Radovan Karadžić, nekdanji politični voditelj bosanskih Srbov, ki so ga po 13 letih na begu leta 2008 prijeli in izročili Mednarodnemu sodišču za vojne zločine na območju nekdanje Jugoslavije, je obtožen vojnih zločinov in drugih grozodejstev med vojno v Bosni in Hercegovini med letoma 1992 in 1995. Obtožujejo ga, da je bil glavni načrtovalec etničnega čiščenja med vojno v BiH-u, ki je zahtevala več kot 100.000 smrtnih žrtev, z domov pa je bilo pregnanih 2,2 milijona ljudi. Soodgovoren naj bi bil tudi za genocid v Srebrenici.

Karadžić se je na sodišču v Haagu kot medvojni predsednik bosanskih Srbov žrtvam zločinov opravičil, a ob tem dejal, da lahko sprejme le moralno odgovornost za vojne zločine v BiH-u, ne pa tudi kazenske odgovornosti za sodelovanje pri teh grozodejstvih. Zanikal je osebno krivdo. "Vse sem storil, da bi se izognil vojni, med vojno pa sem storil vse, da kar se da ublažim trpljenje," je na sodišču dejal Karadžić. Pri načrtovanju vojnih zločinov je po trditvah haaškega tožilstva sodeloval z nekdanjim srbskim predsednikom Slobodanom Miloševićem, ki je umrl leta 2006 v priporu haaškega sodišča, in z medvojnim vojaškim poveljnikom bosanskih Srbov Ratkom Mladićem, proti kateremu v Haahu še vedno poteka sodni proces.

Karadžićeva obsodba naj bi bila znana do konca letošnjega leta, pred tem pa sem se o Karadžićevi odgovornosti, o dogajanju na območju nekdanje Jugoslavije in o vlogi haaškega sodišča pogovarjala s Karadžićevim zagovornikom, srbskim odvetnikom Markom Sladojevićem, ki je pred Karadžićem zagovarjal še Slobodana Miloševića in Momčila Krajišnika.

Kako to, da ste postali Karadžićev zagovornik? Vas je izbral on, so vam delo ponudili?
Na haaškem sodišču sem začel delati leta 2004, takrat sem postal del ekipe, ki je branila Slobodana Miloševića. Pozneje sem delal za Momčila Krajišnika, ki je bil predsednik skupščine bosanskih Srbov in pred vojno predsednik skupščine Bosne in Hercegovine, bil sem njegov svetovalec pri pritožbi. Ko so ujeli Karadžića, sem rekel Krajišniku, da bi ga poklicali za pričo, saj je to zelo pomembno za njegov primer, in Krajišnik se je strinjal. S Karadžićem smo delali kar nekaj časa, dobro smo ga pripravili, tako da je pričanje potekalo zelo dobro. Ker so ga ravno ujeli in se sojenje še ni začelo, je bilo malo nevarno, da bi mu lahko osebno škodili, še preden se je začelo njegovo sojenje. A smo to opravili fenomenalno. In ker je bil zelo zadovoljen, me je povabil v svojo ekipo. Poleg tega je bil med vojno zelo povezan s Krajišnikom, dobro sta se poznala, in mi je zato zaupal.

Karadžić se je pravzaprav branil sam, delo vaše ekipe pa je bilo, da mu pomagate, mu svetujete, ga pripravite na zagovore, iščete dokaze?
On se je formalno branil sam, je pa imel na začetku tri svetovalce. A ker je imel njegov svetovalec iz Beograda toliko dela v Beogradu, ni bil veliko v Haagu, in sva na koncu ostala kolega Robinson iz ZDA in jaz. Na začetku sva imela asistenta v Haagu, celo vojsko pripravnikov z vsega sveta in nekaj raziskovalcev na terenu. Prvenstveno je bilo naše delo, da osmislimo strategijo obrambe v luči obtožnice, naše delo je bilo, da vnaprej pripravimo zaslišanja približno 200 prič, ki jih je poklicalo tožilstvo. Za vsako pričo je bilo treba prebrati od 300 do 500 strani dokumentov in jih skoraj toliko pripraviti tudi za njegovo zaslišanje. Vsak teden smo imeli od sedem do osem prič, tako da je bilo to precej naporno delo. In tega Karadžić seveda ni mogel sam. Morali smo mu pripraviti tudi vprašanja za zaslišanja, saj on kljub vsemu ni pravnik.

Milošević ni dočakal svoje obsodbe, med procesom je umrl. Vam je bilo hudo, da ni dočakal konca sojenja? Si upate ugibati, kakšna bi bila njegova kazen, če bi dočakal konec sojenja?
Profesionalen odgovor bi bil, da me sprašujete o špekulacijah, do tega pa nimam pravice. Neprofesionalen odgovor pa je, da mi je žal, da je umrl, saj bi bilo zanimivo videti, kaj bi se zgodilo. Sem realen človek in vem, v kakšnem svetu živim in da je bil Milošević, tako kot Karadžić, na Zahodu precej demoniziran. Slika je precej črno-bela, Milošević in Karadžić sta kriva za vse, nihče drug ni kriv. Sodba za Miloševića zagotovo ne bi bila pozitivna, a je na koncu umrl kot nedolžen človek, ni bil obsojen, tako da nihče ni ne zmagal ne izgubil. Naj vam povem primer Jovice Stanišića, ki je bil pripadnik srbske državne varnostne službe in je šel na Hrvaško, da bi organiziral srbske enote. Na koncu je bil on, ki je bil na terenu, oproščen, poslal pa naj bi ga Milošević. Če so njega oprostili, ne vem, kako bi lahko za isto dejanje obsodili Miloševića. Vprašanje pa je, zakaj so Stanišića oprostili. Moji kolegi so zagotovo opravili dobro delo, a v ozadju ni izključen niti kak politični dogovor, da lahko zdaj Američani, Rusi in Kitajci brez težav pošiljajo orožje. A za to seveda nimam dokazov.

Dejali ste, da ste, ko se je vojna končala, želeli zvedeti, kaj se je zares dogajalo v Jugoslaviji, in da je bil to eden od razlogov za vaše delo na haaškem sodišču. Vam je zdaj, po vseh teh letih, vseh pregledanih dokumentih, pričanjih in dokazih, slika kaj bolj jasna?
Naj tukaj uporabim besede velikega modreca Sokrata, ki je rekel: "Vem, da nič ne vem." In tako je tudi pri meni. V zadnjih desetih letih sem prebral toliko dokumentov in poslušal toliko ljudi, da sem dobil ogromno znanja, in to znanje me samo še utrjuje v dejstvu, da je vse zelo zmedeno. Pravzaprav zelo kompleksno. Na dogajanje v nekdanji Jugoslaviji je vplivalo ogromno dejavnikov, od zgodovine, psihologije naroda, vloge velikih sil, vloge naših politikov, vloge vsakega od nas v končni fazi, saj smo mi izbrali te ljudi. To je zelo kompleksno vprašanje.

Pogosto se vam je očitalo, da ste bili, ko ste še živeli v Srbiji, oster nasprotnik Miloševića in njegove politike, potem pa ste postali njegov in pozneje še Karadžićev zagovornik. Kako ste oz. kako še odgovarjate na te očitke?
Mi pravniki smo šolani in naučeni, da če se ukvarjamo z obrambo, to delamo profesionalno. Če ne moreš pustiti ob strani svojih osebnih prepričanj, potem je bolje, da se ukvarjaš z nečim drugim. Naše delo je, da branimo ljudi. To je osnovna človekova pravica, pravica do poštenega sojenja in do obrambe. Razumem pa to vprašanje, saj me to vsi neprestano sprašujejo, tudi prijatelji. To je tako velik primer in nam pravnikom v veliko čast, da lahko delamo pri takem primeru, da se temu ne reče "ne". To je, kot če bi nam ponudili, da igramo za velik nogometni klub, pa bi to zavrnili. Tako preprosto je (smeh).

Kaj pa vaša lastna prepričanja, zagotovo ste imeli o vojni tudi svoje videnje in svoje resnice. Ste to pustili ob strani, ko ste se lotili primera in med samim sojenjem? Ste bili kdaj ujeti v konflikt med osebnimi prepričanji in profesionalno etiko?
V Srbiji sem bil po eni strani izrecno proti Miloševiću, po drugi strani pa odločno za Srbe. Mi v Srbiji smo dobivali na televiziji informacije, "ubogi Srbi", "pobijajo Srbe", "drugi so vsega krivi". Nikoli nismo imeli priložnosti, da bi slišali še drugo stran. Ko sem prišel v Haag, se je moje osebno mnenje spremenilo v obe strani, našel sem se nekje na polovici poti. Vsa prepričanja predvsem o Miloševiću, saj Karadžića prej nisem toliko spremljal, so se večinoma ublažila. Iz vseh dokumentov, ki sem jih pregledal, sem ugotovil, da on ni bil tako črn, kot so ga ljudje predstavljali. Po drugi strani pa sem videl ogromno dokazov, kjer so Srbi ubijali Nesrbe, torej muslimane in Hrvate, da se mi je tudi v tem segmentu moje prepričanje spremenilo in postalo veliko manj srbsko. Vse je sivo, nič ni le črno ali belo.

Bliža se 20. obletnica pokola v Srebrenici, jeseni čakamo na obsodbo v primeru Karadžića. Mislite, da na Balkanu obstaja možnost očiščenja, da se ljudje lahko sprijaznijo s svojo zgodovino, jo uzavestijo in se začnejo zavedati, da se ne sme ponoviti, ter živijo naprej kot prijatelji?
Zelo težko. Tukaj sem zmerni pesimist. Ljubljana ali Zagreb nista pravi sliki naših narodov. Treba je iti v Bosno in Hercegovino, v hrvaške vasice, na srbsko ozemlje, kjer so ljudje izgubili družine, ostali brez strehe nad glavo, tam je družba popolnoma razdeljena in še vedno je veliko sovraštva. Sem zagovornik tega, da poudarimo realno stanje. Če trdimo, da smo vsi prijatelji, je to zanikanje resnice in obstaja nevarnost, da se težave znova stopnjujejo. S težavami se moramo spopasti in jih rešiti. A problem je, da se mi v glavnem ne prenesemo, pa čeprav smo istega rodu. Mi moramo stvari spremeniti. Mi kot predstavniki naših narodov, jaz kot Srb, moj kolega iz Zagreba kot predstavnik Hrvatov in moj kolega iz Sarajeva kot predstavnik muslimanov ali Bošnjakov, mi imamo znanje in smo branili ljudi, ki so vodili narode, mi moramo ljudem dopovedati, da mora vsak priznati svojo krivdo, saj v nasprotnem primeru ne bo zdravega napredka. To je dolgotrajen proces, ki pa ga moramo začeti. Ne dvomim, da bodo številni Srbi rekli, "kaj ta Sladojević pametuje, on je izdajalec, oni so nas pobijali", a to ni bistvo. Priznati moramo, kaj smo mi naredili, in tako drugim postati zgled, da tudi oni priznajo svojo krivdo.

Daje sodišče oz. proces v Haagu javnosti prave odgovore na to, kaj se je dogajalo na območju nekdanje Jugoslavije? Kritik, ki so letele na haaško sodišče, ni bilo malo, so te kritike upravičene ali so pretirane?
To je zapleteno vprašanje, saj obstaja več različnih mnenj. Po eni strani 22 let obstoja sodišča ni prineslo sprave, ampak je le vzdrževalo napetosti. Tudi s tem, da se je v glavnem sodilo le enemu narodu. Ne zato, ker sem jaz iz Beograda, ampak če pogledate statistiko, od 161 ljudi, ki so jim sodili, je več kot sto Srbov. Če bi bil to prvi korak k temu, da bi nekega dne ZDA, Rusija in Kitajska podpisale statut mednarodnega kazenskega sodišča in bi tudi njihovi predstavniki odgovarjali pred sodiščem, takoj sprejmem, da zdaj obsodijo samo Srbe. A ker ni realno, da bi se to zgodilo, mislim, da bi moralo biti malo bolj uravnoteženo. Seveda pa to, da sodijo večinoma Srbom, ne pomeni, da tistim, ki so krivi, ne bi bilo treba odgovarjati.

Ko je haaško sodišče novembra leta 2012 spremenilo sodbo proti Gotovini in ga spustilo na prostost, se je veliko govorilo o tem, da je sodišče izgubilo kredibilnost. Kako to vidite vi?
Ne morem biti nepošten do kolegov, ki so ga branili, ali nepošten do svoje stroke. Če je sodišče odločilo, da Gotovina ni kriv, ne morem jaz govoriti, da je kriv. Moje osebno mnenje ni pomembno. Morda ima pri tem kaj tudi to, da mu je v operaciji Nevihta svetovala agencija iz ZDA, toda po drugi strani so oprostili tudi Momčila Perišića in Jovico Stanišića, ki sta Srba. Nisem se ukvarjal s primerom generala Gotovine, lahko pa rečem, da bi bil problem, če bi bili standardi, ki jih je sodišče zavzelo do Srbov drugačni kot standardi za Hrvate. Če pa so standardi enaki in je ljudem sojeno po enakem principu, potem nimam pripomb.

Je bil Karadžić deležen poštenega sojenja? On je večkrat dejal, da ne in da je to posledica predvsem zahodne propagande.
To je spet kompleksno vprašanje. Ko smo začeli primer, nismo imeli dovolj časa, da se pripravimo, to je bilo nepravično. Dobili smo nekaj mesecev, da preberemo več kot milijon strani, kar je nemogoče, saj bi moral imeti teden več kot sedem dni. V tem smislu ni bilo pravično. A ko se je sojenje začelo, lahko rečem, da so bili sodniki v glavnem pravični v celotnem procesu. Kar se tiče medijskega pritiska, ta je bil prisoten. Vzemiva samo hipotetični primer, da bi sodniki dobili dovolj dokazov, da bi lahko v teoriji osvobodili Karadžića. Kako pogumen bi moral biti ta sodnik, da bi podpisal to osvobodilno sodbo, in kakšen pritisk bi lahko z vseh strani in vseh medijev pričakoval, če bi osvobodil tega človeka, ki morda res ni kriv? Ko je sodni svet na prvi stopnji Karadžića oprostil za genocid leta 1992, se je takoj začela medijska gonja, pojavile so se zgodbe žrtev, a to so le zgodbe. Mi ne trdimo, da se Srebrenica ni zgodila, mi le trdimo, da Karadžić ni kriv za vse. A je takrat pritožbeni senat to uničil in Karadžića ponovno obtožil genocida. Vse to je tako povezano, da ne morem trditi, da sodišče ni pod pritiskom medijev.

Povedali ste, da v preiskovanju primera niste našli tako obremenjujočih dokazov, ki bi dokazovali, da je Karadžić res storil vse zločine, ki mu jih pripisujejo. Ne verjamete torej, da je bil Karadžić neposredno vpleten v genocid in druge zločine v Bosni in Hercegovini?
On zagotovo ni nikoli nikogar ubil, saj je bil politik in politiki niso bili vpleteni v ubijanje. Zato mora imeti tožilstvo kompleksne pravne konstrukcije, s katerimi lahko poveže ljudi na vrhu z zločini na terenu. Naša stran je predstavila več kot 800 strani dokazov, ki kažejo, da Karadžić ni kriv. To je na koncu objavil celo BBC. Imeli smo več kot 4.000 dokazov, več kot 200 prič, veliko več kot tožilstvo. Oni nimajo neposrednih dokazov. Imajo izseke govorov, ki so jih izbrali selektivno, nikoli pa niso predvajali celotnega govora. Seveda v nekaterih govorih Karadžić zveni zelo oster, a takšne so bile takrat razmere. Po drugi strani pa obstaja veliko dokumentov, ki pričajo o tem, da je Karadžić ščitil Nesrbe, civiliste in ujetnike, in takih je za celotno obdobje vojne več kot 60. On je sam rekel, da prevzema moralno odgovornost, in jaz se s tem strinjam, saj je bil vodja naroda, ki je storil grozne zločine. Nihče ne opravičuje nobenega zločina in ga ne zanika. Zločinov je bilo preveč. Srebrenica je gnusni zločin, masaker. Takih je še več, da se človek naježi, ko posluša o tem. Iskreno mislim, da bi bilo, če bi bil kdo drug na Karadžićevem mestu, samo še slabše.

Si upate napovedati, kakšno sodbo lahko pričakujemo?
Mi smo se, preden smo začeli obrambo, dogovorili, da ne bomo mislili na to, kaj se bo zgodilo na koncu. Dogovorili smo se, da bomo storili vse, kar je v naši moči, kako bo odločil sodni svet, pa je odvisno od njega. Tega dogovora se še držimo, tako da se mi niti ne sanja. Mogoče je vse, od oprostilne sodbe do dosmrtne ječe, vse je mogoče.

Kaj pa Karadžić pričakuje od razsodbe?
On je nepoboljšljivi optimist. Jaz ga skušam vedno postaviti na realna tla, vsega se zaveda tudi sam, a človek je po naravi optimist. In ne moremo mu zameriti, upati na najboljše je človeško.

Karadžić je ves čas trdil, da je s tedanjim ameriškim odposlancem za Balkan Richardom Holbrookom sklenil dogovor, da mu bodo v zameno za umik iz javnega življenja ponudili imuniteto pred haaškim sodiščem, ter da ZDA niso spoštovale dogovora. Sam Holbrooke je obstoj dogovora zanikal. Ali je res obstajal?
Nisem bil na tistem sestanku, a so priče, ki so bile zraven, potrdile, da je dogovor obstajal. Karadžić trdi, da je obstajal, ne bi me presenetilo, če bi, saj so to zakulisne politične igrice, ki jih ne vidimo. Če bi se izkazalo, da so ZDA izigrale Karadžića kot voditelja, saj so ga pozneje ujeli in mu zdaj sodijo, seveda ne morejo priznati, da je dogovor obstajal, saj nihče več ne bi verjel Ameriki in njenim pogajalcem. A preverljivih dokazov nimamo. Je pa domnevni Holbrookov dogovor pomemben, ker če je res obstajal, to Karadžića osvobaja krivde, da je bežal in se skrival pred roko pravice, saj se je le držal dogovora. Če pa dogovor ni obstajal in je Karadžić bežal pred pravico, se lahko vprašamo, zakaj je bežal, če misli, da ni kriv.

Eden od osrednjih incidentov v vojni je bil tudi pokol oz. pokola na tržnici Markale v Sarajevu, kjer ste skušali tako vi kot vaši sodelavci in priče povedati, da je težko dokazati, da so za pokol krivi Srbi. Sam Karadžić je prepričan, da je šlo za propagando, obstaja nemalo teorij zarot o tem pokolu. Kaj pa mislite vi?
Zdaj vam bom povedal, a v prihodnosti ne bom več govoril o tem, saj ni bistvo to, kdo je kriv. Pomembno je to, da je človek tam ostal brez noge, da je nekdo ostal brez mame ali hčerke. To so grozni zločini, pa kdor koli je kriv. Ljudje sploh ne razmišljajo več o žrtvah, razmišljajo samo o tem, kdo je kriv. Kar se tiče dokazov, pa vam lahko povem, da naša obramba temelji na predpostavki, da tega ni zakrivila vojska Republike srbske, ker to ni bilo mogoče in ker jim ni bilo v interesu. Nisem bil tam, nisem bil priča, jaz to govorim na podlagi dokumentov, pričanj in ekspertiz, ki smo jih videli. Tako domači kot tuji balistični strokovnjaki so potrdili, da je nemogoče dokazati, kdo je kriv. In to je zmaga obrambe, ker mora tožilstvo to dokazovati onkraj razumnega dvoma.