Ne moremo imeti neskončne rasti na dokončnem planetu, je temeljno opozorilo ideje odrasti, ki preizprašuje konvencionalno razumevanje gospodarskega razvoja in njegovih kazalnikov ter postavlja ključno vprašanje, komu gospodarska rast resnično koristi. Bruto domači proizvod (BDP) države namreč raste neodvisno od družbene koristnosti dejavnikov rasti, zato je treba po prepričanju zagovornikov odrasti ta kazalnik preseči.

V intervjuju je sogovornica iz Kalkute, postdoktorska raziskovalka na Srednjeevropski univerzi na Dunaju in Avtonomni univerzi v Barceloni, ki se v svojem delu ukvarja s socialno-ekološko pravičnostjo in enakostjo znotraj okvirov politične in ekonomske ekologije opozorila, da odrast ne pomeni gospodarskega nazadovanja, ampak vizijo strukturnih sprememb, temelječih na demokraciji, avtonomiji in solidarnosti. To vključuje tako človeka dostojne delovne razmere v državah v razvoju kot manjšo porabo virov v razvitih državah. "Treba je redefinirati potrebe in v skladu s tem distribuirati vire," je pojasnila.

Z Brototi Roy smo govorili ob robu seminarja z naslovom Moramo se pogovoriti o nevidni ekonomiji, ki je v organizaciji skupine strokovnjakov Policy Lab 8. septembra potekal v Ljubljani.

Za začetek bi vas prosil, da pojasnite izraz odrast. Pogosto se ga namreč povezuje s krčenjem gospodarstva, recesijo, celo s splošnim družbenim nazadovanjem.
To je popolnoma narobe. Ideja odrasti se je začela kot politično, aktivistično geslo. Z njim se je le želelo sporočiti, da ne želimo več govoriti o gospodarski rasti. Odrast ne pomeni, da želimo skrčiti gospodarstvo, ampak premisliti o tem, kako razumemo blaginjo, ne da bi bila gospodarska rast edini kazalnik. Politični razlog za izbiro izraza odrast je bilo tudi mnenje, da so bile ideje zelene rasti in trajnostnega razvoja zlahka prevzete oziroma zlorabljene. Izraz odrast je bil torej izbran, ker se ne da zlorabiti na ta način, saj zelo jasno pravimo, da način, kako razumemo družbo in blaginjo za vse, ni povezan z gospodarsko rastjo ali bruto domačim proizvodom kot kazalnikom.

Gre torej za poskus, kako že samo geslo narediti radikalnejše.
Tako je. Ena prvih knjig na to temo, Besedišče odrasti, ki vključuje kratka poglavja o različnih osnovnih konceptih odrasti, pravi, da je njen namen ponovno politizirati razpravo o družbeni in ekološki pravičnosti. Želimo na novo premisliti, kako razumemo blaginjo vseh ter kako v okviru tega graditi odnose.

Ideja odrasti tako ni podrobno zastavljena gospodarska agenda z jasno določenimi točkami, ampak bolj neka splošna usmeritev?
Vsekakor. Odrast v Sloveniji je popolnoma drugačna od odrasti v Španiji ali Indiji. Vsi smo namreč postavljeni v različne geopolitične in zgodovinske kontekste. Način, kako razumemo dobro počutje vseh, bi bil v Sloveniji močno različen od Šrilanke. A temeljna ideja, da je treba zagotoviti, da ni nepravičnosti in neenakosti, ostaja. Ideja odrasti pa ne predpisuje ene rešitve za ves svet.

Kaj na drugi strani vključuje gospodarska rast? Kaj recimo pomeni dvo- ali triodstotna rast? Kaj je to, kar raste?
Gospodarsko rast se meri z BDP-jem, ki je merilo vrednosti storitev in blaga v državi. Dvoodstotna rast je lahko posledica potresa in potrebe po obnovi in novih gradnjah, lahko pa je posledica gradnje boljših šol, bolnišnic in cest. Sama številka, ne da bi vedeli, iz česa izhaja, nima smisla.

Razprava o uporabnosti BDP-ja kot kazalnika bogastva in rasti je zelo dolga. Lahko razložite problematičnost gledanja na razvoj skozi prizmo BDP-ja?
Naj podam nekaj primerov iz Indije, ki jo najbolj poznam. Oxfam vsako leto objavi poročilo o neenakosti. Opazna je rast večdimenzionalne neenakosti tako na svetovni kot nacionalnih ravneh. V Indiji ima trenutno 10 odstotkov prebivalcev več kot 80 odstotkov premoženja, na svetovni ravni je to razmerje nekje okoli 10–60. Kdo ima torej koristi od gospodarske rasti? Drugi razlog, zaradi katerega ljudje zagovarjajo gospodarsko rast, je zaposlenost. V Indiji pa poznamo pojav rasti brez delovnih mest. To pomeni, da se BDP sicer povečuje, število ljudi z zaposlitvami pa ne. Kdo ima torej koristi od gospodarske rasti? Velika podjetja vsako leto povečujejo dobičke, kar povzroča rast BDP-ja, a se ne prevaja v pomoč ljudem z boljšimi delovnimi mesti in večjo blaginjo.

Vprašanje enakosti in neenakosti je v samem srcu ideje odrasti. A ena od najpogostejših kritik na račun te ideje je očitek, da bi nesorazmerno bolj vplivala na revnejši sloj prebivalstva. Je ta pomislek relevanten in kako se mu da izogniti?
Ni relevanten pomislek, se pa vztrajno pojavlja. Postavlja se recimo vprašanje, kaj bo z revnimi delavkami v Indiji in Bangladešu, če ne bomo kupovali izdelkov hitre mode. Nato pa pogledaš, v kakšnih razmerah delajo šivilje, ki delajo za podjetja, kot sta H&M ali Primark. Delajo v groznih razmerah, nimajo nikakršne varnosti ali pravic. Ideja, da moramo na svetovnem severu še naprej trošiti, češ kaj bo sicer z ljudmi na svetovnem Jugu, je popolnoma napačna. Podatki namreč kažejo, da delovne razmere, ki prispevajo h gospodarstvu v Evropi in ZDA, ne izboljšujejo življenjskih razmer ljudi na svetovnem Jugu, ki so izkoriščani.

Kako pri reševanju vprašanja neenakosti in pogojev za njeno perpetuacijo pomaga odrast?
Osnovne ideje odrasti so neposredna demokracija, avtonomija, solidarnost, družabnost. Kako bi torej v konkretnem primeru to pomagalo? Če se navežem na prejšnji primer, bi se ženske, ki delajo za ta tekstilna podjetja, kolektivno organizirale in zahtevale določeno minimalno plačo ter določen delovni čas. To bi pomenilo, da bi izdelek, ki ga zdaj tukaj dobiš za pet evrov, stal 25 evrov, pa tudi, da bi kupovali manj oblek. Vsako leto na smetiščih konča več kot 40 odstotkov novih oblačil. Odrast torej pomeni končanje hitre mode, prenehanje nakupovanja izdelkov, za katere veš, da so rezultat izkoriščanja delavcev drugje po svetu.

Mar nimajo te vloge že sindikati, tudi v trenutnem sistemu zasledovanja gospodarske rasti?
Radi bi se bolj povezali s sindikati. V Indiji je recimo več kot 80 odstotkov gospodarstva neformalnega, tako da sindikati nimajo takšne vloge. V gibanju za odrast skušamo graditi solidarnost z drugimi gibanji.

Na začetku ste rekli, da odrast v Sloveniji ne bi bila enaka odrasti v Indiji. Kaj odrast pomeni v državi v razvoju in kaj v že razviti državi?
Ne poznam zelo dobro slovenskega gospodarskega konteksta, a naj omenim turizem. V Ljubljani ta narašča, kar se prevaja v to, da se morajo prebivalci izseljevati, ker si ne morejo več privoščiti najemnin. Odrast v tem kontekstu bi pomenila zmanjšanje množičnega turizma in spremenjen, bolj vsebinski odnos s tujci, ki želijo spoznati ta kraj, ne pa da zgolj pridejo za 10 ur, naredijo nekaj fotografij in odidejo, zaradi česar se cene, tudi najemnine, dvigajo. To bi bil en primer. V Indiji pa bi bilo treba poiskati način za zagotavljanje boljše infrastrukture. Še vedno imamo veliko energetske revščine, številni domovi nimajo elektrike, ni dovolj šol in bolnišnic. Kako naj torej zagotovimo izboljšanje osnove infrastrukture, da bi izboljšali življenje ljudi?

Če govorimo o zmanjšanju neenakosti med različnimi deli sveta, kako bi bilo mogoče zagotoviti domove, javni prevoz, zanesljivo dobavo elektrike, sodobno kanalizacijo in podobno po vsem svetu, obenem pa zmanjšati porabo naravnih virov, ali pa to zmanjšanje ni ključno za odrast?
Manjša poraba naravnih virov je vsekakor pomembna. Ne moremo namreč imeti neskončne rasti na dokončnem planetu. A določeni deli družbe imajo preveliko porabo. Iz Barcelone do Madrida lahko z vlakom, ki je nekoliko dražji, prideš v manj kot dveh urah ali pa v manj kot eni uri z letalom. Ker je leteti ceneje, ljudje to počnejo, to pa povzroča večje emisije ogljikovega dioksida. Moramo premisliti tudi o tem, kaj ljudje potrebujemo. Se moramo res vedno prevažati z zasebnimi prevoznimi sredstvi, mar ne bi okrepili javnega prevoza, moramo res počitnikovati v zelo oddaljenih krajih ali lahko tudi bližje domu, kar ne bi terjalo porabe toliko virov? Razmisliti moramo tudi o tem, kakšno hrano jemo in kako gledamo na gospodinjsko delo in nego. Del družbe porabi neprimerno več virov kot drugi deli. Govorim o sedanjosti. Če pogledamo v zgodovino, pa je ta neenakost še veliko večja. Jasno je, da naš trenutni način življenja ni vzdržen.

Ko omenjate spremembo lokacije počitnikovanja, načina prevoza ali prehrane, se zdi, da govorite o potrošniških izbirah. Gre za to?
Ne. Pozivamo k bolj sistemskim, strukturnim spremembam. V Barceloni recimo deluje skupina aktivistov in akademikov Ostani prizemljen (ang. Stay grounded), ki opozarja na porast letalskega prometa zaradi množičnega turizma. Seveda odgovornosti ne moremo preložiti na posameznike, lahko pa se posamezniki z enako vizijo združijo in opozorijo, da nekaj ni dobro. Obstaja veliko različnih skupin, angažiranih glede različnih vprašanj, recimo območij mest brez avtomobilov, da lahko ljudje spet uporabljajo javni prostor. To zahteva organizacijo od spodaj navzgor, a tudi pogovore z lokalnimi in regionalnimi oblastmi, nato pa se skupaj poiščejo sistemske spremembe. Jaz ne bi rekla, da je izbira posameznika pot do odrasti.

Ti primeri, ki jih navajate, so seveda pomembni, a mislil sem na množično proizvodnjo v okviru kapitalističnega sistema, ki terja nenehno pridobivanje dobička in akumulacijo kapitala. Spremembe bi vendarle morale biti širše od omenjenih primerov, recimo iniciative Ostani prizemljen, ali ne?
Ta iniciativa je izdelala zemljevid vseh novih letaliških projektov po svetu in je v stiku s tamkajšnjimi aktivisti. Poročila, ki ob tem nastajajo, ne samo v okviru te iniciative, so upoštevana, recimo, v pripravah poročil IPCC-ja (Medvladni odbor o podnebnih spremembah, op. a.). Nato lahko sledijo spremembe politik. To je počasen proces, a gre v tej smeri.

Rad bi se vrnil k vprašanju odrasti v državah v razvoju. Glede Ljubljane ste omenili spremembo politike na področju turizma. Kaj pa bi odrast pomenila v Indiji, kjer obstaja ogromna potreba po osnovni infrastrukturi?
Glede Indije je pomembno upoštevati vprašanje notranje kolonizacije. Večino virov se namenja za velika urbana središča. Vlada trdi, da se moramo še naprej zanašati na fosilna goriva, ker veliko milijonov ljudi nima elektrike. Vendar, ali se elektrificira podeželje, kjer je to potrebno, ali pa novo trgovsko središče ali neki drug velik nepremičninski projekt? Vprašati se moramo, kaj razumemo kot razvoj. Zdaj namreč razvoj pomeni dobiček za peščico pod pretvezo, da se skrbi za revne, a ti od tega nimajo ničesar. Treba je redefinirati potrebe in v skladu s tem distribuirati vire.

Kako pa na svetovnem Jugu gledajo na idejo odrasti? Kakšne so razprave na to temo, ali ljudje na to idejo gledajo s sumničavostjo?
Potekale so razprave, ali naj na svetovnem Jugu sploh uporabljamo izraz odrast, in stališča so različna. Rekla bi, da je sam izraz odrast morda res nastal na Zahodu, a o ideji ekološke in družbene pravičnosti so že zdavnaj govorili številni ljudje v različnih kontekstih. O tem so v Indiji govorili že v dvajsetih letih 20. stoletja, tudi v Latinski Ameriki in Afriki. Zato lahko govorim o odrasti v indijskem kontekstu, saj je o tem govoril že Gandi. Nekateri ljudje, recimo, opozarjajo na idejo radikalne ekološke demokracije, ki izvira iz Indije, ali koncept buen vivir (ki postavlja skupnost nad posameznika, op. a.) iz Latinske Amerike, ki nekako naslavljata isto vprašanje in želijo zato uporabljati tisti izraz, in ne odrast, kar je tudi popolnoma razumljivo.

Odrast torej ni diskurz privilegiranih.
Ne bi rekla, razen ko se ta izraz napačno interpretira kot gospodarski zlom in podobno. Obstaja dobra slika, ki prikazuje slona, ki se spreminja v polža. Ponazarja, da odrast ne pomeni, da želimo manj istega, ampak nekaj popolnoma drugačnega.

Odrast se pogosto, danes morda celo primarno, povezuje z vprašanjem podnebnih sprememb. Je mogoče reševati podnebno krizo in poiskati učinkovite rešitve v okviru kapitalizma?
Ni mogoče, saj je osnovni vzgib v kapitalizmu čim bolj povečati dobiček. Največji onesnaževalci so vsi industrijski kapitalistični sistemi.

Se lahko pridobiva dobiček v okviru obstoječega sistema, a z zelenimi tehnologijami?
Tehnološke utopije, na katere mislite, zdaj ne obstajajo in pravzaprav pravijo, da ni potrebna nikakršna sprememba potrošnje in porabe virov. Mislim, da se ne moremo zanesti na tehnološke inovacije in preprosto naprej povečevati dobička in nadaljevati dozdajšnjega načina življenja. Rada bi opozorila tudi na povratni učinek. Posledica tehnološko učinkovitejših izdelkov ni, da ljudje trošijo manj, ampak ravno nasprotno, ker so ti izdelki dostopnejši. Govorilo se je tudi o ideji ločitve, ki pravi, da lahko gospodarsko rast ločimo od podnebnih učinkov, glede česar pa poznavalci pravijo, da to ni mogoče. V nekaj državah je pred leti kazalo, da jim je to uspelo, a so poznejše raziskave pokazale, da se je to dogajalo le zaradi tega, ker so te države svoje umazane industrije preselile v druge dele sveta, zato so se lahko predstavljale kot čiste in se obenem hvalile z rastjo.

Sta vprašanji odrasti in podnebnih sprememb neločljivo povezani, ali pa sta ločeni, a vzporedni? Bi bila odrast nujna tudi, če recimo podnebne spremembe ne bi bile več težava?
Bi. Tudi pred problemom podnebnih sprememb so obstajale neenakosti in nepravičnosti, pomislimo na kolonializem in patriarhat. Podnebna kriza te nepravičnosti dela vidnejše, a boj za pravičnost traja že dolgo in se bo nadaljeval.

Je odrast zamisljiva na lokalni ravni ali pa terja svetovni pristop?
Radi uporabljamo besedo "glokalno", kar pomeni, da se iniciative prirejajo lokalnim potrebam, a na način, da lahko gradiš mostove, solidarnost in zavezništva vsepovsod. Pristop je torej dvojni: lokalna dejavnost z globalno vizijo pravičnosti.

Je smiselno, da Slovenija uveljavlja politike odrasti, omejene na njeno ozemlje?
Tukaj se postavlja vprašanje, koliko moči slovenska vlada ima, da uveljavlja takšne politike, ne da bi trpela posledice odzivov gospodarskih in političnih elit ter lobijev. Kaj bi se zgodilo, če bi Slovenija, recimo, sprejela davek na premoženje milijarderjev, ta sredstva pa bi namenila za lokalno infrastrukturo? Vlade razmeroma majhnih držav so omejene s strukturnimi dinamikami moči.

Kaj pa bi bila vaša kritika odrasti kot zagovornica te ideje? Kje vidite njene potencialne nezadostnosti ali pomanjkljivosti?
Mislim, da bi morala biti bolj feministična in dekolonialna. Ne pogovarjamo se dovolj o tem, od kod prihajajo ozemeljski, delovni in energetski viri, o svetovnem Severu in svetovnem Jugu ter feminističnih vidikih gospodarstva.