega zaledja, jim skušamo tlakovati pot, da se osamosvojijo.

Kar je pri 18 letih težko, sploh če pomislimo, kako se je v zadnjih desetletjih zvišala povprečna starost mladostnikov, ko zapustijo domače gnezdo.
18 let je ločnica. Če otrok želi in je vključen v izobraževanje ali delo, z nami lahko ostane še nekaj časa. To je poslovilno obdobje, ko ga skušamo pripraviti na življenje. Naši otroci zaradi različnih razlogov zelo stremijo, da bi čim prej začeli delati, imeli denar, se osamosvojili in sami odločali o svojem življenju. Je to dobro ali slabo? To težko rečem, včasih samostojnost preveč idealizirajo. Zelo hitro iščejo službo, hitro si ustvarijo družino in imajo svoje otroke. Drugo pa je, kako dobro je to.

Ali se tisti otroci, ki imajo primarno družino, za konec tedna vrnejo k njej, ali so ves čas pri vas?
Seveda se vračajo. Moram poudariti, da bo otrok vedno imel primarno družino, ta mu bo vedno najpomembnejša. Zelo je pomembno, da z družino vzpostavimo tesno sodelovanje. Ne glede na to, kakšna je družina, še vedno ima največjo moč vplivanja na otroka in je res pomembno, da pri vzgoji sodelujemo. V nekaterih primerih so situacije res težke, gre za hude težave (lahko tudi staršev), morda vzgojno nemoč staršev, nedosledno vzgojo, včasih celo za psihične, fizične in spolne zlorabe. Kljub temu − morda se to sliši paradoksalno − moramo vzpostaviti sodelovanje s tem staršem in ga imeti kot enakovrednega partnerja pri vzgoji. Če to ni vzpostavljeno, smo velikokrat neuspešni. Otroci gredo ob koncih tedna in čez počitnice domov, vedno več pa je takih, ki staršev nimajo ali pa so tako nefunkcionalni, da do stika ne pride.

V zavodu ste vzgojitelji, najbrž pa kdaj kakšen otrok v vas želi videti starša. Vemo, kako deluje transfer. Kako odreagirate v tem primeru?
To občutim. Redko se sicer zgodi, da bi nas otrok enačil z mamo ali očetom. Transferji se dogajajo na dnevni ravni. To je mnogo bolj intenzivno kot v nekem terapevtskem odnosu. Mi z njimi dobesedno živimo, ves čas preživljamo z njimi, skupaj gremo skozi vse njihove življenjske situacije. Tu se brez dvoma dogajajo transferji, ki so dobri. Nujno pa jih je treba prepoznavati in razumeti. To velja v obe smeri, vpleteno je veliko tudi naših zgodb. To je treba prepoznavati, transferji na prvi pogled niso vedno dobri. Otroci zaradi zlorab in zanemarjanj doživljajo ogromno jeze do staršev, jezo in sovraštvo velikokrat prenašajo na nas. Nekoč sem imela izredno dober odnos z nekim fantom, do mene pa je izjemno nihal pri izražanju čustev − od prijaznosti do sovraštva. Takrat smo sodelovali s pedopsihiatrinjo, zelo mi je pomagalo, ko je poudarila, da gre v resnici za transfer, da sovraštvo ni namenjeno meni, ampak staršem. Manjka nam redna supervizija, a si je ne moremo privoščiti zaradi finančnih razlogov.

Kako občutljivi pa so pri tej problematiki učitelji?
Tako kot je nujno potrebno sodelovanje s starši, enako velja za šolo. V našem okolišu imamo dobro vzpostavljeno mrežo šol, s katerimi sodelujemo. Naš tip zavoda je tak, da otroci hodijo v redne šole, nekateri zavodi imajo namreč notranje šole. Imamo ustaljene postopke s šolami, da tem otrokom prisluhnejo. Imamo zelo dobre izkušnje, sem pa tja se najde kdo, s katerimi je sodelovanje slabše ali pa ga je treba šele vzpostaviti. Otroci velikokrat doživljajo stisko, kako povedati vrstniku, da živijo v zavodu. To je seveda razumljivo. Organiziramo dneve odprtih vrat, ko povabimo različne ljudi iz okolice (šola, sosedje, lokalna skupnost), da si ogledajo našo enoto. Včasih si otrok ob prihodu v enoto zaželi in povabi cel razred na obisk. Ko jim predstavimo način življenja, marsikdo reče, da bi še sam tu živel (smeh).

Nekateri otroci so imeli zelo slabo otroštvo, pa so pozneje zgradili odlično kariero. Žalostna zgodba lahko deluje motivacijsko, če ima otrok seveda podporo, da okolica v njem prepozna nadarjenost.
Tako je. Težke zgodbe naših otrok so neki okvir, ki jih lahko bremeni vse življenje in jih zaustavlja pri doseganju ciljev. Ravno to, kar ste rekli − ponuditi jim je treba priložnost, da so uspešni. Mnogokrat je problem, da so izrazito nesamozavestni. Imajo ogromno talentov, a nihče vanje ni nikoli verjel, zato tudi sami ne verjamejo, da lahko kar koli dosežejo. Največji izziv mi predstavlja, kako jim povrniti zaupanje v lastno sposobnost, kako jih motivirati, da bodo sploh pomislili, da lahko dosežejo kaj velikega ter kako jih pri tem podpreti. Veliko ljudi pride v našo hiše (to so predvsem študentke), ki se srečujejo s to populacijo, velikokrat se zapletejo v njihove zgodbe. Mnogi imajo težave poslušati vse te zgodbe, velikokrat nam pripovedujejo, kako se jim smilijo, pogosto jim nosijo stvari, sladkarije in obleke. Te stvari moramo ustaviti. Zgodbe so seveda težke, treba je razumeti kontekst, iz katerega prihajajo, a tu se ne sme ostati. S tem jim podajaš preveliko zgodbo. Nič ne narediš, če se vrtiš le pri teh zgodbah in obstaneš na mestu. Ja, težko je bilo, a kaj boš zdaj naredil, da se bo to spremenilo.

Torej ne jim samo prinašati rib, ampak jih tudi naučiti loviti ribe?
Absolutno. Fascinirana sem, koliko je stvari, v katerih so naši otroci dobri. Vsakič znova je zame šok, kako so prepričani, da so v resnici slabi in da tako ali tako ne bi zmogli. Kako jih podpreti, da zmorejo, so sladkorčki našega dela. To je pravi užitek in veselje. Ko me vprašajo, kaj me najbolj osrečuje pri delu, odgovorim, da je to otrok, ko mu uspe in je pri tem vesel.

Sorodna novica Krilata želva Petri Vladimirov, ki je "pometla z vrsto odkrito neumnih prepričanj"

Pravite, da je otrokom treba ponujati priložnost, najbrž sem spada tudi pohod Alpe-Adria (od Kranja do Pirana)?
Da, ta ideja je nastala prav zaradi tega. Kako otrokom ponuditi, da bodo dosegli nekaj velikega in ogromnega, da se bodo počutili, da so ogromno vložili in prišli do cilja. To sem potem želela tudi predstaviti širši javnosti, da se bodo počutili, da res zmorejo, če vztrajajo, ljudje pa bodo to prepoznali. Sprva nismo čisto verjeli, ali bo to uspelo. Z leti se je izkazalo, da je mogoče. Bili smo skeptični, ali bodo otroci res zdržali v šestih dneh prehoditi 180 kilometrov. To je ogromna razdalja tudi za odraslega človeka, ki ima v glavi vse urejeno. Prvi pohodi niso bili v celoti, določen del poti smo jih prepeljali s kombijem, misleč, saj ne bi zmogli. Pri tem smo naredili ogromno napako. Sčasoma se je izkazalo, da lahko vsi prehodijo celotno pot, tudi 11-letniki. To je bil potem pravi uspeh in zadoščenje.

Včasih je težko celotni skupini prehoditi en kilometer v istem tempu. Kako ste se prilagajali pri tej težavi?
Otroci so zelo različno pripravljeni. Srečali smo se s svojimi predsodki. Za pohod motiviramo tistega, za katerega predvidevamo, da lahko pride do morja. Da ne bi s tem doživel dodatnega poraza. Moram poudariti, da smo se marsikdaj zmotili. Velikokrat obstaja naš predsodek, da otroci, ki niso športni in imajo preveč kilogramov, ne bodo zmogli. Imeli smo že take, ki v glavnem sedijo za računalnikom in igrajo igrice, a so kljub temu zmogli. Lani smo imeli celo 12-letnega fanta, ki kondicijsko ni bil nič posebnega pripravljen, pa je zmogel. Imeli smo tudi fanta, ki je imel hudo poškodbo stopal, pa je to pot premagal trikrat. Kar pa se tiče motivacije, pri vsakem je drugačen recept. Nekateri otroci postanejo jezni, ko teh kilometrov kar ni konec, nekateri preklinjajo ... To velja za začetek, drugi in tretji dan je najtežji. Spet drugi so zelo tihi in se zaprejo vase, nekateri celo jokajo, spet drugi zaostajajo ... Nekatere je treba samo pustiti pri miru, druge je treba ogovoriti, tretjim je treba vse obrniti na hec. Potrebne je veliko improvizacije. Če bi šli ti starši z otroki na pot, je vprašanje, ali bi prišli do konca. Na trenutke je treba biti neizprosen.

Kaj vidite na njihovih obrazih, ko prispejo v cilj?
Najtežje je drugi in tretji dan. Otroci šele takrat dojamejo, kako težek cilj so si zadali. Mi smo jih prej pripravili in vse napovedali, a takrat je res kriza. Kar je res fascinantna in pomembna izkušnja za otroke, je oblikovanje skupine in skupnega duha med nami. Mi nismo več odrasli, zoprni vzgojitelji in zateženi spremljevalci, vsi skupaj postanemo skupina. To se pozna v drugem delu, torej od četrtega do šestega dneva, to jih žene naprej. Vzpostavi se izjemno vzdušje, ki je neopisljivo, če ga sam ne izkusiš. Drug drugega začnejo podpirati, se spodbujati, rečejo 'nisem odnehal, ker sem videl, da on tudi hodi, zakaj bi jaz odnehal'. Pomembno jim je, da poskrbijo drug za drugega in vsi napredujejo. S spremljevalko nikoli ne zahtevava, da vsi hodimo v istem tempu, sama grem s hitrejšimi naprej, ona pa zadaj hodi s počasnejšimi. Če bi zahtevali, da vsi hodimo skupaj in se prilagajamo, bi to pomenilo dodaten pritisk. Na koncu je ključna podpora ekipe. V cilju je prava evforija, sreča, vriskanje, objemanje, lani smo se oblečeni vrgli v morje. Vesela sem, da mladi v tem prepoznajo sporočilo in namen pohoda − zmorejo, če si zadajo neki cilj.

Evforija je naslov vaše knjige, v kateri ste popisali občutja ob tem pohodu in ga primerjali s tekom po Pirenejih, ki je bil dolg 233 kilometrov, premagali ste ga v teku dvojic z Žano. Kaj je skupni imenovalec obeh preizkušenj?
Fasciniralo me je, kako identični so ti pohodi, ne glede na to, ali gre za ekstremni ultratek, na katerem sodelujemo dobro pripravljeni tekači, ali pa gre za pot, ki jo premagujejo otroci do morja. V obeh primerih gre za velik cilj, dinamika doseganja tega cilja je praktično identična. To želim pokazati s svojo knjigo. Ves čas poudarjam, da knjiga ni tekaška, čeprav je zgodba tekaška. Vedno, ko boš dosegel neki velik cilj, se bo dogajala ta dinamika. Dogajajo se vzponi, padci, dvomi, razmišljanja o odstopu, vmesne evforije in zagoni, raziskovanje različnih načinov, kako premagati zagate, kako vztrajati, se spodbuditi ... Kakršen koli cilj dosegamo, se dogaja podobno.

Vztrajati, to velja tudi za vrhunski šport. Skoraj nikoli se ne zgodi, da bi športnik zmagal že v prvem poskusu, vedno so vmes preizkušnje neuspeha. Ko sva ravno pri teku v Pirenejih, se vam je nekaj podobnega zgodilo, saj ste se prvo leto po približno 30 km poškodovali, ko vam je padajoča skala zlomila nogo.
V tistem trenutku sem to doživljala kot ogromno krivico, kot popoln poraz. Z vidika celotne zgodbe je bil to nujen korak, zgodba se je šele potem zavrtela. Vsa rehabilitacija in zavezanost, da morava opraviti s progo, prava zgodba je nastala šele s tem.

Ste se takoj po nesreči odločili, da se boste vrnili?
Ne, takrat nisva razmišljali tako dolgoročno. Preplavili so me občutki poraza in krivice. Za ta cilj sem delala vsaj pol leta, ko sem pretekla številne treninge in kilometre. Vse se je končalo po nekaj urah. Nekaj dni sem bila v šoku, bila sem tudi užaljena, zakaj se mi je to zgodilo. Nisva razmišljali o vrnitvi. Žana je nato v sklopu iste prireditve naslednji dan odšla na samostojni tek v dolžini 113 kilometrov, kjer je bila tretja. S tem ji je pripadala brezplačna udeležba naslednje leto. Ko so jo povabili, sem se zraven dopisala še sama in vprašala, ali se lahko tudi sama vrnem. Organizatorji so bili tega veseli in naju obe povabili, zato sva se odločili, da morava to res odteči.

Progo sta naslednje leto premagali v malo manj kot 100 urah. Kako je na dinamiko teka vplivalo dejstvo, da je Žana vaša partnerica? Včasih lahko v primeru ekstremnih naporov na površje priplava kaj neprijetnega.
Nekatere stvari so bile lažje, ker se dobro poznava, točno veva, kako katera odreagira. Določene postopke imava prav utečene. Zame je v paru take napore premagovati mnogo težje, časovno se določene stvari podvajajo, krize niso usklajene, zato se je treba prilagajati. To je precej naporno, imeli sva dogovor, da skušava čustva čim bolj odmisliti. Takrat si ne dovoliš, da bi čustva prevladala, kar je zelo težko. Tako skrajno si utrujen, v tej izmučenosti in neprespanosti izmozganost pripomore k temu, da je težko obvladovati čustva. Midve sva se izklopili, bili sva kot stroj, brez večjih konfliktov sva zmogli to pot. So pa nekateri, ki so se na poti resno skregali.

Vsakdo od nas se kdaj pa kdaj znajde v položaju, za katerega meni, da je brezizhoden. Kaj svetujete v tem primeru?
Meni se najbolj obnese, da se malo ustavim, osredotočim na tukaj in zdaj, nekajkrat vdihnem in potem počasi naprej. Ne delati panike, ne razmišljati, česa vse se ne da, pomisliti je treba, kaj pa se v nekem trenutki da narediti. Običajno se nekaj vedno da narediti, če ne drugega pa počakati, pa se potem odpre neka možnost. Vedno se da!

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora (kliknite na spodnjo sliko), v katerem Petra Vladimirov govori še o naslednjih temah:
- v katerem delu dneva najraje teče;
- o nenehnem iskanju in ustvarjanju novih ciljev;
- zakaj se je odločila za študij psihologije;
- kako ohranja strast do gledališča;
- kakšna pot jo je pripeljala v Vzgojni zavod Kranj;
- o delu mlade raziskovalke;
- o sodelovanju z Anico Mikuž Kos;
- kako velike skupine sodelujejo na pohodu Alpe-Adria;
- kakšne težave imajo otroci na omenjenem pohodu;
- ali ostaja v stikih z otroki, ki zapustijo zavod;
- kakšne posledice ji je prinesla operacija kolka pri dveh letih;
- ali je doživela halucinacije zaradi premajhne količine spanja na 233 km dolgi preizkušnji;
- o homofobiji;
- pitju piva na koncu težkih preizkušenj;
- ali jo je bilo kdaj strah za življenje.