Lahko bi rekli, da je to, kar gledamo zdaj v Gazi, logičen vrhunec izraelskih politik do Palestincev, meni Rabbani, raziskovalec, analitik in komentator, specializiran za palestinsko vprašanje in arabsko-izraelski konflikt ter Bližnji vzhod. Opozarja, da odnos Izraela do Gaze, katere uničenje poteka že pol leta, sega v petdeseta leta 20. stoletja, torej v čas tik po pregonu 750.000 Palestincev z ozemlja, na katerem je nastal Izrael. Veliko teh beguncev je namreč pristalo na majhnem obmorskem območju Palestine, v Gazi, kjer zdaj skupaj s potomci predstavljajo tri četrtine prebivalstva tega okupiranega ozemlja.

Rabbani pojasnjuje, da je Gaza za Izrael problematična tudi zato, ker je bolj kot katera koli druga regija prispevala k razvoju palestinskega nacionalnega gibanja. Izraelska prizadevanja za uničenje Gaze in pregon tam živečih Palestincev v Egipt in drugam je tako treba razumeti tudi v tem kontekstu.

Nekatere evropske odzive na izraelsko kampanjo v Gazi v obliki napovedi priznanj palestinske države Rabbani vidi kot potencialno pozitivne, a le, če bi tem deklaracijam sledili konkretni ukrepi, ki bi omogočili, da bi postala paletinska država realnost. Vprašanje zanj ni, ali je rešitev v obliki dveh držav še mogoča, ampak ali je z Izraelom, kakršen je, sploh zaželjena. Izrael označuje za "iracionalno, genocidno, apartheidsko" državo, s katero mir ne bo mogoč, dokler se ne preobrazi, kot pravi, "iz judovske v normalno državo" in sprejme enakopravnosti svojih žrtev, Palestincev.

Bi lahko imeli mir v Južni Afriki, če ne bi razgradili manjšinskega belskega režima in njegovih ključnih institucij, sprašuje. Rabbani jasno ločuje med izraelskim "sionističnim režimom", ki da ga je treba razgraditi, in izraelskimi judovskimi državljani, katerih pravice je treba spoštovati in ohraniti. Za trenutno stanje pa Rabbani poleg politik Izraela krivi tudi aktivno in pasivno podporo Zahoda, od katerega je Izrael odvisen.

Za začetek bi vam postavil vprašanje, ki morda že preide k bistvu zadeve. Je bilo uničenje Gaze, ki ga spremljamo zadnjih šest mesecev, neizogibno ali vsaj pričakovano glede na zgodovinski kontekst, v katerem se odvija? Z drugimi besedami, ali je bilo to, čemur številni akademiki, analitiki, aktivisti za človekove pravice in politiki pravijo genocid, zapisano v samem DNK-ju konflikta, ki izvira iz poznega 19. stoletja?
Težko bi bilo reči, da je bil genocid neizogiben rezultat tega konflikta, lahko pa bi trdili nekaj drugega, in sicer, da v državah, kot je Izrael, ki temeljijo na nadvladi ene skupine nad drugo – gre torej za apartheidsko državo – politični razredi praviloma sčasoma postajajo vse skrajnejši, tudi družbe postajajo vse radikalnejše. Sčasoma se veča tudi dehumanizacija tistih, nad katerimi vladajo. Zaradi tega je genocid vsekakor mogoč, morda celo verjeten, a ne bi rekel, da gre za neizogibno gotovost. V tem primeru je to sicer bil rezultat, ne bi pa rekel, da bi bila 7. oktobra ugotovitev, da bo odziv genocid, nujno pravilna.

Na dolgoročno neizogibnost genocida ali podobnih politik sem mislil ravno v povezavi s to idejo nadvlade, zakoreninjeno v sami ideji Izraela, o kateri govorite.
Ne vem dovolj o komparativnih primerih, da bi rekel, da je bil genocid neizogiben, zato tega ne bi trdil. Če pogledate sionizem, gre v bistvu za judovski nacionalizem. Kaj to pomeni? Pomeni namen vzpostaviti entiteto, v tem primeru državo, kjer bi imela ena skupnost, judovska skupnost v Palestini, nevprašljivo prevlado v smislu demografije, ozemlja in politične oblasti. Ljudje pogosto uporabljajo paradigmo apartheida, a pomembna razlika med Izraelom in Južno Afriko je ta, da je bil namen v južnoafriškem primeru izkoriščati avtohtono prebivalstvo. Južnoafriškemu manjšinskemu belskemu režimu je bilo vseeno, koliko Afričanov je bilo v državi, saj so jim odrekali državljanstvo, obenem pa so jih potrebovali kot poceni delovno silo. Izrael je drugačen. Tam glavna pobuda ni bila gospodarska, ampak politična. Namen je bil zamenjati obstoječe prebivalstvo. Z lahkoto se da reči, da je bilo etnično čiščenje neizogibna sestavina ustanovitve judovske države v Palestini, ki je imela pretežno arabsko prebivalstvo, več kot 90 odstotkov. Če pogledamo zgodovino, bi verjetno lahko rekli, da je glede na zadnjih 80 let to, kar gledamo zdaj v Gazi, na neki način logičen vrhunec izraelskih politik do Palestincev. Bilo pa bi mi neprijetno reči, da je bil to edini možen rezultat. Dam lahko nekaj primerov, zakaj tako mislim. Če bi po letih 1973 ali 1982 ali v devetdesetih letih v okviru procesa iz Osla zahodne države – predvsem ZDA, ki imajo, kot smo videli v zadnjih šestih mesecih, ogromno vzvodov za pritisk na Izrael – izkoristile svoj vpliv na Izrael, da bi ga prisilile v umik z zasedenih ozemelj in razgradnjo njegovih naselbin, in če bi vzpostavili resnično suvereno in neodvisno palestinsko državo, bi se lahko stvari razpletle zelo drugače. Potrebna je torej analiza tako sionizma in države Izrael kot, nič manj pomembno, politik, ki so jih zasledovali tisti, ki imajo dejansko vpliv na Izrael, torej ZDA, EU, tudi Združeno kraljestvo in drugi.

Omenili ste idejo judovske prevlade v Palestini, a vsaj trenutna izraelska vlada gre celo onkraj tega in govori o ekskluzivnosti. Kot svoje vodilno načelo je ta vlada decembra 2022 namreč določila, da ima "judovsko ljudstvo izključno in nevprašljivo pravico do vseh delov dežele Izrael", kar obsega ne samo državo Izrael, ampak tudi vsa palestinska ozemlja, vključno z Gazo. Predstavlja to javno oznanjeno načelo trenutne izraelske vlade na kakršen koli način odstopanje od preteklih načel Izraela ali je le njihova jasno artikulirana in neposrednejša različica?
Ni nujno odstopanje, ne. Jaz uporabljam izraz prevlada, vlada uporablja izraz ekskluzivnost, a med njima pravzaprav ni velike razlike. Program trenutne izraelske vlade pravi "med nami sicer so Palestinci, a nimajo enakih pravic kot mi in ekskluzivnost ne pomeni, da bomo jutri vse Palestince dali na avtobus in jih odpeljali v Jordanijo in Egipt". A popolnoma jasno pravijo, da je v tej deželi prostora samo za eno ljudstvo s pravicami, ostali pa bodo podrejene manjšine.

Bi morali na izraelsko uničevanje Gaze in izraelske poskuse trajno odstraniti čim več Palestincev iz Gaze gledati tudi v kontekstu prej omenjenega vodilnega načela izraelske vlade, torej ekskluzivne pravice judovskega ljudstva do Gaze in drugih delov Palestine?
Lahko bi. Odnos Izraela do Gaze sicer ni nov, sega že v petdeseta leta, preden je Izrael Gazo okupiral. Razlog pa je, da najmanj 75 odstotkov prebivalcev Gaze predstavljajo begunci, predvsem z območja, ki je danes južni Izrael, in njihovi potomci, otroci in vnuki. Izrael je že od samega začetka zelo motila ta številčnost beguncev, ki pogosto živijo le streljaj stran od njihovih domov, ob meji. Dojemal jih je kot stalni vir potencialne grožnje in nestabilnosti. V primerjavi z Zahodnim bregom, Jordanijo, Libanonom in Sirijo je Gaza verjetno bolj kot katera koli druga regija prispevala k razvoju sodobnega palestinskega nacionalnega gibanja. Izrael je zato od začetka iskal načine za zmanjšanje prebivalstva Gaze. Ni govoril o iztrebljanju ali genocidu. Rekli so recimo "zdaj, ko so odkrili nafto v Libiji, Libija pa potrebuje delovno silo za razvoj, poiščimo način, kako tja poslati velik del beguncev". Enako je bilo z Irakom, govorili so tudi o Paragvaju. Ko pa je Izrael to območje okupiral leta 1967, so začeli iskati načine za "transfer" – tako sionistična ideologija v Izraelu imenuje etnično čiščenje – prebivalcev Gaze na Zahodni breg ali takrat okupirani egiptovski Sinaj in podobno. Ekskluzivnost pomeni, da obstaja le ena oblast, da ima le ena skupina na ozemlju prevlado. Razlog, da se je lahko Izrael izognil situaciji, kakršna je bila v Južni Afriki, kjer 90 odstotkov prebivalcev ni moglo imeti državljanstva, je na eni strani dejstvo, da palestinski državljani Izraela predstavljajo največ 20 odstotkov prebivalstva, zato so jim lahko dali osnovne državljanske in politične pravice, ne da bi s tem ogrozili prej omenjeno prevlado in ekskluzivnost. Obenem pa imajo Zahodni breg, Gaza in Vzhodni Jeruzalem status okupiranih območij, zato nikoli ni bilo mednarodne zahteve, da si Izrael ta območja pripoji in tamkajšnjim prebivalcem podeli državljanstvo. Ravno obratno, mednarodna skupnost zahteva, da se Izrael s teh območij umakne.

Sorodna novica Slovenija se kljub katastrofi v Gazi v odnosu do Izraela večinoma omejuje na pozive in pričakovanja

Ta program, ta ambicija po zmanjšanju števila prebivalcev Gaze nista nova, ampak dolgotrajna, večdesetletna. V zadnjih desetih ali dvajsetih letih pa je postala ta ideja v veliki meri povezana predvsem s skrajno desnico v Izraelu. O tem v sredinski ali sionistični levosredinski politiki niso veliko govorili. 7. oktober je to spremenil. Na oblasti je najskrajnejša, jaz bi ji rekel neofašistična, vlada v zgodovini Izraela. Izraelska družba je bila v šoku zaradi narave napada brez primere. Obenem – in enako pomembno – je Zahod ponujal brezpogojno podporo Izraelu, in v tem kontekstu so praktično takoj na dan privlekli idejo o etničnem čiščenju Gaze in jo začeli izvajati. ZDA so sprva to pobudo sprejele. Blinken (ameriški zunanji minister Antony Blinken, op. a.) je na svojem prvem obisku v regiji prepričeval arabske države, naj pomagajo pri izvajanju tega programa, a tudi Washingtonovi najtesnejši arabski zavezniki so to zavrnili. Zdaj ni jasno, kakšne so izraelske ambicije. Nekateri pravijo, da še vedno iščejo način, kako Palestince prisiliti, da odidejo v Egipt, ali kako jih vreči v morje, ko bo zgrajeno to ameriško pristanišče, drugi pa menijo, da je Izrael dojel, da nima več podpore za množičen izgon, zato je pomemben del njegove vojaške kampanje preprosto Gazo spremeniti v neprimerno za življenje. En način je recimo 10 do 15 odstotkov površine Gaze, ki skupaj znaša 365 kvadratnih kilometrov, spremeniti v t. i. tamponsko cono, do katere Palestinci nimajo več dostopa. Pomembnejši način pa je Gazo zravnati z zemljo, uničiti civilno infrastrukturo, v bistvu uničiti palestinsko družbo. Poglejte, koliko novinarjev, profesorjev, zdravnikov in tako naprej je bilo ubitih, v številnih primerih načrtno. Zdravstveni sistem ne obstaja več, uničene so bile vse univerze in večina šol, porušenih je bilo več kot 1000 mošej, napadene so bile cerkve. Infrastruktura civilnega življenja v Gazi ne obstaja več.

Rad bi se še za trenutek zadržal pri vprašanju ekskluzivnosti, ki se mi zdi ključno. Precej fascinantno je, kako lahkotno in samozavestno Izrael globoko v 21. stoletju govori o "ekskluzivni pravici" določene etnične in verske skupine do ozemlja. Ne glede na to, pa ta koncept etnične in verske ekskluzivnosti ni vplival na tesne odnose med Izraelom in Zahodom, ki se predstavlja kot utrdba liberalizma, inkluzivnosti in človekovih pravic. Kako se to vodilno načelo Izraela odraža na, denimo, EU-ju in njegovih članicah glede na stalne trditve voditeljev EU-ja, da Unija in Izrael delita iste vrednote, in glede na tesno gospodarsko, politično in vojaško sodelovanje med obema stranema?
Odlično vprašanje. EU o človekovih pravicah pridiga le Arabcem. O potrebi po spoštovanju pravic manjšin in podobno se pridiga le Palestincem. Temeljno načelo v zahodnih, ameriških in evropskih, odnosih z Izraelom – morda ne od leta 1948, gotovo pa od leta 1967 – je bila nekaznovanost, torej da Izrael ne bo doživel kakšnih resnih posledic za svoje politike do Palestincev. V primeru ZDA to pomeni aktivno podporo Izraelu, v primeru Evrope pa gre bolj za pasivno privolitev. Zdaj slišite Borrella (visokega zunanjepolitičnega predstavnika EU-ja Josepa Borrella, op. a.) uporabljati prave fraze, a politike EU-ja so z njimi v popolnem nasprotju in spodkopavajo to, kar on govori. EU stalno nasprotuje nezakonitim izraelskim naselbinam na Zahodnem bregu in jih obsoja, a teh naselbin ni tako veliko zaradi tega, ker bi bil vsak njihov prebivalec judovski verski fanatik, ampak ker so gospodarsko vzdržne. Največje izvozno tržišče za te nezakonite naselbine pa niso ZDA, ampak EU. Izrael postaja vse radikalnejši, vse bolj ekskluzivističen in hegemonski, k temu pa ga spodbujajo glavni pokrovitelji, ZDA in Evropa. Kot da bi v trgovini s porcelanom otrok razbil dragoceno vazo, lastnik trgovine pa bi, namesto da bi otrokove starše prisilil v povrnitev škode, začel govoriti "o, kako ljubek otrok" in starši se le hihitajo. Otrok bo tako razbil še veliko več. Izrael je odvisen od zunanje podpore. Obstaja povezava med izraelskimi politikami do Palestincev in njegovo zmožnostjo te politike izvajati ter podporo in privolitvijo Zahoda.

EU se v odnosu do Izraela ves čas postavlja v zadrego. Zavrača oceno spoštovanja prostotrgovinskega sporazuma z Izraelom, čeprav je jasno, da ga Izrael krši, saj sporazum določa, da temelji na "spoštovanju človekovih pravic in demokratičnih načel". Ob tem dovoljuje uvoz izdelkov iz nezakonitih naselbin, čeravno ti za razliko od tistih iz Izraela uradno niso oproščeni carinskih dajatev, pri čemer pa EU ne more ugotoviti, od kod izdelki zares izhajajo, saj jih Izrael označuje kot "narejene v Izraelu"...
Se opravičujem, ker vas prekinjam. Izrael te izdelke včasih označuje tudi kot "narejene v Palestini". Glavno je, da izdelek pride v EU.

Po napadu 7. oktobra je EU izražal nedvoumno podporo Izraelu, celo po tem, ko je bilo jasno, da je postala t. i. pravica do samoobrambe evfemizem za uničenje okupiranega območja ne glede na število civilnih žrtev. V zadnjih tednih pa je opazna sprememba v odnosu EU-ja in nekaterih članic, vsaj na ravni diskurza. Gre za kozmetične spremembe, namenjene umirjanju domačih evropskih javnosti, ali pa so morda znak globljih, dolgoročnih premikov v odnosu med EU-jem in Izraelom?
To je zahtevno vprašanje. Najprej bi rad poudaril, da so besede poceni, štejejo dejanja. Kar smo videli doslej, je predvsem na ravni izjav. Obsodiš to, zahtevaš tisto in podobno, na terenu pa se nič ne spremeni. Zdaj pa počasi vidimo nekatere ukrepe, a povedal vam bom, zakaj ima to zelo omejen pomen, morda pa bo celo kontraproduktivno. Vsakdo ve, da projekt naselbin ni projekt radikalnih, skrajnih izraelskih Judov, ki bi delovali bodisi neodvisno od vladnih politik bodisi v nasprotju z njimi. Naseljenci predstavljajo izpostavo vladnih politik in jih izvajajo, izraelska država jih oborožuje, oni so njena pomožna milica. Zdaj pa v EU-ju začenjajo uvajati sankcije zoper nekaj posameznih izraelskih naseljencev. To je, kot da bi dali obliž na metastaziran tumor in zavračali izvajanje kemoterapije.

Na neki način se s to demonizacijo nekaj naseljencev legitimira celoten siceršnji projekt naseljevanja.
Tako je. In številni Evropejci bodo temu verjetno naklonjeni, saj bodo videli, da njihove vlade uvajajo sankcije zoper nasilne skrajneže. Te naseljence morda primerjajo z nekaterimi milicami v ZDA in mislijo, da delujejo neodvisno od vlade ali proti njej. A ti ljudje ne bi mogli delovati brez državne podpore. Ti ukrepi zato odvračajo pozornost od pravega problema, s katerim se ne želijo spopasti. EU in ZDA lahko uvedejo sankcije proti 10.000 naseljencem, pa ne bo imelo to prav nikakršnega učinka na širitev izraelskih naselbin. Če želite nasloviti ta problem, morate nasloviti vladne politike. Če te države želijo preganjati posameznike, naj začnejo s svojimi državljani, ki imajo imuniteto za svoja dejanja na Zahodnem bregu, tu mislim predvsem na ZDA in Francijo. Sankcije naj raje uvedejo zoper vlado, ki vse to omogoča. Glede izdelkov iz naselbin pa ne pozabimo, da je trajalo več desetletij razprav, da so sploh prišli do temeljnega načela gospodarstva EU-ja, torej da morajo biti izdelki pravilno označeni. Če bi katera koli članica EU-ja napačno označevala svoje izdelke, kot to počne Izrael, bi bile posledice zelo resne. Izrael, ki ni niti članica EU-ja, pa to lahko počne. Pri tem pa sploh ne bi smelo biti razprave o ustreznem označevanju teh izdelkov, saj gre za nezakonite izdelke, proizvedene v nezakonitih naselbinah, ki jim sploh ne bi smelo biti omogočeno, da pridejo na evropsko tržišče.

Sorodna novica Vse več svaril strokovnjakov o "šolskem primeru genocida" v Gazi

Zdaj nekaj članic EU-ja odkrito govori o možnosti priznanja palestinske države, med njimi tudi Slovenija. Te napovedi so sicer periodične, a glede na resnost položaja se zdi, da so zdaj morda na robu uresničitve. Številni ljudje, Palestinci in drugi, pa že leta in desetletja trdijo, da ta rešitev ni več mogoča in izvedljiva. Če se ne motim, se vi s tem pogledom ne strinjate.
Odgovor bom podal v dveh delih. Najprej glede priznanja palestinske državnosti, ne vem kakšna stališča je glede tega v preteklosti imela Slovenija, a druge članice EU-ja so rekle, da ne gre za to, ali so one za ali proti, ampak da mora do priznanja priti multilateralno oziroma s konsenzom, kar v prevodu pomeni "vemo, da bo Madžarska vložila veto, zato ne bomo ničesar storili". Švedska je bila edina izjema (Švedska je leta 2014 priznala Palestino, op. a.). Zdaj pa vidimo zanimiv razvoj, ko Irska, Slovenija, Španija in Malta pravijo, da ne bodo več čakale na Orbana ali Scholza. Mislim, da je treba priznati, da gre načeloma za pozitiven razvoj. Obenem je treba vprašati, ali bo priznanje Palestine pomenilo tudi priznanje konkretnih meja in drugih vidikov suverenosti, ali pa bo šlo le za splošno deklaracijo. Ob tem pa bodo nekateri rekli, da je glede na to, kar se dogaja, torej izraelski genocidni napad na Gazo, priznanje sicer pozitivno, a tudi premalo in prepozno, saj da so zdaj potrebni konkretni ukrepi na terenu. Ja, lepo bi bilo priznati palestinsko državo, a bolj kot priznanje palestinske države so zdaj potrebne sankcije proti izraelski državi. Samo priznanje palestinske države, ne glede na to, kako pozitivno se nam zdi, na terenu ne bo ničesar spremenilo. To je prvi del odgovora. V drugem delu bi rekel, da – kot ste dejali – ne sprejmem argumenta, da smo že dosegli točko brez vrnitve in da rešitev v obliki dveh držav ni več izvedljiva. Primerjajmo položaj Izraela na Zahodnem bregu in v Gazi s položajem Francije v Alžiriji pred njeno neodvisnostjo. Alžirija ni bila okupirano ozemlje, ampak je bila mednarodno prepoznana kot sestavni del francoske republike, pa ji je vseeno uspelo doseči neodvisnost. Poglejte Irsko, Vzhodni Timor, Eritrejo. Vprašanje ni, ali smo prišli do točke brez vrnitve, ampak gre za vprašanje politične volje. Razumem, da je z minevanjem časa politično voljo vse težje zbrati, a če bi ZDA in EU jutri skupno predlagali resolucijo Varnostnega sveta z zahtevo, da se Izrael umakne na meje iz leta 1967, nato pa to resolucijo podkrepili s konkretnimi ukrepi, bi se to zgodilo do konca tedna, o tem ne dvomim.

A obstaja še eno vprašanje, ki si ga moramo zastaviti, in sicer ne, ali je ta rešitev še izvedljiva, ampak ali naj se jo sploh izvede. Včasih sem menil, da bi morali imeti Palestinci dogovor o dveh državah in pravično rešitev begunskega vprašanja za strateški cilj, upoštevajoč, da obstaja glede obeh vprašanj mednarodni konsenz, pa tudi zato, ker bi to imelo resničen – kot je dejal Edward Said – transformativen učinek na izraelsko družbo in bi ustvarilo možnosti za miroljubnejše oblike preobrazbe. A glede na nekatere od tem, o katerih sva govorila, in glede na to, kako se stvari spreminjajo, mislim, da se da reči, da je Izrael postal iracionalna, genocidna, apartheidska država z vse bolj skrajno in histerično družbo. Zato vprašanje ni samo, ali se s takšno državo da doseči mir, ampak ali naj se ga sploh doseže. Bi bil mir v Evropi po letu 1945 mogoč, če ne bi razgradili tretjega rajha in njegovih institucij? Bi lahko dosegli mir v jugovzhodni Aziji, če ne bi razgradili režima Rdečih kmerov? Bi lahko imeli mir v južni Afriki od devetdesetih let, če ne bi razgradili manjšinskega belskega režima in njihovih ključnih institucij v Rodeziji in Južni Afriki? Odgovor je seveda ne. Mislim, da bi morali imeti zdaj enako razpravo o Izraelu. Je možen mir na Bližnjem vzhodu z iracionalnim, genocidnim, apartheidskim režimom, ki postaja vse skrajnejši in je nezmožen naslavljati politične izzive brez takojšnje uporabe sile in nasilja? Pripravljen sem na razpravo o tem, ne da bi nujno prišli do zaključka, a če bi me zdaj vprašali, ali je tak mir mogoč ali ne, bi rekel ne. Naj dodam, da ne govorim o izraelskih judovskih državljanih. Kar koli si mislimo o tem, kako so tja prišli in kar koli si mislimo o tem, kako je bila izraelska država ustanovljena, gre za ljudi, ki so z dolgotrajnim bivanjem in rojstvom tam pridobili pravice, te pravice pa je treba spoštovati in ohraniti. Glede države in njenih ključnih institucij pa je to povsem druga zgodba.

K temu vprašanju bi se še vrnil, a rad bi postavil še vprašanje glede palestinske države. Argumenti proti palestinski državi v mejah iz leta 1967, ali vsaj tisti, ki so glede tega skeptični – pa pri tem ne mislim na argumente zagovornikov Izraela – segajo onkraj same (ne)izvedljivosti takšne rešitve in se ukvarjajo tudi z njenimi morebitnimi implikacijami. Bi lahko priznanja palestinske države razumeli ne kot propalestinsko pozicijo, ampak ravno obratno, kot orodje za pomoč Izraelu, da ohrani, kot pravijo v B’Tselemu (izraelski organizaciji za človekove pravice), režim judovske nadvlade, čeravno na nekoliko manjšem ozemlju? Vidite kakšne takšne možne nevarnosti ali pasti, skrite za priznanji palestinske države, morda v povezavi z vprašanjem beguncev ali kakšnim drugim vidikom konflikta?
Gotovo so ljudje, ki se s takšnim stališčem strinjajo. Jaz se ne. Če je vse, kar storite, sprejem deklaracije o priznanju, nato pa se vse odvija naprej kot običajno, potem bi se strinjal. Ča pa sprejmete deklaracijo o priznanju kot del temeljne prenove politik in začnete zasledovati politike, da bi ta država postala realnost, potem se pa ne bi strinjal s tem, da bi bilo priznanje način za ohranjanje režima nadvlade. Rešitvi v obliki dveh držav lahko nasprotujete, a to je mednarodni konsenz, pa naj nam je všeč ali ne.

Kako bi rešitev v obliki dveh držav vplivala na vprašanje vrnitve beguncev?
Če želite resno nasloviti vprašanje beguncev, morate začeti z izrecnim in nespornim priznanjem izraelske odgovornosti za nakbo (arabski izraz za katastrofo, kakor označujejo pregon in razlastitev 750.000 Palestincev ob nastanku Izraela leta 1948, op. a.) in vse, kar so ti ljudje in njihovi potomci od leta 1948 pretrpeli, ter izrecnim priznanjem njihovih pravic v skladu z mednarodnim pravom. Če ne začnemo s tem, rešitve vprašanja beguncev ne bo, in rekel bi, tudi ne bi smelo biti. Drugič, če bi se zgodila rešitev v obliki dveh držav, bi se morala zgoditi pogajanj – na osnovi izrecnega priznanja pravic beguncev in izraelske odgovornosti za nakbo – o tem, kako razrešiti to vprašanje brez spodkopavanja rešitve v obliki dveh držav. Načinov je več. V primeru te rešitve me ne bi presenetilo, če velik delež beguncev, še posebej po vsem, kar smo videli v zadnjih šestih mesecih, ne bi nikakor želel živeti v miru z izraelskimi sosedi. V skladu z idiotskimi predlogi iz prvega desetletja po letu 2000 bi se lahko vrnili samo tisti begunci, ki so bili pregnani leta 1948 in so še živi, a brez njihovih družin, preostanek beguncev pa ne bi bil problem Izraela, ampak ZDA, EU-ja in Zalivskih držav, ki naj bi vzpostavili več milijard dolarjev vreden sklad za rešitev tega vprašanja. Na tak način se to vprašanje ne bo – in mislim tudi – ne bi smelo rešiti.

Tudi v nedavni razpravi na odmevnem podkastu ste vprašali, ali je mir na Bližnjem vzhodu mogoč brez razgradnje "sionističnega režima". Bi lahko povedali kaj več o tem?
To bi bilo podobno razgradnji manjšinskega belskega režima v Južni Afriki. Bolj mislim na ta model kot na model nacistične Nemčije. Mislim, da se tega ne bo rešilo z intenzivnim bombardiranjem izraelskih mest. Ne predlagam tega. Rad bi videl in lahko si predstavljam, da bi prišlo do zadostne stopnje političnega, gospodarskega in vojaškega pritiska ter pritiska javnosti na Izrael, da bi ta dojel, da je v slepi ulici, in da ne bo miru, če se ne odreče ideji prevlade in ekskluzivnosti ter sprejme enakopravnosti s svojimi žrtvami. O tem sicer razmišljam šele zadnje mesece, zato številnih stvari gotovo nisem premislil do konca, veliko podrobnosti bi bilo treba še dodelati, a rekel bi, da izključno vojaška rešitev ne obstaja, še posebej, če upoštevamo izraelske neuspehe v zadnjih šestih mesecih zoper 365 kvadratnih kilometrov veliko ozemlje. Izrael gotovo ne bo dosegel vojaške rešitve, obenem pa bi rekel, da tudi Palestinci in Arabci z izključno vojaškim spopadom z Izraelom prav tako ne bodo prišli do rešitve. A tudi strategija, ki bi temeljila zgolj na politiki, ne bo uspešna, saj lahko Izrael zanemari posledice.

Če bi prišlo do razgradnje, kot pravite, sionističnega režima, kaj bi to pomenilo za Izrael kot judovsko državo?
Očitno to ne bi bila več judovska država. Slovenija je suvereno ozemlje slovenskega ljudstva. Izrael pa ustavno, pravno gledano ne prepoznava izraelskega ljudstva. Izrael ni država svojih državljanov. Izrael je suverena država judovskega ljudstva, naj bodo izraelski, slovenski ali avstralski državljani. V skladu z izraelsko ustavo imajo Judje, ki niso izraelski državljani, v Izraelu več pravic kot nejudovski državljani Izraela. To mora seveda popolnoma izginiti. Kaj mislim s preobrazbo? Izrael mora postati normalna država, kot vsaka druga.

Sorodna novica Izraelska okupacija v času prodemokratičnih protestov: od pogromov do zanikanja obstoja Palestincev

Potrebna naj bi bila torej globoka reforma Izraela. Pa se Izrael kot država po vašem mnenju sploh lahko reformira ali pa je razgradnja izraelske države in njenih institucij nujen pogoj za mirno sobivanje?
O tem mora potekati razprava in ta vprašanja moramo premisliti, a nagnjen sem k stališču, da se Izraela ne da reformirati in da se mora temeljno preobraziti iz judovske v normalno državo. Obstajajo ključne razlike med Izraelom in Južno Afriko, a ta bi lahko predstavljala model preobrazbe, ki ga želim videti.

Ko govorimo o reformi, kje naj se povleče meja med izraelsko državo in izraelsko družbo?
Mislim, da je ta razmejitev zelo jasna. Judovski državljani Izraela so pridobili pravice, ki jih je treba ohraniti in spoštovati. To bi dosegli tako, da bi bili enakopravni državljani ali da bi imeli nekakšno ureditev za različne skupnosti. Rad pa bi bil popolnoma jasen. Ne smemo mešati razgradnje izraelske države in njenih institucij z odstranitvijo judovskih državljanov Izraela z njegovega ozemlja. To sta popolnoma ločeni zadevi. Seveda številni proizraelski propagandisti radi trdijo, da je poziv k demokraciji v Izraelu enak pozivu k temu, da se Jude vrže v morje in podobno. To je popoln nesmisel.

Zanimivo je, da je ravno izraz, ki leži v samem osrčju konflikta, tisti, ki je v vodilnih javnih razpravah pravzaprav popolnoma odsoten, konkretno sionizem. Čemu pripisujete to odsotnost in ali se da tej ideologiji v poskusu razumevanja dogajanja izogniti?
Seveda ne. Številni Evropejci recimo poznajo Izrael, o sionizmu pa vejo zelo malo ali nič, zato, ko omenite sionizem, mislijo, da govorite o Protokolu sionskih modrecev (antisemitski pamflet, izmišljeno besedilo, ki opisuje domnevni judovski načrt za svetovno prevlado, prvič objavljeno v Rusiji na začetku 20. stoletja, op. a.) ali o kakšni veliki teoriji zarote, ki pravi, da skušajo Judje nadzirati svet. Ne vejo, da se Izrael sam označuje za sionistično državo. Izrael je ideološka država, ki ni bila ustanovljena na osnovi državljanskih pravic. Vladajoča ideologija države Izrael pa je sionizem. Ne glede na to, kakšno stališče imate o tem vprašanju, o njem ne morete resno razpravljati brez analize ideologije, ki je za to zmešnjavo odgovorna.

To pomeni, da bi bila potrebna desionizacija Izraela?
Da, vendar, ali lahko obstaja Izrael, če iz enačbe odstranite sionizem? Rekel bi, da ne.

Sorodna novica "Da je Zahod Hamas po zmagi na volitvah leta 2006 marginaliziral, je bila zelo huda napaka"

Ko govorite o bistveni preobrazbi izraelske družbe in države, to pravzaprav odpira vrata za rešitev v obliki ene države. Enkrat, ko sprejmete enakopravnost Judov in Nejudov v celotni historični Palestini, so ta vrata široko odprta.
Se strinjam. Kakšna pa bi bila oblika te rešitve? Bi šlo za državo, kot je Slovenija, kjer imajo državljani enake pravice, ali pa bi imela država glede na zgodovino nekakšno binacionalno ureditev, po kateri bi bile skupnosti enakopravne, a avtonomne? To so kompleksna vprašanja, o katerih bodo morali Palestinci in drugi dobro razmisliti. Rad bi se vrnil na prejšnjo točko, ali se da o tem vprašanju razpravljati brez upoštevanja sionizma, in rekel sem, da ne, a enako velja za vlogo Zahoda. Zahod je namreč ustvaril to vprašanje. In kot sem že rekel, aktivna podpora Zahoda in njegova pasivna privolitev v vse večjo radikalizacijo, ki je pripeljala do trenutne izraelske vlade, sta po mojem mnenju prav toliko odgovorna za trenutne razmere kot politike Izraela.

Če je na izraelski strani potrebna razgradnja "genocidnega apartheidskega režima", kaj je treba na palestinski strani?
Na palestinski strani je potrebnih več stvari. Najprej mora priti do rekonstrukcije nacionalnega gibanja, in sicer na osnovi vključitve vseh večjih političnih sil. Mislim, da bi morali v Organizacijo za osvoboditev Palestine (PLO) vključiti Hamas in Islamski džihad, namesto da bi ustanavljali novo institucijo, v kateri bi prevlado Fataha zamenjala prevlada Hamasa ali kakšnega drugega gibanja. Drugič, mislim, in o tem govorim že leta, da nobena rešitev na palestinski strani ni mogoča, dokler Mahmud Abas (predsednik Palestine, PLO-ja, palestinske samoupravne oblasti in vodja Fataha, op. a.) ne odide s prizorišča, saj predstavlja oviro za kakršen koli notranji napredek na palestinski strani. In tretjič, Palestinci bodo morali opraviti zelo resna interna posvetovanja o tem, kaj želijo. Ali njihov cilj ostaja njihova lastna suverena nacionalna država raje kot sobivanje z izraelsko družbo v enotni državi, ali pa bi radi videli kakšne od drugih scenarijev, o katerih sva govorila? To je moje mnenje, a na koncu se bodo morali o tem odločiti Palestinci sami v okviru nacionalnih institucij z obnovljeno legitimnostjo.

Na Zahodu obstaja splošno stališče o nesprejemljivosti Hamasa kot dela kakršne koli povojne realnosti v Gazi ali Palestini na splošno. Kako uresničljiv je ta cilj držati Hamas stran od politične moči glede na podporo, ki jo uživa v palestinski družbi, in ali bo Zahod prisiljen modificirati svojo politiko do Hamasa, morda z razlikovanjem med njegovim političnim in oboroženim krilom?
Uradno palestinsko vodstvo si že desetletja prizadeva zadovoljiti Zahod, pa poglejte, do kam je to pripeljalo. Menim – in v tem mnenju nisem osamljen – da bi morali Palestinci preprosto ignorirati te zunanje pritiske, še posebej, ko jih izvajajo tisti, ki zagovarjajo izraelske interese namesto palestinskih, in bi morali delati tisto, kar je najboljše za Palestino in Palestince. Če bodo Palestinci na prvo mesto postavljali svoje lastne nacionalne interese, bodo tisti, ki zdaj govorijo o nesprejemljivosti tega ali onega in postavljajo še sto drugih pogojev, spremenili stališče. Prvotna zahteva je bila, da mora PLO priznati resoluciji Varnostnega sveta 242 in 338. Ko je PLO to storil, ali sta bili resoluciji uveljavljeni? Ne, to je vodilo v nove zahteve, in sicer po priznanju Izraela. Dobro, ko je PLO priznal Izrael, ali je to vodilo v konec izraelske okupacije? Ne, vodilo je v novo zahtevo po priznanju Izraela kot judovske države, po priznanju legitimnosti naselbin na okupiranem ozemlju. Podobno je hrčku v kolesu, ki mu pravijo, da bo prišel iz kletke, če bo le tekel malo hitreje. A ni tako. Pravzaprav postaja kletka vse manjša, dokler ni v njej le še to kolo.