Z Jeffersonom smo se pogovarjali o tem, kako točno se novi koronavirus primerja s pandemsko gripo (odgovor: nihče zares ne ve), kakšne lekcije nas je naučila epidemija prašičje gripe leta 2009 (ne prav dosti) in v čem je smisel operiranja s številkami, ko pa države tako različno izvajajo testiranja.

In če se da kaj razbrati iz njegovih odgovorov, ki so med celotnim najinim pogovorom razkrivali kar nekaj frustracij, je, da stroka v resnici tava v temi, ko gre za novi koronavirus.

Podatki so preveč pomanjkljivi in preveč nejasni, da bi iz njih lahko delali sklepe, uradni izsledki se že čez nekaj dni spremenijo in odpirajo nova vprašanja, novinarska vprašanja, ki poizvedujejo o časovnici, pa bi vsi skupaj najraje preslišali.

Položaja, v katerem smo se znašli, ne znajo zares analizirati s klasičnimi orodji, ker v takem položaju v sodobni zgodovini še nismo bili.

In, kot poudarja v pogovoru Jefferson, je v bistvu vse, s čimer operiramo zdaj, zgolj teorija, ki pa nikdar ni bila preizkušena, da bi vedeli, ali zares deluje – ne dolgotrajna karantena, v kateri smo se znašli, ne tvegana alternativa – princip izpostavljanja virusu in s tem prekuženosti.

Več pa v spodnjem pogovoru.

Začniva s številkami, ker se zdi, da prav od tu izvira veliko zmede. Po podatkih WHO-ja pandemska gripa vsako leto po svetu zahteva med 250.000 in 650.000 življenji. Od covida-19 ali za njim jih je do danes umrlo 42.107. Samo v Italiji za gripo letno umre okoli 23.000 ljudi. Če gledamo zgolj gole številke, zakaj obravnavamo novi koronavirus toliko bolj resno? Zakaj svetovna karantena?
Ne morem vam odgovoriti glede svetovne karantene, s tem se trenutno ukvarjamo in skušamo to zadržati pred mediji, ker skušamo razumeti, kaj se sploh dogaja. Veliko je cirkusa in histerije okoli tega. Da pa se vrnem k prvem delu vašega vprašanja – uporabljate izraz, kot je "gripa", ki ga sam nikdar ne, ker je netočen in zavajajoč. Vsako leto imamo val gripi podobnih obolenj. Običajno so se ta pojavila jeseni, zdaj pa so se zamaknila v zimo. Med januarjem in marcem imamo tako vrhunec gripi podobnih obolenj, ki se kažejo z vročino, mrzlico, kašljem, smrkanjem … in povzroča jih najmanj 200 različnih mikroorganizmov. Za katere vemo. Potem pa je tu še cela vrsta takih, o katerih ne vemo ničesar. Najboljši primer tega je SARS-CoV-2. O tem virusu do pred tremi, štirimi meseci nismo vedeli ničesar. A simptomi so bolj ali manj enaki in brez testov ne moremo vedeti, za kaj gre. Gripi podobna obolenja so spekter, ki sega od navadnega prehlada do zelo resnih primerov, tudi smrti.

Ampak tudi če "gripo" označim za "gripi podobna obolenja", v Italiji vsako leto za temi boleznimi zboli skoraj 3 milijone ljudi. V sezoni 2019/2020 so odkrili 2.768.000 okužb, pol milijona samo v enem kritičnem tednu januarja. A z novim koronavirusom, s katerim se je v Italiji do zdaj okužilo 105.000 ljudi, se je zdravstveni sistem zlomil.
Gripa je eden od vzrokov gripi podobnih obolenj. In včasih niti glavni vzrok ni. In skoraj ničesar ne vemo o tem, kateri virus povzroča kaj. Ker se vsi osredotočajo na pandemsko gripo in enačijo gripi podobna obolenja z gripo, covid-19 pa je lekcija Matere narave. Razumete?

To razumem, a mi ne odgovori na vprašanje o številkah. Število okuženih in obolelih se še vedno zdi relativno nizko v primerjavi z gripi podobnimi obolenji. Po nekaterih podatkih je mogoče celo, da konec leta smrtnost v najbolj prizadetih državah ne bo kaj drastično večja. Zakaj se torej zdravstveni sistemi v Italiji, Španiji in še ponekod nenadoma sesuvajo, kar očitno se?
Zdravstveni sistem je pod pritiskom, ker je veliko ljudi sprejetih v bolnišnico in veliko bolnišnic meša bolnike in veliko bolnišnic priklaplja bolnike na respiratorje. Ampak vem, kaj vas zanima – zanima vas, v čem točno je letos drugače. No, ne pravim, da je drugače, a tudi ne pravim, da ni drugače. Pravim pa, da še vedno skušam razumeti. Treba je vedeti, da če je 80- ali 85-letnik na intenzivni negi, ima, ne glede na to, ali ima covid-19 ali ne, 30 odstotkov možnosti, da umre. Zaradi starosti, zaradi več patologij in ker njegov organizem ne more prenesti take vrste intenzivne nege. Tako da je treba vzeti v zakup vse to. Se pa res zdi, da je za covidom-19 umrlo razmeroma veliko ljudi v zelo kratkem času. Da bi lahko to primerjali z gripi podobnimi obolenji, pa bi morali vedeti več in izvesti več raziskav, da bi lahko ločili običajno od neobičajnega. Zato nihče ne razume teh številk, nasprotujoče so si … Ko je šel WHO konec februarja na Kitajsko, so sporočili, da je zelo malo asimptomatičnih primerov. A na križarki Diamond Princess, ki je bila v karanteni, je bila kar polovica pozitivnih testov asimptomatičnih. Kaj se torej dogaja? Kaj je povzročilo te razlike - testi? Evolucija virusa? Ljudje? Okolje? Ne vemo.

V Italiji je civilna zaščita, ki vsakodnevno javlja podatke o novo okuženih in umrlih, poudarila, da ko gre za dnevno število umrlih, štejejo VSE smrti, ne glede na to, ali je pokojnik umrl ZARADI covida-19 ali Z NJIM. Mar ni tako poročanje o umrlih oz. štetje zavajajoče in neodgovorno?
Je. Če vprašate mene, bi morali smrti, povezane s covidom-19, šteti tako popolnoma ločeno kot skupaj s smrtmi zaradi vseh vzrokov in smrtmi zaradi pljučnice, da bi videli, ali je kak porast v primerjavi s prejšnjimi leti.

Štetje se nasploh zdi pavšalno do te točke, da se nekateri sprašujejo, kako verodostojne te številke sploh so. Primerjamo državo z državo, pri čemer nekatere testirajo veliko, druge zelo malo. Nekatere poročajo o negativnih testih, druge ne. Govorimo o visoki smrtnosti, po drugi strani pa so ocene, da je okuženih od 10- do 20-krat več ljudi, kar tudi smrtnost močno zbije. In tako imamo zdaj podatke za smrtnost covida-19, ki se giblje vse od 0,3 do kar 9 odstotkov. V Vuhanu so smrtnost naknadno močno znižali. V družbi, ki so ji že od stare Grčije vladale številke in znanost, kako nam je uspelo zdaj tako drastično opustiti osnovno matematiko? In ali je s takimi neskladnostmi sploh odgovorno operirati s številkami v javnosti?

Prav imate, tudi meni se to zdi neverjetno. In to potem ko je Svet Evrope ob koncu epidemije prašičje gripe leta 2009 izvedel preiskavo glede statističnih podatkov. Takrat so se izdala priporočila za večjo vlogo organizacij, kot je WHO, opozorilo se je glede rabe netestiranih protivirusnih zdravil in premajhnega poudarka na ukrepe javnega zdravstva. In, kolikor lahko vidim, se nobeno od teh priporočil ni upoštevalo. Pa so jih sprejeli politiki, evropski poslanci. A se niso upoštevala. In tako imamo zdaj Nemčijo, kjer testirajo veliko ljudi, Italijo, kjer praktično ne testirajo, potem pa dobite število pozitivnih testov, ki so, po eni strani, verjetno pretirano poudarjeni, po drugi pa premalo. Kar v bistvu pomeni, da podatki dejansko niso primerljivi. Ta teden so me na BBC-ju vprašali, kaj se dogaja v Italiji, ali se bo v Veliki Britaniji stopnjevalo … ne vem. Nemogoče je razumeti, kaj se dogaja, točno zaradi tako različne narave navajanja podatkov. Neverjetno, mar ne?

Zdi se, da praktično vse države zdaj sledijo istemu pristopu – delna ali popolna karantena. Le peščica držav poskuša drugačne taktike, Južna Koreja je imela svoj (učinkoviti) sistem, pa Japonska do neke mere, v Evropi močno odstopa Švedska, kjer ni karantene, prebivalstvo samo pozivajo k dodatni previdnosti. Nekateri zato švedski vladi očitajo, da kocka z življenji. Kakšno je vaše stališče?
Samo ena študija obstaja o omejitvi socialnih stikov. Gre za japonsko klinično raziskavo, avtor Koiči Mijaki, študija pa je bila objavljena leta 2011. Šlo je za relativno majhno raziskavo, zdaj pa zapiramo ves svet na podlagi tega enega omejenega preizkusa. Ne vem, ali je to prav ali narobe. Preizkus je pokazal upad gripe med pandemijo leta 2009, če so ti ljudje ostali doma in niso hodili v tovarne. A ta preizkus vam tudi pove nekaj drugega – da ker so se vsi osredotočali na gripo, na zdravila in cepiva, se skoraj nič ni delalo na ozaveščanju. In ukrepi za javno zdravstvo so edina obramba, ki jo v resnici imamo. Mislim, da je splošna karantena boleča, mislim tudi, da bo res vodila v hudo gospodarsko stisko, bi pa lahko v teoriji tudi bila edini način, da nekako zajezimo kroženje virusa – če je ta virus grožnja. Resna grožnja. A karantena ima svojo ceno. Ogromno družbeno ceno in ogromno gospodarsko ceno. In to vidite sami. A če se že gremo karanteno, potem naj bo to karantena, ne pa karantena, kot jo izvajajo v Veliki Britaniji, od koder so prvi dan prihajali posnetki popolnoma natrpane podzemne železnice. To je smešno. To ni karantena.

Kaj pa popolnoma obraten pristop, ki ga nekateri zagovarjajo – osamitev zgolj najranljivejših, sicer pa izpostavljanje prebivalstva virusu, s čimer naj bi se ustvarila prekuženost. Kako tvegan bi bil ta pristop? Stroka si je enotna, da bi s tem močno skrajšali čas karantene, gospodarstvo pa ne bi imelo take škode – a s tem tvegamo, da se zdravstveni sistemi zlomijo.
Mislim, da je ta pristop problematičen tudi z etičnega vidika. Ker vemo, da so ranljivejši starejši, vemo, da so ranljivejši tisti s predobstoječimi obolenji, in vemo, da so moški bolj na udaru kot ženske. In kako bi se počutili vi, če bi vam umrl vaš stari oče ali oče, ker je bil izpostavljen virusu brez ukrepov? Druga stvar je koncept prekuženosti. Imejte v mislih, da je prekuženost zgolj teorija. Cela znanost temelji na teorijah. V znanosti ni gotovosti – samo teorije.

Brala sem vaš intervju za Spiegel leta 2009 ob epidemiji prašičje gripe, ko ste posvarili ravno pred nevarnostjo ustvarjanja preplaha in pred zgrešenimi raziskavami, ki jih žene denar, češ da imate včasih občutek, da “celotna industrija samo čaka na pandemijo” (celo definicijo pandemije je takrat WHO korigiral, da je ustrezala prašičji gripi). Ob pandemiji koronavirusa še vedno mislite, da je bila ta izjava na mestu?
Povsem. Ker kar sem poudarjal, je bilo pretirano opiranje na zdravila in cepiva. In podcenjevanje ukrepov za varovanje javnega zdravja. Ravno zdaj osvežujemo Cochranov pregled fizičnih intervencij za zajezitev respiratornih virusov – stvari, kot so maske, umivanje rok, socialna distanca itd. Omenjeno poročilo sega v leto 2007, osvežili pa smo ga v letih 2009 in leta 2011. Ko smo ga prvič objavili pred 13 leti, so se nam ljudje smejali. Pa vas vprašam – se nam še kdo smeji?

Ugibam, da ne?
Res je! Se ne! A še vedno se svet ni nič naučil iz tega. Nauke je jasno nanizal že Svet Evrope v svojem poročilu. Pa so se ignorirali. Vsa finančna sredstva so šla v neuporabna protivirusna zdravila in cepiva, ki niso obstajala. In še vedno ne obstajajo. In zato imamo tako malo mask, zaščitne opreme, respiratorjev … Torej, če se svet teh lekcij ni naučil takrat, se jih bo zdaj? Ker imam občutek, da po tem nič več ne bo isto. Tu v Italiji je trenutno čutiti zelo močno nastrojenost proti EU-ju zaradi finančne pomoči, ki ji jo odrekajo. Veliko Italijanov je že izgubilo službo ali pa jim preti, da jo bodo. Poglejte samo turizem, kako trpi.

Prav zaradi tega se številni sprašujejo, ali ne bodo strogi ukrepi in dolga karantena nazadnje previsoka cena – ne le za svetovno gospodarstvo in stečaje malih podjetij, tu je tudi psihološki dejavnik – porast samomorov, družinskega nasilja, depresije …
Seveda. Ne samo samomori, ljudje so zaprti 24 ur s svojimi družinami, že prihaja do nasilja, agresij, ločitve bodo v porastu … To dobro vem. Ni lahko. V Italiji gremo lahko na sprehod samo tisti s psom – jaz ga imam, ampak ne moreš pa v lokale, v restavracije, ne moreš videti svojih prijateljev, vse je zaprto, razen nujnih trgovin. Zdravstveno osebje umira ali pa so okuženi. In to po letih in letih rezov v zdravstveni sistem. Koliko časa bodo ljudje to trpeli? Zanimivo bo opazovati.

Nikakor nisem privrženka teorij zarote, a ena pogostejših, ki kroži glede koronavirusa, je tista, da gre za nekakšno zaroto farmacevtskih podjetij. Sklepam, da kot znanstvenik tudi vi takim teorijam nasprotujete, vseeno pa se verjetno v takih časih potrdi veliko zdravil, ki se jih sicer nikdar ne bi brez daljšega testiranja?
Res je. Najprej naj poudarim, da se mi zdi ideja, da so farmacevtska podjetja vse to sprožila, čista kleveta, za nameček pa še hujskaštvo. Temu ne verjamem, mislim, da je neumnost, ljudi, ki take stvari propagirajo, pa se ne bi smelo poslušati. Se pa popolnoma strinjam z vami, da so to idealne razmere za sprejemanje netestiranih cepiv, kot so to storili leta 2009 v času prašičje gripe s Pandemrixom. Najprej, niti ne vemo, ali je cepivo delovalo, ker je tako ali tako prišlo z zamikom. Vemo pa, da je povzročilo redke in resne nevrološke okvare. O teh okvarah so še posebej pogosto poročali iz Skandinavije.

Šlo je za narkolepsijo, kajne? Švedska vlada se je leta 2013 celo opravičila svojim državljanom, ki so imeli stranske posledice tega cepiva.
Da, a farmacevtska podjetja niso plačala računa! To je to hitenje s sprejemanjem zdravil – EMA (Evropska agencija za zdravila) je Pandemrix odobrila v samo treh dneh. Ideja, da bi morali hiteti z zdravili, je, po mojem mnenju, zelo nevarna. In več kot očitno nas pretekle napake niso izučile ničesar.

Menite, da je zdajšnja panika glede koronavirusa pretirana ali preprosto nimamo dovolj podatkov, ne vemo dovolj in zgolj improviziramo sproti?
Menim, da panika nikdar ni pravi odziv. Če ste zaklenjeni v avtomobil, avtomobil pa začne toniti, če boste izgubili glavo, boste utonili in umrli. Če pa ohranite hladno glavo, imate možnost, da preživite. Ko avtomobil potone in se pritisk izenači, lahko z nogami razbijete steklo in počasi priplavate na površje. Panika, histerija ni dobra in je družbeno moteča. Morate ostati mirni. V Italiji so znaki, da se stvari umirjajo. Smrti bomo preštevali še nekaj časa, a se bo stanje počasi umirilo.

Naj vprašam drugače in se s tem vrnem na uvodno vprašanje – ali je popolna karantena, kot jo imamo zdaj, sorazmerna z grožnjo, ki jo predstavlja novi koronavirus?
Dejstvo je, da nihče več ne dvomi, da bodo ceno take karantene, kot jo imamo zdaj po svetu, in gospodarske ohromitve plačevale še generacije in generacije. Kratkoročno se zdi gospodarsko uničenje gotovo, visok davek bomo plačevali mi in verjetno še naslednje generacije. Karantena bo nas in naše potomce spravila v bankrot, za nameček pa na tej točki še ni kaj veliko verjetnosti, da bo upočasnila ali zavrla širjenje virusa, saj je duh že ušel iz stekleničke. Stanje je torej trenutno tako: je gospodarski zlom cena, ki jo je vredno plačati za upočasnitev nečesa, kar je že med nami?

Kaj je torej sploh rešitev?
Kar se tiče absolutne rešitve, nimam odgovora, nimam kristalne krogle. Bi pa, denimo, lahko preprečilo katastrofo za širše prebivalstvo to, če bi premaknili fokus z bolnišnic na skupnost. Oskrba na domu omejuje gibanje okuženih. Vsi tisti z vročino in kašljem bi morali ostati doma, resnejšim primerom bi se dostavil kisik, prek dnevnega videonadzora bi se spremljalo potencialno slabšanje stanj. Starejšim, lažje bolnim in tistim, ki okrevajo, bi se moralo dostavljati hrano na dom. Dejstvo je, da starejši bolnik, ki je sprejet v bolnišnico, tvega, da ne bo nikdar več videl dnevne svetlobe. In to je verjetno najbolj jasno sporočilo iz Italije.