Dr. Vesna Pusić je hrvaška sociologinja in političarka. Med letoma 2011 in 2016 je bila zunanja ministrica in štiri leta tudi prva podpredsednica hrvaške vlade. Bila je dolgoletna poslanka, po petletni ministrski funkciji in razpadu njene levo-liberalne Hrvatske narodne stranke pa je politično kariero končala že pred leti. Omenjala se je tudi kot potencialna kandidatka za generalno sekretarko Združenih narodov. Pusićeva pravi, da jo aktivna politika ne zanima več, tudi na prihajajočih evropskih volitvah ne namerava kandidirati. Nedavno se je tudi uradno upokojila. Še vedno pa je zelo dejavna, predvsem v različnih think-thankih. Na naš pogovor je prišla neposredno s posveta v grški prestolnici Atene.

Kako se občuti evropski duh v Grčiji, več kot desetletje po veliki finančni krizi?

Glede na to, da je Grčija že dolgo v Evropski uniji, moram reči, da ko jo človek obišče, nikakor nima takšnega občutka. Pozna se, da je mejna država, znan je spor zaradi imena Makedonija in tudi Grčija je razlog, da države v našem sosedstvu stagnirajo pri vstopu v Unijo. Po drugi strani pa to škodi tudi Grčiji, ki je sicer prek Bolgarije in Romunije kopensko povezana z Unijo, a pozna se, da v velikem delu meji na Makedonijo in Albanijo. Grčija je vendarle neke vrste slepo črevo Unije.

Na posvetu smo govorili, zakaj se nismo na Zahodnem Balkanu – organizatorji so imeli v mislih vse države od Slovenije do Grčije – sposobni povezati, kot to na primer uspeva državam Višegrajske skupine. Kljub demokratičnih eskapadam Madžarske, do nedavnega Poljske in zdaj Slovaške, Višegrajska skupina uspešno sodeluje in zastopa regijske interese. V jugovzhodni Evropi se nam nikoli ni uspelo povezati na takšen način, kljub temu da so obstajale nekatere iniciative. Takšno povezovanje bi bilo koristno, saj bi lahko imeli bolj učinkovito zunanjo politiko. Uspešna zunanja politika pa zame pomeni, da je vpliv neke države večji od njene velikosti. Ključno bi bilo, da bi države v našem sosedstvu postale članice Unije, a žal trenutno ne kaže najbolje.

S širitvijo Evropske unije je na Balkanu kar nekaj nelogičnosti in dvojnih meril. Zagotovo so lahko najbolj jezni Makedonci, ki so po izsiljevanju Grčije celo spremenili ime države v Severna Makedonija, a so še vedno zelo daleč od članstva.

Res je, Makedonija čaka že dolgo, mislim, da je formalno postala kandidatka celo pred Hrvaško. Včasih se mi je zdelo, da mi čakamo dolgo, a to ni bilo nič v primerjavi z evropsko usodo zdaj Severne Makedonije. Zagotovo so lahko razočarani glede na to, da so uspeli rešiti desetletja dolg spor z Grčijo in skozi parlament spraviti celo spremembo imena države. Takrat so bili prisotni in navdušeni številni predstavniki Bruslja, zdelo se je, da se bodo kmalu začela pogajanja o vstopu. A notranja dinamika v Uniji se je spremenila, tudi slovo Angele Merkel ne gre na roke čakajočim iz naše regije. Poleg tega sama pravzaprav širitve na Balkan niti ne vidim kot pravo razširitev, ampak bolj kot konsolidacijo evropskega teritorija. Ta pa je ključna, če želi Unija igrati pomembno vlogo na geostrateški sceni.

Prava razširitev bi zame pomenilo članstvo Ukrajine, Gruzije, Moldavije … Pa vendar to ne pomeni, da bi balkanske države sprejeli kar tako, merila morajo ostati. Dejstvo je, da te države ne morejo drugam kot v Unijo. Predvsem v primeru Srbije je seveda močan ruski vpliv, a dejstvo je, da balkanske države ne bodo nikoli postale ruske gubernije. Ključno težavo v zastoju približevanja vidim v dejstvu, da večina posrednikov in pogajalcev še vedno deluje na istih predpostavkah kot pred desetimi leti. Vmes je prišlo do velikih sprememb, na čelu z voditelji. Vučić iz leta 2014 na primer ni več današnji Vučić. Gre za voditelja, ki je na oblasti obogatel. Kot je bil na primer naš Ivo Sanader, ki je sicer pomagal Hrvaški na evropski poti, a je zadnjih 10 let preživel v zaporu. No, Unija se na Balkanu pogaja z voditelji, ki se bojijo, da bodo v primeru vstopa njihovih držav v Unijo končali v zaporu. Bolj kot na politike bi se morala Unija skoncentrirati na opolnomočenje državljank in državljanov teh držav, zato ima mehanizme. Poleg tega bi morali za vsako državo imeti svoj pristop.

Toda če pogledamo samo v Bosno in Hercegovino, nesrečno državo z neskončno upravljavskimi ravnmi in nekaterimi silno ekstremističnimi politiki, si je težko predstavljati, da bi ta država kdaj postala članica Evropske unije. Predsednik Republike Srbske Milorad Dodik je ves čas v sporih z visokim predstavnikom Christianom Schmidtom. Tik pred novim letom je znova zagrozil, da bo Republika Srbska razglasila neodvisnost. Kako ocenjujete razmere v Bosni in Hercegovini?

Dejstvo je, da je trenutna nemogoča situacija v Bosni in Hercegovini tudi rezultat zunanje intervencije, v mislih imam predvsem Daytonski sporazum. Ta je bil dober za končanje vojne, a predstavlja nemogoč model za razvoj države. Poleg tega je bila Republika Srbska neke vrste koncesija, pogoj Slobodana Miloševića, da sploh podpiše ta sporazum. No, Daytonski sporazum bi moral trajati šest mesecev ali največ leto dni, potem pa bi se morala vzpostaviti administrativno bolj normalna država. To se seveda ni zgodilo, ker se s tem ni nihče ukvarjal. Brez normalno delujoče federacije je vstop Bosne in Hercegovine v Unijo nemogoč. Zdaj se vse vrti okoli konfliktov z Dodikom, ki pa nima nobene želje, da bi Bosna in Hercegovina vstopila v Unijo.

Je Hrvaška 10 let po vstopu v Evropsko unijo boljša država?

Da, vsekakor smo kot članica Unije boljša država. Seveda nam ni toliko boljše, kot smo v resnici mislili kar vsi, da na nam bo. Tudi jaz. Pa vendar tudi svet ni boljši, kot je bil pred desetletjem. Evropska unija je manj enotna, pojavili so se populisti po Trumpovem zgledu. Ob vseh teh okoliščinah moramo biti Hrvati vendarle zadovoljni. Dosegli smo napredek v demokratičnih standardih, funkcioniranju institucij, vladavini prava … Nimam v mislih denarja, čeprav je financiranje iz različnih fondov zelo pomembno, a denar lahko dobite tudi od avtokratov, če se jim priklonite, ne morete pa od njih dobiti normalnega življenja in demokracije. Hrvaška je razmeroma normalna evropska država: nimamo ekstremistične vlade in vsi podsistemi razmeroma normalno delujejo. Seveda so težave, tudi politika je, kakršna je, vendar pa smo se uspeli izogniti ekstremizmom, pred katerimi niso imune tudi demokracije z dolgo tradicijo. Poglejte samo izide zadnjih volitev na Nizozemskem!

Hrvaška ima celo eno najstabilnejših vlad v Uniji.

Res je, ampak naš problem je, da nimamo plana B. Da demokracija normalno deluje, potrebujete dve konkurenčni moštvi, tudi opozicijo, ki je normalna, umirjena in ima na volitvah realne možnosti za zmago. Mi trenutno tega nimamo, naša opozicija je razbita. V letu 2024 pa nas čakajo kar tri volitve.

Kaj pa evro? Podražitve po slovesu od kune so tudi na Hrvaškem očitno bile neizbežne?

Absolutno vse je drago. Ni kaj veliko za narediti, zgodilo se je to, na kar so mnogi opozarjali. Vlada je skušala intervenirati, a seveda neuspešno. To prinaša samo še večjo zmedo. Upam, da se bodo razmere vendarle umirile, cene se seveda ne bodo znižale, ampak verjamem, da se bodo vzpostavila neka normalna razmerja. Da bodo rasle tudi plače in pokojnine, predvsem te zadnje so velik problem.

Kako pa gledate na schengen?

Mislim, da mejni nadzor ne bo kratek. Ko so Avstrijci in Italijani postavili kontrolo na mejah s Slovenijo, je bila Slovenija prisiljena storiti enako na mejah s Hrvaško. Tukaj ni veliko filozofije. Tega ne razumem kot nek sovražni akt, ni vam preostalo drugega.

Pokazalo se je, kako blizu so nam krizna območja, pa tudi, kakšen je vpliv Turčije. Tudi zato je Sloveniji in Hrvaški v interesu, da vseh šest držav Zahodnega Balkana vstopi v Evropsko unijo. Gre za prvorazredno varnostno vprašanje. Schengen je vsekakor pomembna stvar, zame pomeni svobodo gibanja. Res je, da so zdaj mejne kontrole, a je to še vedno veliko boljše, kot v časih, ko smo imeli trde meje. Toda Evropa mora najti rešitev za migrante, ki jo išče že od prvega migrantskega toka v letu 2015. Po drugi strani pa tako Hrvaška kot Slovenija potrebujeta novo delovno silo. Izziv je uravnavanje migracij. Teh ne bo manj, ampak samo več.

Hrvaška velja za migrantom vse prej kot prijazno državo, številne humanitarne organizacije opozarjajo na postopanja hrvaške policije na mejah z Bosno in Hercegovino. To ni ravno demokratično?

Vsekakor to ni demokratično, to je katastrofa. Ko je bil prvi migrantski val leta 2015, sem bila še v vladi. Mislim, da je Hrvaška takrat odreagirala fenomenalno. Takoj smo bili agresivno napadeni od Avstrije, Madžarske in Slovenije, očitno so pričakovali, da te ljudi zmečemo v reke, kar se zdaj občasno tudi dogaja. Tega seveda nismo počeli, kdor je želel, smo ga vljudno registrirali. V treh mesecih leta 2015 je skozi Hrvaško šlo okoli 480 tisoč migrantov. Ti ljudje niso hoteli ostati na Hrvaškem. Ostati niso hoteli niti v Sloveniji niti na Madžarskem. S številnimi izmed njih sem osebno govorila, večina jih je želela v Nemčijo ali na Švedsko. Takrat smo bili res pod velikim pritiskom naših sosed. No, ko se je hrvaška vlada zamenjala, je ta očitno dobila signal, da naj na kakršenkoli način že ustavi migrante, če želi vstopiti v schengen. Ko so prišli v nemško vlado Zeleni, so močno nastopili proti t. i. push-backom in zagrozili, da bodo oni glasovali proti vstopu Hrvaške v schengen. No, trenutno Evrope sploh ne zanima, na kakšen način, ampak le, da se migracijski tokovi zaustavijo. Tega pa nobena posamezna država članica ni sposobna, zato je potrebno sodelovanje.

V konfliktnih situacijah je težko pričakovati enotno evropsko politiko, še posebej v stališčih ob vojnah, kjer so manjše članice nekako prisiljene glasovati pragmatično in slediti večjim zaveznicam. Kako komentirate ravnanje članic Unije ob vojnah?

Po nekaterih podatkih je trenutno na svetu 53 različnih vojn. Evropo najbolj ogrožata vojna v Ukrajini in izraelsko-palestinski spopad. Mislim, da Evropa trenutno ne more pomembno vplivati na ti dve vojni, vseeno pa bi morala biti bolj angažirana. V primeru Ukrajine se velikokrat govori, da je v ozadju spopad med ZDA in Rusijo, vendar mislim, da gre v resnici za vojno med Rusijo in Evropo. Gre za prvi ruski preizkus, kako daleč v Evropo lahko prodrejo. Evropa bi morala to možnost zelo resno vzeti, še posebej če Američani, bog ne daj, za predsednika spet izvolijo Donalda Trumpa. Potem bo Evropa ostala sama proti Rusiji. Povsem nepripravljena.

Vpliv Evropske unije na vojno med Izraelom in Palestino je tudi zelo majhen.

Vojno na Bližnjem vzhodu v rokah držijo Združene države Amerike, čeprav niti sami ne vedo, kako vse skupaj zaustaviti. Prvič kar pomnim, se ameriška administracija trudi pritiskati tudi na izraelsko stran. Pri vojni v Ukrajini je bila Evropa kar enotna, izjema je bil samo Viktor Orban, pri vojni na Bližnjem vzhodu je že drugače. Sama menim, da je Slovenija s podporo resoluciji o prekinitvi ognja konec lanskega oktobra v Združenih narodih glasovala bolj pošteno kot Hrvaška. Mi smo glasovali proti, menim, da smo se s tem zakalkulirali. Preveč smo razmišljali o svojih zaveznikih kot o sami resoluciji. A dejstvo je, da smo bili proti prekinitvi ognja, s tem, da Evropa niti ni bila toliko razdeljena: poleg Hrvaške sta bili proti še Avstrija in Madžarska; Nemčija, Italija in še nekatere države pa so se vzdržale.

Veliko vprašanje je, kaj Evropa sploh lahko stori. Na eni strani je Nemčija, ki s svojim zgodovinskim kompleksom krivde iz 2. svetovne vojne težko obsodi Izrael. Na drugi strani je Francija z drugačno zunanjo politiko in veliko arabskimi prebivalci, ta vsekakor ne bodo v poziciji ameriškega vazala. Nekako se zdi, da bi lahko še največ spremenili Izraelci sami z izborom drugačne vlade.

Zelo ste povezani tudi s Slovenijo. Dve leti magistrskega študija ste v sedemdesetih letih preživeli tudi v Ljubljani, na Inštitutu sociologa Veljka Rusa. V kakšnih odnosih sta trenutno Slovenija in Hrvaška?

Trenutno v našem odnosu ne vidim ravno neke kreativnosti … Če si smem dovoliti politično-analitični komentar, mislim, da si je Slovenija izbrala razmeroma dobro vlado in da je osvežila svojo demokracijo. Vsaj gledano z distance imam takšen občutek. Vseeno mislim, da nekih interesov po toplejših odnosih ni, čeprav je kar nekaj stvari, ki bi jih še kazalo rešiti. Seveda je to v prvi vrsti vprašanje meje in arbitraže. Dobro sporočilo bi bilo, če bi arbitraži dodali na primer še bilateralni sporazum o ribarjenju v Piranskem zalivu. Na Hrvaškem bi temu rekli sporazum, pri vas pa implementacija arbitražne odločitve.

Ta rešitev ni težka, pomenila pa bi pozitivno sporočilo, tako za odnose med Slovenijo in Hrvaško kot tudi za odnose v regiji Zahodnega Balkana, kjer je takšnih težav res veliko.

Kako gledate na prihodnost Evropske unije?

Evropska unija je najboljši projekt, ki si ga je Evropa kadarkoli izmislila. To je naš projekt, ki je pomemben za vse države, še posebej pa za majhne države na jugovzhodu. Podobno kot velja za mednarodno pravo. Strinjam se, da je Evropska unija v krizi, vendar se moramo potruditi, da jo rešimo. Najti moramo rešitve in zaveznike, graditi še naprej evropski projekt, ker smo tako veliko močnejši, kot če bi bili sami.

Je vendarle pričakovati širitev na Balkan?

Evropa je zagotovo tukaj. Toda tudi ves Balkan je del Evrope. Če pomislim samo na Grčijo, od koder sem se ravno vrnila. Grčija ni prav nič manj Balkan kot vse države iz naše regije, ki se potegujejo za članstvo v Evropski uniji. Balkan je nedvomno del Evrope. To, da ima tako težko zgodovino, pomeni, da se je treba še bolj potruditi in mu dati priložnost.