V podkastu Številke se v deseti sezoni ukvarjamo s srečo. Gostja tokratne epizode je matematičarka, gozdarka in pisateljica Marija Jakopin. Epizoda je nastala v kraju Medvedica, kjer me je gostja popeljala po gozdu, sledil pa je pogovor o naravi, matematiki, številkah, umetni inteligenci, knjigah, sreči in še marsičem. Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora in/ali branju krajšega povzetka.

Kako pogosto popeljete ljudi po svojem gozdu?
Kar pogosto, recimo enkrat na mesec, kar počnem zelo rada. Zdi se mi, da je v šolskem sistemu gozdarstvo malo izostalo. Ljudje zelo malo vemo o gozdu, tako da z veseljem ljudi peljem na sprehod, potem pa mi običajno rečejo, da zdaj drugače gledajo na gozd. Želim si, da bi iz tega naredila tudi neki turističen produkt, da bi se to znanje in vedenje mogoče na neki bolj organiziran način širila. To je še stvar prihodnosti (smeh).

Po najinem sprehodu lahko ugotovim, da imate v sebi neko pedagoško žilico, radi namreč sprašujete in sopotnika 'prisilite' v razmišljanje.
Ljudje se bistveno več naučimo in si zapomnimo, če sami pridemo do rezultata oziroma spoznanja. Učitelji bi morali biti bolj mentorji in spodbujevalci lastnega razmišljanja, s tem je treba več podpore, ampak mislim, da je to pravi način.

Gozd je danes vaša služba, kako pa se gozda sami spominjate, ko ste bili brezskrbni otrok?
Tu se moram zahvaliti mami, ki je biologinja in je imela očitno toliko zaupanja vame, da me je spustila v gozd, mi o njem kaj povedala, tako da sem približno vedela, kje so recimo kakšne pasti v smislu, katere rastline so užitne, zakaj kakšno drevo lahko pade ... Kar velik del svojega otroštva sem preživela na Notranjskem, kjer smo imeli hiško, zraven je bil gozd, kjer sem se veliko igrala, opazovala sem divjad, gledala sem drevesa, kako rastejo in zakaj ... To je tudi del razlogov, zakaj sem se odločila, da sprejmem to gozdarsko službo.

Pred to službo ste bili najprej programerka, študirali ste matematiko. Torej imate do številk in sorodnih pojmov pozitiven odnos?
Imam disleksijo, kar je ena zoprna stvar, ko sem bila majhna, so mislili, da sem preprosto neumna (smeh). To je bil čas, ko smo bili dislektiki označeni za neumne, ker nismo znali brati, to je res taka osnovna stvar, ki jo zna vsak. Zato mi je bilo že v drugem razredu osnovne šole jasno, da edino matematiko izdelujem popolnoma zlahka, povsod drugje pa se je res zatikalo, ker je bilo treba povsod brati neki tekst, tako sem takoj vedela − in sploh ni bilo dileme −, da bom študirala matematiko. Res pa je tudi, da je moj oče matematik, tako je precej navijal, da bi šla na matematiko.

Kar pa se tiče številk − imam jih zelo rada! Ko sem bila otrok, mi je bilo v prej omenjeni hiški včasih dolgčas. Neko poletje sem iz telefonskega imenika naredila statistiko, izbrala sem si neki priimek, potem sem šla po krajih in naredila različne statistike po regijah, spolu in tako naprej. V osnovni in srednji šoli se večinoma ukvarjamo s številčnimi implementacijami nekih algoritmov, se pravi seštevanje, integrali ... Vse to so v bistvu številke, ko pa pridete na fakulteto, se pa stvari popolnoma obrnejo, saj se računa s simboli.

Ena najzanimivejših številk v povezavi z gozdom je ta, da prekriva približno 60 odstotkov površja Slovenije. Ta odstotek je pred slabima dvema stoletjema znašal približno eno tretjino.
Pred dvema ali tremi generacijami je bil še vsak najin prednik kmet, danes je v tem sektorju precej manj ljudi, z opuščanjem kmetijstva se površine seveda zaraščajo, tako jih prej ali slej deklariramo kot gozdne. Gozda si namreč ne smemo predstavljati le kot odraslega, ampak če imate pol metra visoko mladje, je to še vedno gozd, podobno kot tudi dojenčke uvrščamo med ljudi. Treba se je zavedati, da moramo od nekod pridobiti hrano, če je ne pridelamo doma, jo moramo uvoziti. Če bi hoteli narediti Slovenijo avtonomno v prehrambni ravni, bi veliko tega gozda šlo prav v ta namen.

Koliko pa je zgornja meja?
Meje ni, gozd raste povsod, kjer ne obstaja ravno puščava ali pa visokogorje, reke ali jezera. Preden smo se ljudje razvili, je gozd zavzemal še bistveno večji delež. Slovenija je ena redkih držav, ki ima tako imenovano sonaravno gospodarjenje z gozdovi, torej mi gospodarimo z gozdom tako, da je za čisto vsako drevo treba dobiti dovoljenje Zavoda za gozdove Slovenije, da ga posekamo. Sama kot lastnica gozda ne smem posekati niti smrekice za novo leto, ampak moram dobiti plombo od zavoda, kar je po svoje tudi dobro. Veliko lastnikov sicer trdi, da to ni, ampak v resnici s tem ohranjamo gozd v res zelo vitalnem, mešanem, raznodobnem in raznomernem stanju, kar je res zelo velik uspeh. Bistveno več bi iztržili iz gozda, če bi se poslužili tako imenovnega plantažnega sistema: torej posekate ves gozd, posadite sadike, takoj ko zrastejo do recimo 40 cm premera, jih posekate in zaženete nov cikel. To je zelo nesonaravno gospodarjenje z gozdom.

Katera številka o gozdu pa je za vas najbolj fascinantna?
Na gozdarskih konferencah pogosto poslušamo, kako razdrobljen gozd imamo v Sloveniji, kar ena četrtina Slovencev je namreč lastnikov gozda, iz tega izvira, da se z gozdom v resnici ne gospodari, ker vsi seveda nimajo gozdarskega znanja, velikokrat pa tudi želje ne. Najmanjši gozd pri nas je velik vsega 1,48 m², na takem gozdu ni prav veliko gozda. Ali je to dobro ali ne? Ali bi morali lastnike prisiliti, da morajo gospodariti z gozdom? Ali pa pustimo tako, kot je zdaj, da je zelo velik del gozda negospodaren z ekonomskega vidika? Tam namreč ležijo davki, ki jih nihče ne pobere, tam leži dobiček, ki ga nihče ne pobere. Po drugi strani pa je tam vseeno možnost, da ima narava svojo pot, s tega vidika malo po tihem upam, da tako ostane, da se lahko zaredijo razne kozače in imajo potem vsaj približen mir.

Na sprehodu ste mi povedali, da vam včasih očitajo, da imate "neurejen" gozd, potem pa sami radi odgovorite, da se gozd ne pospravlja tako, kot se na primer dnevna soba, ko nekdo pride na obisk.
Ko 'laik' pride v gozd, po navadi rad vidi odrasel gozd, kjer ni podrasti, da je po njem mogoče hoditi brez težav, da ni kakšnih vej, ob katerih bi se spotikali, da vidijo čim več gob in podobno. A v pragozdu je vse drugače, tam leži vse živo naokrog, nekje pade eno staro drevo in na pol razpade, nekje nekaj odmre, spet drugje nekaj gnije, kamni se kotalijo in tako naprej. Brez dvoma to definitivno ni pospravljen gozd, bolj ko se vpletamo v gozd in interferiramo brez pametnih razmislekov in namenov, potem je to slabše za ta gozd. Če ob sečnji vse veje zložimo ali pa jih celo odnesemo ven, je to za gozd v bistvu slabo. Veje, ki bodo namreč razpadle, bodo naredile humus, še prej pa bodo gostiteljice za veliko različnih organizmov. Gozd, ki je morda videti nemaren, je v bistvu zelo zdrav in lep gozd.

Podučili ste me tudi, da monokulturen gozd ni najboljši.
V preteklosti se je zelo veliko sadila smreka, ker hitro raste in je precej kakovosten les, ki se ga da prodati za dobro ceno. Slovenija je tako precej 'zasmrečena', kar je seveda težava. Tla po navadi niso ravno idealna za rast smreke, potem pride lubadar in imajo nekako na pladnju že tako ali tako ne najboljše smreke, potem na koncu vse to posekate, če imate lubadarja, in dobite precej zakisana tla. Spodaj namreč ni mladih dreves. Če pa imate recimo samo bukev, ki je bila tu že od nekdaj, je tudi to težava, saj je sama, ampak v bukovem sestavu mora biti še kaj drugega. Več kot imate različnih drevesnih vrst (po možnosti še različno starih), bolj je ta gozd odporen proti raznim ujmam in škodljivcem.

Veliko radi govorite o tipičnih vprašanjih in/ali stereotipih, ki se dotikajo gozda in gozdarstva. Eden od teh je, zakaj je treba drevesa sploh sekati in jih potem še izvažati, denimo v Avstrijo.
Danes je postala težava, ker smo se nekoliko odtujili od narave in naše prve biti. Za življenje potrebujemo surovine, potrebujemo hrano, obleke, prostor bivanja, kako se bomo ogrevali ... Veliko odgovorov na te potrebe nam prinese prav les. Sama imam ta hip na sebi viskozo, okrog naju je lesena hiška, sediva na lesenih stolih in pred nama je lesena miza. Vse te stvari so morale od nekod priti. Če bi sekali samo bolna drevesa, bi imeli najprej težavo s kakovostjo, nato pa še s količino. Bolnih dreves na srečo ni toliko, da bi to zadostilo vsem našim potrebam. Če hočemo kakovostno živeti, moramo vzeti v zakup, da bomo posekali nekaj dreves, seveda je dobro, da vzamemo staro pohištvo in ne kupujemo vedno novega, ga ne menjamo na vsaki dve leti, ker se slučajno menja moda.

Kar pa se tiče izvažanja lesa v tujino, je to kar velika družbena težava, slovenski lesarji so precej v zatonu, morda bo tu kdo jezen name. Od menjave družbene ureditve se je naša lesna industrija precej zmanjšala, zato je slovenski trg precej majhen in slabo konkurira, delno, ker ima Avstrija s svojo naložbo bistveno več možnosti za napredek, tako da so učinkovitejši in lahko dosegajo višje cene. A tu ni samo Avstrija, ampak tudi Italija, mi recimo večino izvažamo na Hrvaško, kjer v predelovalnem obratu predelajo neke polizdelke in jih potem pošiljajo na Kitajsko. Treba se je zavedati, da je prevoz na Kitajsko tako rekoč zastonj, ker vsi zabojniki hodijo v Evropo z robo, potem pa gredo prazni nazaj, zato je cenovno precej ugodno izvažati na Kitajsko. Zakaj na Kitajskem ni veliko dobrega lesa? Najbrž so ga tudi oni precej opustošili, mi pa imamo še dober les in ga lahko potem tja pošiljamo.

Z vročinskimi udari in vodnimi ujmami smo dobro občutili podnebne spremembe v svojih življenjih. Kako pa se podnebne spremembe najbolj odražajo v gozdu?
Ljudje jih običajno niti ne opazijo, največja težava je suša. Zelo velika težava je bukov rilčkar, ko gledate bukove liste, imajo v sebi pikice, listi so namreč naluknjani. Spremembe se kažejo še s počasno rastjo, večjim osipom, večjim semenjenjem ... Vse to za celotni gozd predstavlja stres. Drugi vidnejši učinki so namnožitev podlubnikov, ki jim vročina pride zelo prav, ker se smreka težje obliva s tem, ko dela smolo in poskuša sprati tega škodljivca. Potem pa imamo še bolj dramatične posledice, kot so ujme, snegolomi, vetrolomi in žledolomi.

Naslednja odmevna tema je 'boj' proti kolesarstvu v gozdu.
Ne vem, ali je beseda boj ravno prava, to je preprosto nezakonito. To je tako, kot da bi se borili proti temu, da v prometu ne smemo prevoziti rdeče luči. Z razmislekom smo spoznali, da je ves svet boljši, če se ustavite pri rdeči luči. Če se vrneva k temi, tudi gozd potrebuje določen mir. Težava je predvsem v tem, da je kolesarjev z navigacijskimi napravami vedno več in se precej brezbrižno vozijo tam, kjer to ni dovoljeno. Dovoljeno se je voziti samo po gozdnih cestah, po vlakah in brezpotjih pa je to prepovedano, s tem se namreč uničujejo tla, pod tlemi je v bistvu več življenja kot nad tlemi, a ga ne vidimo, zato mislimo, da ne obstaja. Drevesa potrebujejo mikorizo, v simbiozi z glivami pridobivajo hranila od dlje, kot jim sežejo korenine, omeniti je treba tudi stres za divjad. Če se vozite s kolesom, s tem v resnici precej škodujete, omejimo se raje v teh veseljih in se vozimo samo po gozdnih cestah.

V slovenskih gozdovih je več kot tisoč medvedov.
Medvedi so tu že od nekdaj, tudi ljudje smo tu že kar nekaj časa, glavni zaplet pride s tem, da se nam med seboj ne uspe prav zelo dobro razumeti. Če srečate medveda, je to zelo stresen in neprijeten dogodek, meni se je zgodil že večkrat in za vsakega mi je žal. Trenutno naj bi bilo pri nas približno 1200 medvedov. Koliko je nosilnost okolja? Naslednje vprašanje je vedno, ali je to število že višje od tega, kar 'zmore' naše okolje. Medvedi ne hodijo iz svojega trenutnega življenjskega okolja, ker imajo tukaj še vedno zelo veliko hrane. Z večjim številom medvedov pride več incidentov in konfliktov z ljudmi, ki smo vedno bolj prisotni v naravi. Z matematičnim modeliranjem so prišli do ocene, da je 800 medvedov tista meja, pri kateri število incidentov naj še ne bi bilo preveč moteče za ljudi. Na srečo smrtnega primera še nismo imeli in upam, da ga tudi ne bomo.

Sami ste se približno 20-krat srečali z medvedom. Kašno je najracionalnejše obnašanje ob tovrstnem srečanju?
Vedeti moramo, da v Sloveniji že dolgo streljamo medvede, vsaj nekaj stoletij, tako smo evolucijsko bolj ali manj iztrebili vse 'problematične' osebke. Če je posamezen medved agresiven, bo prej ali slej prišla odločba za njegov odstrel, s tem pa ta medved nima več možnosti razploda, torej ne bo potomcev, ki bi bili agresivni. V Sloveniji je tako velika večina medvedov plašnih in bo bežala že samo, če bo zaznala, da ste vi nekje v bližini, če pa tega ne bo zaznala, se pa lahko prestraši. Prestrašen medved je presenečen, ker ste ga presenetili, takrat pa je lahko nevaren. Treba je biti ravno dovolj glasen, da ne motite ekosistema in vseeno opozorite medveda. Če ste recimo v nekem zelo gostem sestoju, kjer ne vidite treh metrov pred sabo, potem obstaja večja verjetnost, da bo prišlo do kakšnega incidenta, kot pa če hodite, kjer ni podrasti in vidite 200 metrov daleč.

Ste tudi lovka, kakšen čar vidite v tej dejavnosti?
Lovka sem postala predvsem zato, ker je to precej integralni del gozdarske srenje, med sabo se lahko pogovarjamo in tako naprej. Iz lovske družine sem izstopila, ko sem šla študirat gozdarstvo, časovno mi ni uspelo vsega združevati. Če si lovec, moraš biti res s srcem in telesom pri stvari, kar pomeni, da moraš veliko svojega časa prebiti v revirju, da prepoznaš in veš, kako se stalež premika, kaj so kandidati in tako naprej. Drugače so lovci prostovoljci, ki na podlagi načrtov, ki jih izdaja zavod za gozdove, uravnavajo populacije. Ravnotežje se namreč podira zaradi stresa, ki ga prinašamo ljudje in podnebne spremembe. Lovci imajo pozitivno vlogo in bi jih morali bolj ceniti.

Tako v gozdarstvu, lovstvu in IT-ju je razmerje med moškimi in ženskami izrazito v korist moških, vi pa se pojavljate v vseh teh dejavnostih. Ko se pogovarjamo o gozdarstvu, mi je zanimiva vaša prispodoba z mešanim gozdom, ki ima izrazite prednosti pred monokulturnim in s tem prinaša tako pestrost kot korist.
Danes smo zelo v trendu enačenja, a potem smo ugotovili, da niti približno nismo enaki, pa smo šli v besedo enakopravnost. Meni se še vedno zdi, da smo precej različni, seveda smo tudi še vedno enako neenakopravni, ženske imamo precej več talenta v smeri skrbi, prej opazimo stvari in znamo za njih poskrbeti, to je nekaj, kar imamo genetsko in evolucijsko narejeno. Ko ženska pride v gozd, ga mogoče vseeno vidi na drugačen način kot moški. Če ti mnenji združite skupaj in z njimi naredite nekaj pametnega, ste v bistvu zmagali in točno to je ta diverziteta.

Lani smo v Številkah govorili o knjigah, pred kratkim ste tudi sami napisali eno.
Ja, napisala sem kriminalko Umor v Zrćah, gre za humorno kriminalko. Bistvena misija te knjige je bila, da bi ljudi nekoliko 'razresnila', če to sploh je beseda (smeh). Skratka, da ne bi tako resno jemali sami sebe in življenja, želela sem nasmejati ljudi. O tej knjigi sem razmišljala 15 let, o sami vsebini pa sem premišljevala in delala pet let, to je kar dolga doba, pisala sem jo potem relativno kratek čas, vedno pišem samo med počitnicami, ker preostali normalni del življenja je tako poln dogodkov, moja glava je pač preveč nabita, da bi mi uspelo takrat pisati, to je en popoln, vzporeden svet, ki mi je neskončno zabaven, zabavno mi je razmišljati, kot da sem del te zgodbe in jo od zunaj opazujem, to je res en velik užitek zame.

Se vam res zdi, da se ljudje jemljemo preveč resno, da najdemo premalo drugega, pozitivnejšega pogleda?
O tem sem prepričana! Zelo velik del tega sveta, pogovorov, medijev, filmov in knjig je zelo resnih, ljudje sami sebe jemljemo res zelo zares, kar mi je že v samo osnovi nekoliko komično.

Pisanje knjig je očitno dolgotrajni proces. S kakšnimi dejanji še zmanjšujete to pretirano resnost?
Sem precej šaljiv in humoren človek, neskončno rada hecam ljudi okrog sebe, k sreči imam dva otroka, ko sta bila manjša, se ju je dalo preganjati okrog in ju strašiti (seveda sta vedela, da se hecamo). Uvajanje humorja v skoraj katero koli interakcijo s soljudmi že nekoliko zrahlja ta sodobni ustroj, ki je zelo orientiran v to, da morate biti resni, ker boste samo tako nekaj vredni.

Sorodna novica Ena od nevarnosti umetne inteligence je rast kognitivne lenobe

V rubriki Štafeta vam je vprašanje postavila prejšnja gostja Olga Markič, ki jo zanima, kaj povezuje vaše srečne trenutke v gozdu in če zaradi skrbi z gozdom to kaj zmanjšuje občutek sreče?
Ja, prav gotovo. Ko sem bila še v IT-ju, nisem nekako čutila vseh podnebnih sprememb in učinka, ki se nam dogaja v družbi. Vse to je v gozdu zelo očitno in prisotno. Ali sem bolj ali manj srečna kot prej? Ne vem. Sreča prihaja nekje od znotraj in jo nekako lahko nosimo s sabo, seveda jo lahko negujemo tudi z zunanjostjo, ampak ne vem, ali je to glavni vpliv na to, ali sem jaz srečna ali ne.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora, v katerem je govora še o naslednjih temah:
− Odnos do mraza.
− Prostovoljno delo in pomoč starejši populaciji pri usvajanju računalniških znanj.
− Ali se količina znanja sčasoma povečuje ali ne.
− Kako se povečuje obiskovanje gozda.
− Delo v IT-ju.
− Pasti, nevarnosti in prihodnost umetne inteligence.
− Človeška nemoč.
− Kako združuje matematiko z gospodarjenjem gozda.
− Vzporednice med gozdom in družbo.
− Prednosti in slabosti predalčkanja.
− Kako se boriti proti podnebnim spremembam v gozdu.
− Selitvi v staro hišo.
− Ustvarjanje naslednje knjige.
− Doživljanje sreče.
− #PohvalaNaDan