Po 18 letih življenja kot duhovnik se je takrat 43-letni poljski filozof in teolog nemudoma moral posloviti z mesta prelata Kongregacije za nauk vere, najpomembnejšega vatikanskega urada, ki skrbi za doktrino Rimskokatoliške cerkve.

Ironično, homoseksualni, liberalni duhovnik, ki odkrito nasprotuje verskim simbolom na javnih mestih in cerkvenemu vsiljevanju vere, je bil kar 12 let uradnik Inkvizicije, kot se je urad svoj (zloglasni) čas imenoval. Urad, katerega uradna doktrina je, da je homoseksualnost bolezen in perverzija in ki ga Charamsa označuje kar za "katoliško podružnico KGB-ja" in ki bi moral biti po njegovem mnenju nezakonit.

Zdaj Charamsa na svoji veliki knjižni turneji predstavlja Prvi kamen, zelo osebno izpoved, kako nekdo, ki mu je bilo krščanstvo že kot otroku varno zatočišče, postane najostrejši borec proti Cerkvi kot (okosteneli) instituciji, instituciji, obsedeni s spolnimi življenji njenih faranov.

Kritika Cerkve kot korporacije
Prvi kamen je neusmiljena, razdelana kritika cerkvenih pravil in zakonov, ki, tako Charamsa, nimajo ničesar skupnega z Evangelijem ali človekovimi pravicami. Zato tudi strogo ločuje med širokosrčnostnostjo Boga in ozkosrčnostjo Cerkve. "Inkvizicija", "Hinavska korporacija", "Sperma po svetem oficiju", "Samski in nasilni" in "Heterodiktatura" so naslovi poglavij, ki dovolj zgovorno pričajo o Charamsovih stališčih glede "njegove" Cerkve.

Cerkve, ki ji papež Frančišek zadnja leta tako vztrajno skuša izboljševati podobo po pedofilskih in korupcijskih škandalih. A Charamsa pravi, da gre samo za lepotne popravke, za "ličenje zgubanega obraza", medtem ko se nihče v Vatikanu noče spraševati o vzrokih, ki so privedli do tega, da Cerkev danes deluje "bolj kot mafija kot pa hram duhovnosti". Zato družbo odkrito poziva k uporu proti Cerkvi – taki, kot je.

O vsem tem in še več pa v spodnjem intervjuju, opravljenem ob ljubljanski promociji knjige Prvi kamen. Mimogrede, naslov svojega dela Charamsa interpretira kot vogalni kamen življenja brez senc, osvoboditve nekoga, ki je bil leta vklenjen.

Ko ste bili pred tem, da razkrijete svojo istospolno usmerjenost, ste komaj čakali, da končno razodenete svojo skrivnost. Zdaj ste na veliki knjižni turneji – je že postalo dolgočasno ali utrujajoče vedno znova odgovarjati na podobna vprašanja?
Dolgočasno? Sploh ne! Zdi se mi, kot da bi še naprej živel to knjigo. In ne morem reči, da se vprašanja ponavljajo, ker je vsako srečanje z novinarji, z ljudmi, nova pustolovščina, nova senzibilnost, nov zorni kot. Že razlike med državami so neverjetne! Menim, da tudi bralci soustvarjajo knjigo, ko se o njej pogovarjajo, še posebej knjigo, kot je Prvi kamen, ki je osebna izpoved. In kot taka zahteva osebno srečanje z bralcem/novinarjem. Da mu pogledaš v oči. Prvi kamen sem napisal v upanju, da se bo dotaknila vseh ljudi, ne glede na spol, starost in spolno usmerjenost. Ljudi, ki si bodo vzeli čas za srečanje s sočlovekom. Ta knjiga je srečanje, v kateri z vso strastjo pripovedujem o lastnih izkušnjah. Ta knjiga je eksplozija - eksplozija mojega življenja. Pri tem pa upam, da bo bralec tudi sam začel razmišljati o svojem življenju, o naši skupni človeški realnosti in o gejevskem duhovniku iz Vatikana, prvemu inkvizitorju, ki se je razodel. Moja želja je, da knjiga bralcu odpre drugi zorni kot in da začne ob njej razmišljati o krivicah na področju človekovih pravic in sprejemanju gejev – raje imam besedo "sprejemanje" kot "strpnost" ali "spoštovanje", saj to preprosto ni dovolj in označuje neko brezbrižnost. "Spoštujem te, a raje vidim, da se držiš čim dlje stran." Ne! To ni dovolj. Potrebujem bližino. Sprejetje. Človeka ne maram spoznavati od daleč, ampak moram v njegov osebni prostor – tako kot se moraš spustiti na koleno, ko se pogovarjaš z otrokom.

Vaše razkritje je bila velika stvar – o njem so poročali vsi mediji v Evropi. Ste prejeli – zasebno, seveda – veliko odzivov duhovnikov, še posebej istospolno usmerjenih?
Nenehno. Zdaj imam svojo spletno stran z e-naslovom, ki je postal moje okno v svet, ljudje mi pišejo v številnih jezikih. Sam jih označujem za svojo župnijo – čeprav te ne smem več imeti. In ta knjiga je del moje župnije, ker biti duhovnik pomeni biti pričevalec, da dobi življenje tudi duhovno razsežnost, za kar pa so potrebna srečanja z ljudmi. Duhovnik mora biti odprt za ljudi, in to je prva zahteva, ne pa celibat, lepo vas prosim, to je kršenje človekovih pravic! Pišejo mi številni duhovniki, ne le homoseksualni, tudi heteroseksualni, ki so v razmerju z žensko ali pa jih je Cerkev zaradi tega izobčila. Pišejo mi tudi žrtve pedofilov, ki se poistovetijo z mojo zgodbo. Ženske, ki jih zaradi splava, kontracepcije itd. preganja Cerkev. Pišejo mi brezposelni, ki so izgubili službo v Cerkvi, ker so bodisi geji bodisi ločeni. V cerkvenih ustanovah najdemo toliko človeških tragedij. Zaradi pomanjkanja empatije do sočloveka. Vzemimo za primer invalide – ste vedeli, da Cerkev tudi njih diskriminira?

Na kakšen način mislite?
Denimo, da ste brez nog ali rok, pa ste zaljubljeni in bi se radi poročili kot moja prijatelja. Cerkev pravi, da to ni mogoče, ker ne moreta seksati v pravem (misijonarskem) položaju, tako, da v očeh cerkvene doktrine zakona ne moreta konzumirati. A za zaljubljen par je zrenje drug drugemu v oči najbolj čutna konzumacija ljubezni. In želita si biti srečna, a v očeh Cerkve nista popolna. V preteklosti so bili taki ljudje izključeni tudi iz družbe, a danes imajo vse možnosti za kar se da normalno življenje in delo, zavedajo pa se tudi svojih spolnih potreb. Cerkev bi morala vedeti, da gre za ljudi, ki že vse življenje trpijo, mi pa jim to trpljenje še povečujemo, ko jim do konca življenja prepovemo seks. Nečloveško. Farizejsko. Brez empatije. Še en primer - bolniki z rakom, ki jim zdravniki med kemoterapijo zaradi nuje po intimnosti priporočajo spolne odnose – a z zaščito. Tega pa uradna Cerkev ne dovoljuje, saj je zanjo spolnost namenjena zgolj reprodukciji. A pri spolnosti ne gre le za to, ampak za odnose, za komunikacijo, za eksplozijo energij. V Cerkvi imamo toliko prepovedi in abstraktnih norm, ki nimajo ničesar skupnega z realnostjo, ampak so v nasprotju s človekovimi pravicami, v nasprotju s človekovo potrebo po intimnosti in ljubezni.

Omenili ste celibat - za Cerkev je celibat odrekanje mesenim poželenjem. Ugibam, da ne verjamete, da se lahko kot duhovnik bolj posvetite duhovni sferi, če se odrečete meseni?
Nimam nobenih mesenih poželenj. Ker ne sprejemam tega koncepta. To je koncept, ki zminimalizira in penalizira našo spolnost ter jo zreducira na mesena poželenja. Ob omembi "mesenega poželenja" takoj pomislite na greh, kar je del koncepta Cerkve. Ne, naša seksualnost ni odraz mesenih poželenj – imamo pa ljudje željo po ljubezni, intimnosti, komunikaciji, kar je ravno obratno od mesenega poželenja, pri katerem gre za živalski nagon. Jasno, imamo tudi željo po užitku. Užitek ni grešen, kot meni Cerkev, ampak ima duhovno vrednost. Seksualnost je odraz človeka kot spolnega bitja - ne le v telesnem pomenu, ampak tudi v duhovnem in čutnem. Za Cerkev pa je spolnost izključno med nogami. Zame je spolnost v glavi. Moja identiteta je spolna, ker nisem robot. In to je Božji dar. Zato zahtevam drug, pozitiven način za izražanje spolnosti, da bi se izgubila stigmatizacija spolnosti kot mesenega, grešnega, egoističnega. Užitek ni egoističen, ampak ga jaz nudim drugemu. In to je v bistvu zelo krščansko. Spolnosti ne smemo zreducirati na posteljo. Za moja invalidna prijatelja je najbolj seksualno dejanje, ko ji on pogleda v oči.

Med evropskimi državami so opazne razlike glede obravnave in sprejemanja istospolno usmerjenih. Ali se to po vaših izkušnjah odraža tudi na Cerkvi v tisti državi? Denimo, je katalonska Cerkev "liberalnejša" od poljske?
Oh, da! Sicer ne maram oznak "progresivna", "tradicionalna", "fundamentalistična", lahko pa rečem, da so razlike med ljudmi, ki razmišljajo, in ljudmi, ki slepo ubogajo. Kar je značilno tudi za Katoliško cerkev in v Vatikanu stalno potekajo prepiri glede držav, v katerih tudi Cerkve bolj odražajo reforme, revolucije in sposobnosti soočanja se z novo realnostjo tamkajšnjega prebivalstva. V Cerkvi imamo problem s sprejemanjem drugačnosti – hočemo uniformiranost. Uniformiranost pa je začetek pekla. V človeštvu ni uniformiranosti, ampak je v kreaciji vse in vsi unikatno. Ne obstajata dva enaka človeka, zato je težko postaviti definicijo človeka, ker je vsak svet zase. In tako tudi narodi – Slovenci so drugačni od Poljakov ali od Kataloncev, in prav te razlike so pravi dar. Še papež Frančišek je rekel, da je uniformiranost hudič, Božje pa so razlike. Ampak Cerkev te krščanske in človeške resnice ne aplicira. Papež je v Amores Laetitia (papežev dokument po sinodi o družini, 2016) obljubil, da bo rešil vprašanje ločencev, ki jih Cerkev obravnava drugače. V Nemčiji ima Cerkev sočutje do njih, kar je morda povezano tudi s težkimi izkušnjami iz druge svetovne vojne. Danes občutim v Nemčiji precej več empatije kot na Poljskem – poljska Cerkev je polna sovraštva, pravega, neprikritega sovraštva. 90 % katolikov sovraži priseljence, sovraži sočloveka. V poljski Cerkvi so ločenci preganjani, v Nemčiji pa lahko živijo dostojanstveno in so hkrati dobri kristjani. Papež bi moral v Amores Laetitia to odpraviti, a nazadnje je to odločitev prepustil duhovnikom. To pa ni njegova naloga – njegova naloga je jasen napotek, naj odpremo svoja srca. Zato tudi ne bi smeli dopustiti, da posamezne države in tamkajšnje cerkve kot normo propagirajo sovraštvo, podrejenost, patriarhalnost in avtoritarnost.

Kakšno je sploh vaše stališče do papeža Frančiška? V knjigi je zaslediti precej diametralno nasprotnih zapisov – po eni strani pišete, kako je za mnoge v Vatikanu preveč liberalen in preveč popustljiv, neodgovoren celo. Pišete o protipapeških lobijih in "frančiškofobiji", kako ga mnogi katoliki odkrito sovražijo …
Ne katoličani, fundamentalisti. Ti ljudje se nimajo nobene pravice označevati za katoličane.

No, ampak takih je v Cerkvi in v Vatikanu kar nekaj. Po drugi strani pa v nekaterih poglavjih zapišete, kako so ga same besede in da je v bistvu še vedno samo "homofobni starec".
Oh, da. Hm (razmišlja) ... Papež Frančišek je zelo kompleksna oseba, kompleksna osebnost. Ni ga lahko razumeti in o njem podati sodbo v enem stavku. Knjigo sem napisal pred dvema letoma in takrat so bila morda tudi moja opažanja o njem drugačna. Njegovo papeževanje še poteka. Da, oprostite mi, ampak moj vtis o njem je, da je požrl velik del svojih obljub o revoluciji Cerkve. Res je odličen komunikator, kar je tudi del revolucije, ker je sposoben spreminjati mnenja ljudi ...

Res je - ne smemo pozabiti, da močno izboljšuje podobo Cerkve – vsaj zunanjemu opazovalcu se zdi tako. Kaj potem, mislite, da ni toliko dober papež, kot je dober piarovec?
Da! Ampak, oprostite, vseeno je papež, in če noče biti, tega položaja ne bi smel sprejeti. Odgovornost papeža je, da sproži reforme. Naj ne govori, kako mu niso všeč centralizem in široka pooblastila papeža, ko pa lahko to spremeni. Ima to moč. Naj ne govori, da, sem ta tiranski avtoritarni diktator, a te moči ne bom uporabil, ker mi ta koncept ni všeč. To samo pomeni, da si neodgovoren. Če ti zloraba moči ni všeč, spremeni pravila. Pokaži mi vero, ki bi imela tako močno diplomatsko službo po vsem svetu, kot jo ima RKC! Cerkev ima izjemno moč – ne le versko, ampak posvetno, družbeno, politično! Cenim papežev odnos do ljudi, ampak njegova dolžnost je, da spremeni institucijo. V Italiji pravimo "Spremenil je vse, da ni spremenil nič". Vsi mediji pišejo, kako krasen je papež, kako se je lotil reform, a v resnici se ni spremenilo nič. Po eni strani je vse skupaj še slabše, ker ima institucionalizirani pregon, ki ga izvaja Cerkev, lepo masko. In v Amores Laetitia je samo še enkrat več ponovil grozne stvari o homoseksualcih. Pa čeprav trdi, da ljubi tudi homoseksualce, ampak v uradnih dokumentih vse ostaja isto kot v prejšnjih kongregacijah. Mislim, da papeži vse velike reforme opravijo v prvih dveh letih papeževanja – če do zdaj ni kaj drastičnega naredil, ne pričakujem, da bo. Zdaj smo že vstopili v obdobje popolnoma običajne administracije, kar je zame zelo žalostno, ker sem gojil toliko upov za tega papeža. Da je to papež, ki se ne bo bal niti, da ga Vatikan ubije. In vse tiste napovedi o finančni reformi Cerkve – na koncu je to dobra novica za tretjo stran časopisov, a nič več. Celo urad, ki ga je ustanovil za spopadanje s korupcijo v Cerkvi, danes praktično ne obstaja več, saj je bil avstralski kardinal George Pell, ki ga je papež imenoval na čelo, razrešen zaradi pedofilije. Krasno priporočilo za mesto vodilnega, da (sarkastično). O kakšnih finančnih reformah Cerkve torej sploh govorimo, ko pa niti instrumenta, vpeljanega za reševanje te težave, ni več?

Papež Frančišek je torej nekakšen Obama med papeži?
(Nasmešek). Papež Frančišek je predvsem, morate se zavedati, star mož.

Vsi papeži so.
In to je tudi težava Cerkve (smeh). Razumeti moramo, da je po nekaj letih na čelu Cerkve človek počasi tudi utrujen. Kar je popolnoma človeško. In na koncu se je treba sprijazniti, da je ta potencial reforme Cerkve, cerkvene revolucije, ki je bil ob začetku njegovega papeževanja tako velik, minil. Izgubili smo ta trenutek. Kar za krščanstvo ni dobro, saj pomeni, da moramo počakati še dlje časa.

Ampak, realno gledano, si lahko res v bližnji prihodnosti predstavljate papeža, ki bi zatresel in transformiral Cerkev? Če Frančiška označujejo za takega revolucionarja, da mu nekateri očitajo že kar krivoverstvo, si lahko sploh zamislite še bolj drastičnega svetega očeta? Bi Vatikan takega moškega sploh spustil na oblast oz. mu tam pustil ostati?
(Kima). Mislim, da gre tu za dve dimenziji – po eni strani, glede na strukturo Cerkve, je nujno potrebno, da pride sprememba od papeža, od vatikanskih institucij, ker gre za zelo centralistično, zaprto institucijo. Hkrati pa potrebujemo ljudsko gibanje. In ko ugotovite, da ta institucija zlorablja svoja (verska) pooblastila in poseže v politiko, ko vidite, da vera postane zlo, jo zapustiš. In to je normalen, racionalen odziv. Razumem te ljudi in jih podpiram. Naša življenja so prekratka, da bi zapravljal čas v institucijah, ki imajo plašnice čez oči. Ni veliko ljudi, ki bi v taki Cerkvi ostali zato, da bi vseeno poskusili kaj spremeniti.

Je torej to razlog, zakaj ste kot nekdo z izjemno naprednimi, liberalnimi nazori ostali tako dolgo v Cerkvi? Ker ste verjeli, da jo lahko spremenite, da naredite nekaj dobrega?
Oh, da.

Saj ste morali že zelo zgodaj spoznati, da vam ne ugajajo cerkvena pravila, prepovedi … V knjigi pišete, kako sta bila kar dva od treh semenišč, ki ste jih obiskovali, prava mora, kako ste že med študijem morali zagovarjati homofobne teze, kako ste dvomili o Cerkvi kot instituciji ... Ampak ste se vseeno odločili ostati.
Da. Ker sem že zelo zgodaj spoznal, da so slabe stvari, ki sem jim priča v Cerkvi, v resnici odraz človeškega dela Cerkve. In smo človeška družba, tako da te stvari pač obstajajo. Ko sem se razvijal in si pridobil izkušnje v Vatikanu, pa sem odkril še nekaj – da te človeške težave niso le del Cerkve, ampak je velikokrat celotno krščanstvo, vse vrednote religije zreducirane na povsem človeški sistem moči. Vključno z najbolj grozljivimi človeškimi nazori, ki jih v normalni družbi obsojamo, v Cerkvi pa so normalni. Tako sem ugotovil, da je moja Cerkev tudi močen sistem, ki korumpira religijo in krščanstvo samo. Kar se mora spremeniti. In se bo. Moj odnos s Cerkvijo je podoben odnosu z družino – seveda, lahko jo zapustiš, ampak jaz ostajam, to je moj dom. Malo tudi iz provokacije – da pokažem, da sem tu, da sem del tega in da mi ne more Cerkev reči, da ne obstajam. Obstajam. Sem. In sem gej. In dober duhovnik. Dober gejevski duhovnik. Zdaj pa morate vi odpreti oči in se začeti spreminjati. Kar ni nič novega v krščanstvu. Vsaka religija mora reformirati sama sebe v vsaki dobi, ker se tudi religija razvija s človeštvom. Tako, kot je morala Cerkev postopoma sprejeti razvoj znanosti, da se Zemlja vrti okoli sonca. Tisti fundamentalisti, ki danes papeža Frančiška obtožujejo herezije, so popolnoma enaki kot tisti, ki so obsodili na smrt Galilea. Ali pa Kopernikova spoznanja, ki so zatresla Cerkev – 200 let so bile Kopernikove knjige prepovedane. Po 200 letih pa so se vdali in njegova dognanja sprejeli.

Še je torej upanje – čez 200 let morda?
Ne, prepričan sem, da ne bo trajalo tako dolgo. Pa veste, zakaj? Ljudje lahko preživijo s prepovedmi glede znanstvenih dognanj in kroženja planetov, ne morejo pa preživeti brez spolnosti. Ko začnejo zatirati tvojo spolnost, se tvoje življenje spremeni v pekel. Postane nečloveško. Zaradi tega se mnogi Cerkvi raje zahvalijo in jo zapustijo, saj niso mazohisti.

Pa fundamentalistov ni samo med katoličani – so tudi med protestanti. Poglejte ZDA – vsi tisti protestanti, ki podpirajo Trumpovo administracijo, so fundamentalisti. V Beli hiši ima vsak teden pridigo fundamentalistični protestantski duhovnik, katerega uradno stališče je, da je Zemlja nastala v sedmih dneh. Ko ne prilagodiš svetih knjig znanstvenim in človeškim dognanjem, se zapreš v fundamentalistični položaj. Kar je zelo nevarno. In pomeni, da pri tem ne gre zgolj za težavo islama in politične korupcije islama, ampak fundamentalistično zlorablja vero tudi krščanstvo. Veliki španski teolog Raimon Panikkar (1918-2010) je dejal nekaj zelo provokativnega – "Krščanski fundamentalisti so nevarnejši od islamskih." Morda to zveni pretirano, saj islamski skrajneži teror sejejo z bombami in množično pobijajo ljudi. Krščanski fundamentalisti ne uporabljajo sile, ampak psihološko prevlado. Zelo močno, intelektualno prevlado prek medijev, političnih administracij in izobraževalnih ustanov – nad ženskami, ženskimi pravicami, kontracepcijo. Tu ne gre za fizično pobijanje ljudi, a vseeno gre za ubijanje družbe. S tem, ko ubijajo naše dostojanstvo in človekove pravice dan za dnem, kar je tudi terorizem. Ko religija postane zlo, ko se skorumpira in pozabi na duhovne vrednote, ko išče druge vzvode moči (finančne, politične, družbene …) … morda je to razlog, zakaj se je toliko ljudi obrnilo od vere in nočejo slišati za Cerkev. Se jih pa čedalje več obrača k budizmu. Zakaj? Ker smo duhovni ljudje. Problem mnogih institucionaliziranih religij je, da si začnejo božanstvo prisvajati in se pretvarjati, da so edina resnica, ko pa ima resnica mnoge barve različnih človeških izkustev. Prava religija ni resnica, ampak resnico išče.

Kako bi komentirali paradoks, da Cerkev tiste, ki se razkrijejo kot homoseksualci, kot ste se vi, preganja in jih izobči, pedofilske duhovnike pa zgolj premešča iz župnije v župnijo in jih ščiti?
To je najbolj škandalozna stvar, kar jih je v Cerkvi. In Cerkev ne le, da ščiti te kriminalne pedofilske duhovnike, ampak še preganja žrtve in jih stigmatizira. Ko prijaviš zločin, bi te morali družba, institucija, družina … sprejeti, sprejeti z empatijo. Prvi odziv te patriarhalne avtoritarne družbe pa je, da žrtev diskreditirajo. To je povsem nečloveško – in paradoksalno, kot ste rekli. Potem ko sem oznanil, da sem gej, sem slišal od duhovnikov tudi take izjave, da ni tako hudo biti pedofil, da pa nikakor ne morejo razumeti bestialnosti homoseksualnosti. Še dodatna težava je, da mnogi homoseksualce enačijo s pedofili. Nenehno prejemam grožnje s smrtjo, grožnje, naj se nikar ne vrnem na Poljsko in da sem pedofil. Ne samo, da me obtožujejo zločina, ampak obstaja močno enačenje gejev s pedofili – in Cerkvi ta percepcija in stigtamizacija ustreza, ker s tem lahko izvaja svojo doktrino proti gejem.

Še vseeno pa ne razumem, zakaj ne bi pedofilskih duhovnikov obravnavali vsaj tako strogo, kot obravnavajo vas.
Ker je pedofilske zločine lažje skriti. Ker žrtev utišaš. Seveda, zdaj skuša Cerkev do neke mere ukrepati, ker je treba zaradi vseh teh škandalov reševati podobo Cerkve, zato je uvedla določene postopke, a ti niso rešitev pedofilske krize v Cerkvi. To krizo lahko rešimo le tako, da razmislimo, kje tiči vzrok razmahnjene pedofilije v njenih vrstah. Cerkev pa o tem noče razmišljati. Ampak počasi se bo morala sprijazniti s tem, da se spolno nasilje razvije tam, kjer se spolnost in poželenja zatirata, se ne sprejema in se ne udejanja na normalen človeški način. Zato lahko v celibatu moški, ki so del patriarhalne družbe in morajo spolnost zatirati, podležejo skušnjavi nasilja do nekoga, ki ga percepirajo kot inferiornega. V prvi vrsti je to otrok, a tudi ženska. Tudi nasilje do nun, zlasti v Afriki, je realnost Katoliške cerkve, a se o tem govori še manj kot o pedofiliji. Te ženske se bojijo prijaviti napade, saj se bojijo stigmatizacije. In taka ženska je v Cerkvi dvojno stigmatizirana – prvič, ker je ženska, in drugič, ker je žrtev.

Govorite o zatiranju spolnih vzgibov, o potlačenih spolnih nagonih. V knjigi pišete, kako je Cerkev obsedena s spolnim življenjem duhovščine in svojih župljanov – zdi se, da je najpomembnejše vprašanje v spovednici, ali si nečistoval. Zakaj mislite, da je tako? Gre za tisto, da je prepovedan sadež najbolj mamljiv?
To je posledica dolgega razvoja krščanske doktrine in sistema moči. To ni po Bibliji. Kot teolog vam lahko razložim, da gre tu za vpliv stoične filozofije v prvih stoletjih Cerkve. Ko so se prvi teologi začeli intelektualno organizirati, so si pomagali s filozofijo. In glede spolnosti so črpali iz stoicizma, ki zavrača strast, užitek in izraze ljubezni, spolnost pa riše v negativni luči. Ta vpliv je bil zelo močen in je vplival na celotno zgodovino krščanstva. Moderne teološke študije pa navajajo, da v Svetem pismu dejansko ni tega negativnega pogleda na spolnost, ni obsodbe užitka, ni paranoične obsedenosti s spolnostjo. Biblija ne promovira pregona in nadzora, niti ne duhovnika v spovednici, ampak zgolj in samo prvega navigatorja - našo vest.

V Prvem kamnu se dotaknete malo teme odpuščanja – termin, ki ga RKC zelo rada uporablja. Kaj pa zamerljivost, maščevalnost? To sta termina, ki jih običajno ne povezujemo s Cerkvijo – kakšne izkušnje imate s tem? Še posebej po tem, ko ste razkrili, da ste gej.
Sprašujete, ali me je Cerkev po tem preganjala? Da, nenehno. Cerkev v tem pogledu močno spominja na mafijsko združbo – gre za močno, vplivno institucijo, z diplomatsko službo po vsem svetu, s stiki povsod, z vplivom …, in to celo tam, kjer družba ni tako odvisna od Cerkve kot na Poljskem, a kjer Cerkev ostaja zelo močna institucija. S Cerkvijo bolje, da si ne prideš v navzkriž, ker lahko postane nevarno. A v veri ne gre za to. Veste, ko poslušam dalajlamo, kako govori o miru, sreči, sprejemanju, razmisleku o razlikah med nami in sposobnosti razumevanja teh razlik, o ljubezni, si rečem, pa saj to je krščanstvo! To je tisto krščanstvo, ki sem ga izbral za svojo življenjsko pot! Ko govori o odpuščanju, si rečem, da saj to je evangelij! To je mene Jezus naučil. Ko pa to primerjam s prakso Cerkve, s cerkvenim občestvom, z njenimi fundamentalisti, smo zelo daleč od idealov krščanstva.

Ampak še vedno vztrajate pri krščanstvu – vas ne mika, da bi se spreobrnili v budista? Sprašujem, ker ste že drugič kot nekakšen svetli zgled omenili budizem.
Veliko budistov imam za prijatelje in od njih sem se zelo veliko naučil. Odpirajo mi oči. Ampak povedal vam bom citat velikega ameriškega teologa Paula Knitterja, ki je napisal pomembno knjigo: "Brez Bude ne morem biti kristjan." Seveda, Vatikan ga preganja (smeh). Knitter ni aktivist, njegova knjiga je zelo močno teološko delo, v katerem piše, da vsaka vera zastavlja vprašanja, mi pa se lahko naučimo nekaj od vseh, on pa se je veliko naučil od Bude, prek katerega zdaj bolje razume Jezusa. Knitter pravi, da je kristjan, a hkrati budist. Kar pa ne pomeni, da je en teden kristjan, drug teden pa budist. "Učim se od vseh. Učim se od vseh religij. Ključnih stvari v svojem življenju sem se naučil od Jezusa, kar pa ne pomeni, da se ne morem naučiti tudi od Gandija." Na tem mestu lahko sklenem: Ne, ne mislim se spreobrniti iz krščanske vere. Tu je moj dom. Krščanstvo je fantastična religija, če postavljate na prvo mesto trkanje svoje vesti, ne pa nadzor institucij. Ko dajete prednost duhovnosti pred politično močjo. Ko se osredotočite na esenco duhovnega, ne pa na zgodovinski razvoj Cerkve, ki je daleč stran od Evangelija.

Imam svoje okno, skozi katero gledam na svet. In resničnost vidim skozi svoje okno. V kongregaciji so nam predstavljali človeštvo kot velik zid z enim samim oknom – katoliškim – skozi katero lahko samo mi, ki kot kristjani gledamo skozenj, razumemo resnico, realnost. Ampak zdaj razumem, da ima vsaka oseba svoje okno in da je dobro včasih pogledati tudi skozi okno drugega, ker ima tisto okno drug zorni kot na isto resničnost. Ne smemo se bati pogledati realnost še skozi okno drugega. Moja knjiga je tisto drugo okno za mnogo bralcev. Morda je ta knjiga zelo daleč od vaših življenj, a, prosim, odprite to okno, ker boste videli isto resničnost sveta malce drugače. Podobno je z religijami. Zdaj na teologiji učijo tudi teologijo religij – kar na katoliških univerzah, seveda, ni dovoljeno. A to je zelo pomembno, saj pomeni, da nas ni strah odpreti še kakega okna več in sprejeti modrosti druge religije, ki obogatijo naše dojemanje sveta. In v globaliziranem svetu, kjer se mešajo muslimani, budisti, kristjani, je to zelo pomembno. Pred stoletjem je bilo tako mešanje še nepojmljivo – zdaj je prihodnost. A ko si zaprt v svojem absolutističnem pogledu, dominantni poziciji, se ne moreš naučiti ničesar, lahko si samo kolonialist.

Se imate vi danes za duhovnika, pisatelja ali aktivista?
Vse troje. In še več. In za feminista! Mislim, da bi morali biti v naši dobi vsi kristjani tudi feministi. Pred 2.000 leti je bilo krščanstvo, po Kristusu, vera, v kateri sta bila oba spola enakovredna. Mi pa smo skonstruirali skrajno mizogeno družbo. In 2.000 let pozneje smo potrebovali feministično gibanje, da je krščanstvu povedalo tisto, česar noče slišati – da je Cerkev mizogena institucija. Tako da danes ne moremo, da ne bi bili feministi! Da ne bi podpirali spolnih manjšin. Da ne bi podpirali diskriminiranih. Ker je to reforma, ki jo potrebujemo. Ko braniš manjšino, braniš večino, braniš vse. Na svojo vizitko si bom napisal "zagovornik človekovih pravic" (danes na njej piše doktor teologije, diplomirani filozof, magister bioetike, op. a.). Lahko mi rečete tudi kar svobodni duhovnik (freelance priest, ang.) (smeh).

Mimogrede, opazila sem, da je v vaši knjigi veliko popkulturnih referenc – zlasti filmskih. Ste pravi filmski navdušenec, še posebej pa izpostavljate filme z gejevsko tematiko, od Gore Brokeback do Milka. Kateri je vaš najljubši oz. za katerega menite, da najbolj točno predstavlja stiske LGBT-skupnosti?
Prayers for Bobby (Molitve za Bobbyja; 2009). Prosim, oglejte si ga. Vaše bralce nagovarjam – oglejte si ga. Morda za filmske recenzente to ni ravno najpopolnejši film, a to ni pomembno. Pomembno je sporočilo filma. Trenutek krize vesti. Gre za resnično zgodbo o Mary Griffith, fundamentalistični krščanski mami, ki zavrne svojega gejevskega sina, ta pa se ubije. Ona po tem spremeni svoje stališče, postane aktivistka za gejevske pravice in odkrije samo sebe – kristjanko, a tudi zagovornico človekovih pravic. Ker je kristjanka. A je za to potrebovala žrtvovanje svojega sina. Tako zelo krščanski je ta film v svojem bistvu – kristjani danes ne morejo biti brezčutni do krivic Cerkve proti spolnim manjšinam. Ko si brezčuten do zatiranja in nasilja, si sokriv. Vsi tako radi zatiskamo oči pred trpljenjem drugih, a človeška dolžnost je, da si sočuten - če si kristjan, pa še toliko bolj. To je moralna obveza. Ne moreš se imeti za vernega, ko podpiraš preganjanje nedolžnih, preganjanje gejev.

Skleniva s temo, ki se ji v tem času težko ognemo – katalonski boj za neodvisnost. To poglavje v vaši knjigi, čeprav je bilo napisano leta 2015, je danes še kako aktualno ob dogodkih, ki smo jim priča v Španiji. Vaš zaročenec je Katalonec, živita v Barceloni, in še preden so vas razrešili z vašega položaja v Vatikanu, ste se javno izrekli za katalonsko neodvisnost – kar je bil v resnici začetek vašega "strmoglavljenja" ali osvoboditve, kakor interpretirate. Kako bi komentirali, kar se dogaja v Kataloniji?
Boj katalonskega ljudstva za samoodločbo je bil moj navdih za moj boj – vzporednic je veliko. Katalonci se bojujejo za človekove pravice, jaz pa za pravice istospolno usmerjenega. Pri enem delu mednarodne skupnosti in EU-ja niso razumljeni – kot mene ne razumejo mnogi, ki me obsojajo in bi si želeli, da bi ostal v Cerkvi in bil tiho. Prepričan sem, da bo Katalonija dosanjala svoje sanje – ne more se drugače končati. Izjemno se identificiram s to zgodbo – pa ne le zato, ker je moj partner Katalonec. Najino upanje je, da bova nekoč živela v republiki, kjer nama ne bo treba vsak teden – ali celo vsak dan – na ulicah demonstrirati za človekove pravice. Čeprav Katalonija ni moja domovina, jih čutim z veliko strastjo, čutim ta zgodovinski trenutek, njihovo željo po pravicah. Strastni časi so. In dobra lekcija za Evropo in svet. In nekaj bi rad poudaril: ko se boriš za samoodločbo, ni nujno, da se boriš proti nekomu, proti Španiji, v tem primeru. Seveda, ljudje so zelo žalostni in jezni, ker niso priznani, a to ni namen samoodločbe. Gibanje za neodvisnost je pozitivno gibanje za izražanje, obrambo in afirmacijo svoje identitete. Enako je z geji – da moram tako javno afirmirati svojo identiteto, ni uperjeno proti heteroseksualcem, kot trdijo mnogi, ko pravijo, da geji pretiravamo, se razkazujemo s paradami ponosa, medtem ko heteroseksualci tovrstnih parad ne prirejajo. Ja, ker za to ni nobene potrebe! Mi pa moramo braniti svojo vidnost, moramo po vseh teh stoletjih postati vidni. In ne sprejemam, ko Katalonce označujejo za separatiste – ne, oprostite, nismo separatisti, ničesar nočemo ločiti, hočemo neodvisnost, kar je nekaj drugega. Seveda, to pomeni, da ustanovimo državo in ta država ima mejo, a to ni separatizem, ampak boj za izraz moje neodvisne identitete. Jezi me tudi, ko rečejo Kataloncem nacionalisti – kje pa. So narod, kar pa ne pomeni, da so nacionalisti. Pač pa je v mnogo strankah v Madridu zaslediti čisto pravi nacionalizem, celo fašizem, naravnost iz šole generala Franca.

In tudi Evropa je, mislim, videla del tega, ko smo spremljali nasilno posredovanje španske policije na referendumu 1. oktobra …
Da, bilo je škandalozno. Treba je poudariti, da je šlo tu za policijo, ki ima tudi vojaški vidik in pristojnosti - Guardia Civil ni zgolj policija, ampak ima lastnosti vojaškega sistema – in imela je zelo jasno vlogo v Francovem režimu. In, veste, žalostno je tudi, ko opazujem odzive naše Evrope – trdno sem prepričan, da je Evropska unija fantastičen projekt in nekaj, kar moramo negovati in ščititi. A ta projekt ni osnovan na eliti in funkcionarjih, ampak na človekovih pravicah. To je ta resnična vrednost Evrope. In zdaj, ko vidim to brezbrižnost, pragmatizem, brezčutnost, apatijo, odklanjanje pravic Kataloniji, je to težava. Težava, za katero se moramo truditi, da jo odpravimo. Vsaka kriza je priložnost za popravek. V tej krizi vidim neko drugo Evropo, ne Evropo, v katero verjamem, v Evropo človekovih pravic in evropskih vrednot. Zame je primer Katalonije dober zgled za Evropo, dobra priložnost, da postanemo za trenutek in razmislimo, kje so naše osnovne vrednote. In ne morete reči, da so te vrednote ustave držav. Ustava je spoštovanja vreden zakon, ki pa ga je vedno treba uskladiti s človekovimi pravicami. Ustava, ki nima posluha za to, zahteva mojo nepokornost. Gandi je rekel: Ko vidite nepravičen zakon, je vaša dolžnost, da ga kršite. To je moralno upravičeno. Enako je bilo z mano v Cerkvi.