Mojca Širok, gotovo prvi televizijski obraz in radijski glas Rima in Vatikana. Zdaj že tretji mandat dopisnica naše hiše iz Italije se je po prvih dveh knjigah o nekdanjem premierju in italijanskem mogotcu Silviu Berlusconiju ter italijanski mafiji lotila še tretje teme, o kateri obsežno poroča, Vatikana. Revolucionarna poteza papeža Benedikta XVI. in izvolitev Frančiška za novega papeža sta po mnenju moje sogovornice tako pretresla Rimskokatoliško cerkev, da sta kar klicala po natančnejšem opisu v knjigi: nastala je Od Benedikta do Frančiška - Revolucija v Rimskokatoliški cerkvi.

Z Mojco Širok sva se srečali v ponedeljek, tik pred začetkom njene tedenske knjižne turneje po Sloveniji. Iskriva in izjemno zanimiva sogovornica mi je skušala v dobri uri pojasniti, kaj je spoznala skozi pisanje knjige, zakaj je Frančišek prvi globalni papež v svetovni zgodovini Cerkve in zakaj so pričakovanja od njega morda celo prevelika. Vse to in še več si lahko preberete v spodnjem intervjuju.

Po dveh knjigah o "zadnjem rimskem cesarju" Berlusconiju in o italijanski mafiji, zdaj tretja knjiga govori o Vatikanu in o papežu oz. papežih. Je tema tokratne knjige prišla kot logično nadaljevanje prvih dveh? Zakaj vas je Vatikan tako fasciniral?
Vatikan me ne fascinira nič bolj kot Berlusconi ali mafija. Je logično nadaljevanje, ker je to predmet mojega dela. To so tri velike teme, o katerih poročam pri svojem dopisniškem delu. Je pa to od vseh treh tudi tema, ki sem jo najbolj neposredno doživljala od začetka do konca. Je zelo sveža v naših glavah in se mi je že od vsega začetka zdelo, da bi to dogajanje, torej odstop Benedikta XVI. in izvolitev Frančiška, to revolucionarno spremembo, moral nekdo opisati v knjigi. In se mi je zdelo, da bi tisti nekdo morala biti jaz, glede na to, da imam ta privilegiran položaj, ki ga danes v slovenskem novinarskem prostoru nima skoraj nihče več. Možnost, da živim v tuji državi in o njej poročam. V časih, ki jih živimo, ko kolegi novinarji delajo za devet evrov bruto na prispevek, sem ostala edina od vseh slovenskih medijev, bilo nas je osem, ki si jo slovenski medijski prostor lahko privošči, da poroča iz Rima in Vatikana. In imela sem za svojo dolžnost, da moram, če imam ta privilegiran položaj, za to nekaj dati. In nastala je knjiga.

O papežu Frančišku pišete kot o prvem globalnem papežu v zgodovini Cerkve, ki je očaral in vzbudil upanje v številnih ljudeh po vsem svetu, ne zgolj v vernikih. Skozi celo knjigo se sprašujete, kaj ljudje dejansko pričakujejo od Frančiška, zanima pa me, ali vam je skozi raziskovanje uspelo ugotoviti, kaj se od njega pričakuje in kako realna so ta pričakovanja?
Pričakovanja so zelo velika in zelo nerealna. V trenutku, ko se je pojavil na balkonu, je nase prostovoljno sprejel bremena, za katera sem prepričana, da jih ne more uresničiti, ker se večina teh bremen sploh ne nanaša nanj. Kot bi se ves svet, verujoč, neverujoč, katoliški, nekatoliški, ob pogledu na tega človeka združil v velikem upanju na spremembe. Danes živimo v trenutku, ko iščemo osebnosti, na katere bi lahko prelili ves gnev in obup, upanje, da se lahko to spremeni, pa je veliko. Spomnimo se samo kandidature Baracka Obame za ameriškega predsednika, on je dobil Nobelovo nagrado za mir, še preden se je usedel v pisarno. Pri Frančišku je bilo podobno. Je pa položaj glede njega osebno veliko nevarnejši kot Obamov, ker je Obama predsednik neke države in vseeno politično omejen, medtem ko je papež Frančišek tudi moralno odgovoren za teme, ki se tičejo praktično vsakogar. Če se spomnite sinode o družini, ki je oktobra potekala v Vatikanu, kakšen naboj in pričakovanja so bila to, kaj so od njega pričakovale gejevske skupine, neporočeni pari, katoliški in nekatoliški. Tega človeka zdaj vsi polnijo s kreditnimi karticami, za katere upajo, da jih bodo tako ali drugače unovčili.

Ko ste ravno omenili Obamo, pri njem se je iz vsega tega upanja in pričakovanja razvilo le veliko razočaranje, ljudje niso zadovoljni ne z njim in ne z njegovim vladanjem, v dveh mandatih ni naredil praktično nič. Lahko morda pri Frančišku po skoraj dveh letih njegovega papeževanja že potegnemo kakšne zaključke oz. ali že lahko vidimo spremembe?
Mislim, da ne. Najbolj revolucionarna in očitna sprememba je za zdaj sprememba javne podobe Rimskokatoliške cerkve. To je bil prvi takojšnji učinek njegovega pontifikata. Institucijo, ki je bila več kot desetletje v popolni defenzivi, na udaru medijev in svetovne javnosti, ki je skorajda izgubila vso svojo moralno avtoriteto, ki jo je imela v zahodnem svetu, predvsem zaradi pedofilskih in finančnih škandalov, je znova porinil v ospredje kot upanja polno institucijo, ki lahko pomaga ljudem. Po drugi strani pa bo zelo veliko ljudi razočaral, ker se to, kar od njega pričakujejo, ne bo zgodilo. Če se dotakneva najaktualnejše teme, ki jo je tudi prvi začel, vprašanja krščanskega pojmovanja družine v sodobnem času, tukaj papež Frančišek ne more ničesar. Doktrina bo ostala ista. Tisti, ki drugače obravnavajo ta vprašanja, kot jih uči cerkveni katekizem, bodo mogoče pogumnejši oz. bodo še bolj prepričani o svojem prav, a cerkveni katekizem in doktrina sta jasna. In tudi Frančišek je zelo zvit. Nikoli ne reče, kaj je treba narediti, on samo vpraša, kaj bi lahko bilo. Kot da bi vrgel kamen v mlako in skril roke za hrbet. To je po mojem mnenju njegov pristop do vsebinskih vprašanj. Drugo pa je seveda notranja struktura Cerkve, kjer pa žaga z ostro žago.

Da se navežem še malo na sinodo. Ko je papež tam predstavil svoje poglede na odprtje Katoliške cerkve do vnovič poročenih ločencev in homoseksualcev, je bil deležen številnih napadov predvsem od tradicionalistične struje, končno besedilo sinode pa je bilo nato precej bolj konservativno. Ali to pomeni, da Cerkev še ni pripravljena na liberalizacijo?
Ne, to kaže na splošno razumevanje laičnih medijev, ki nismo vpeti v cerkveno medijsko dogajanje. Tukaj ni Frančišek naredil ničesar. Šlo je za dialog, zelo napet in mestoma zelo konflikten dialog, kar je popoln precedens, saj tega na ravneh razprave med škofi samimi, med različnimi strujami znotraj Cerkve, še nismo videli. Kaj je Frančišek mislil in česa ni, to sicer vemo, ampak on tega ni nikoli rekel. On je delegiral ljudi za nosilce njegovega stališča. Na primer nemškega kardinala Walterja Kasperja, ki je februarja prvi začel govoriti o večji odprtosti Cerkve do homoseksualnih parov. In na sinodi se je pokazalo, da je znotraj Cerkve pri škofih, predstavnikih lokalnih cerkva, veliko razlik. Tukaj ne govoriva o evropskih cerkvah, Cerkev je globalizirana institucija, kjer so nemški intelektualci, ampak so tudi afriški kmetje. In verniki na celinah, kjer so tradicionalna cerkvena stališča branik pred vsem preostalim, bodo pri njih vztrajali, ker jih delajo drugačne. Tukaj je šlo za spopad idej znotraj teh lokalnih cerkva. Frančišek je dvignil pokrov, jim umaknil nagobčnik in ustvaril ozračje ter okolje, kjer so res lahko razpravljali. Pomembno se mi zdi, da so to priložnost izrabili tako tisti, ki se zavzemajo za liberalnejši pristop, kot tudi tisti, ki se zavzemajo za branike tega, kar je dvatisočletna cerkvena tradicija. Je pa ta sinoda pokazala, česar mi še posebej v Evropi, tako mediji kot vsi tisti, ki so omamljeni od javne podobe Frančiška, ne vidimo, to pa je, da je Katoliška cerkev na svetovni ravni veliko bolj konservativna, kot si mislimo.

Bi lahko papež Frančišek v svojem pontifikatu odpravil celibat?
Ne, mislim, da je to nemogoče. To vprašanje je v tem trenutku popolnoma irelevantno, ker imata Cerkev in papež sam veliko več drugih pomembnejših zadev, ki jih morata počistiti. In papež se zaveda, da nima dosti časa.

V knjigi ste zapisali, da je bila v času vladavine papeža Janeza Pavla II. rimska kurija kraljestvo zase in da je šlo za vladavino visokega klera, ki je ni nihče nadzoroval ali ji oporekal, ter da je papež odločanje v veliko stvareh prepuščal drugim. To se je vleklo tudi v vladavino Benedikta XVI., on pa težave očitno ni znal rešiti, saj ni bilo trde roke, ki bi zadeve vzela v svoje roke. Je bil to glavni razlog, da je odstopil?
Ne, to je bil le eden izmed razlogov. Zadnji, ki se je v Vatikanu ukvarjal z vodenjem kurije, z vodenjem cerkvenega aparata, je bil papež Pavel VI., ki je tudi sprejel zadnjo pomembno reformo rimske kurije. Janez Pavel II. je bil papež, ki je s svojim svetovnim sporočilom vladal množicam, ki je potoval, ki je odpiral velike svetovne teme. Njega vsakodnevno vodenje "podjetja" ni brigalo. Tako da je že na začetku njegovega pontifikata, ko je bil še zdrav, kurija začela počasi delovati sama po sebi, ker on temu ni posvečal velike pozornosti oz. je za to delegiral druge. V drugi polovici njegovega pontifikata, ko je bil že zelo bolan, pa so se zadeve še veliko bolj razpasle, ker se dejansko ni mogel ukvarjati s tem problemom. Benedikt je tako že podedoval strašno razsulo znotraj vatikanskih uradov, v katerih so se v odsotnosti velikega vodje razvili številni mali voditelji, vsak v svojem fevdu, ki so ga obdelovali in branili na vsak način. On pa je človek, ki je veliko raje sedel doma, pisal, bral in študiral, je eden največjih še živečih sodobnih teologov Rimskokatoliške cerkve. V njegovem pontifikatu se je tako situacija le nadaljevala, do neke točke, ko ni šlo več naprej. Mislim, da je že v času afere VatiLeaks leta 2012 Benedikt resno razmišljal, da so mu razmere popolnoma ušle iz rok in da jih ne bo več zmogel obvladovati. Ni pa bil to glavni razlog. Glavni razlog, tisto veliko breme, ki ga je sicer brez odlašanja in umikanja sprejel nase, in za katerega se je boril do konca, in ki ga je zelo izčrpalo, so bili pedofilski škandali oz. vprašanje pedofilije v Cerkvi.

Tudi papež Frančišek mu je priznal, da je bil izjemo pogumen in je glede vprašanja pedofilije v duhovniških vrstah naredil veliko delo, ki ga sam le še nadaljuje.
To je res. Laični mediji pogosto pozabljamo, kaj je bilo pred njim, zato ne znamo ovrednotiti, kako velik poseg je bil ta, ki ga je Benedikt naredil na področju pedofilije v Cerkvi. To sicer nikoli ne bo dovolj. Tega madeža nikoli ne bodo izbrisali. Pa ne mislim zločina samega, ki ga je storil pedofil, ki je bil duhovnik, ampak predvsem sistematičnega, dolgoletnega prikrivanja tega pojava znotraj institucije. To je sramota, ki je ne bodo nikoli zabrisali. In pozabljamo, da se je Benedikt tega problema lotil neposredno in odločno. Jaz sem bila leta 2002, ko je prvič izbruhnil škandal, takrat v ZDA, tudi v Vatikanu, to je bil moj prvi dopisniški mandat za RTV. Takrat so prišli predstavniki ameriške Cerkve v Vatikan na posvet, kaj narediti. Mislili so, da bo to delovni posvet, pogovarjali se bodo z vodjo kongregacije za škofe in za duhovnike, papež jih bo prišel pozdravit pri kosilu in vse skupaj bodo odpravili kot neko interno zadevo. A se ne bi mogli bolj ušteti. Z ameriškimi škofi je prišlo v Vatikan vsaj sto ameriških novinarjev, pozornost javnosti in pritisk, da nekaj naredijo, pa je bil tako velik, da se mu niso mogli umakniti. Tako je ta delovni posvet postal vrh, namesto vodje kongregacije za duhovnike ga je vodil državni sekretar Sodano, papež se je udeleževal delovnih posvetov. Zdelo se je, da je Cerkev dojela, kaj je narobe naredila. Ampak je bil sklepni dokument po vsem tem pompu popolno razočaranje, kot da ne bi razumeli. Nobenega govora ni bilo o kaznovanju, o predajanju zločincev pravici. Bostonski kardinal Bernard Law, ki je bil eden glavnih krivcev za prikrivanje v ameriški javnosti, je ponudil odstop, ampak ga Janez Pavel II. ni sprejel. Njegov odstop so sprejeli šele, ko je 64 bostonskih duhovnikov pisalo v Vatikan, naj gre. In ko so ga končno odstavili, zaradi dosežene starosti se je sicer upokojil, ni šel na kakšno zakotno kmetijo ali župnijo na pokoro, ampak je postal dekan papeške bazilike Marije Snežne, ene izmed štirih papeških bazilik v Rimu, kjer je bil do leta 2011. Človek, za katerega je bilo dokazano, da je bila njegova strategija ta, da se o zločinih, ki so se zgodili v instituciji, za katero je bil odgovoren, čim manj govori in da žrtve ne dosežejo nobene pravice! Benedikt je leta 2010, ko so z enako silo škandali izbruhnili na Irskem, dejansko naredil vse, kar je lahko v svoji vlogi, da je to strategijo spremenil. Ne vem, zakaj je to naredil, saj je bil 22 let eden izmed glavnih ministrov Janeza Pavla II., in se v knjigi sprašujem, ali je to naredil zato, ker ni mogel več drugače, ali ker se mu je to zdelo potrebno. Frančišek zdaj to nadaljuje, saj drugače tudi ne more, koraka nazaj ne more narediti. Ampak kot sem rekla, kar koli bodo naredili, ne bo nikoli dovolj.

Pa lahko vseeno pričakujemo kakšne večje spremembe oz. ukrepe?
Jasno bi morali napisati, da je treba storilce prijaviti in jim soditi, ne samo pred cerkvenimi sodišči, ampak bi bil potreben kazenski preiskovali postopek civilnih oblasti, kjer se ugotovi, ali je to res ali ne. Saj ni treba, da se začne gonja, ampak da se zločini preiskujejo, kot če bi jih storil kdor koli drug.

Torej, Cerkev so med papeževanjem Benedikta XVI. pretresali številni škandali, omenili sva že pedofilijo, VatiLeaks, boje za oblast znotraj kurije. Zapisali ste, da je bilo to najtežje obdobje v sodobni zgodovini Cerkve. Ampak zakaj, saj zgodovina Cerkve je dolga, pretresov v tej dolgi zgodovini ni bilo malo ...
Zato, ker se je danes svet zelo spremenil. Pomislimo samo na afero VatiLeaks. Takih VatiLeaksov je bilo v dvatisočletni zgodovini Cerkve nešteto. Pomislimo na srednjeveške papeže, na renesančne papeže, kakšni so bili, kaj so delali, kako so se obnašali. Zgodovinske knjige o tem pišejo, tako da so bile zadeve za takratne razmere javne. Ampak danes je javno povsem nekaj drugega kot v srednjem veku. Imamo drugačna merila, živimo v globaliziranem svetu, kjer zadeve drugače obravnavamo. Afera VatiLeaks sama po sebi ni pomenila nič posebnega, to so bili dokumenti, ki niso razkrili ničesar revolucionarnega, dramatičnega ali novega, nič takega, kar bi morala javnost nujno vedeti. Ves škandal ali odmevnost je bila v tem, da so bili to dokumenti s papeževe mize, ki so se znašli v medijih. Drama VatiLeaksa je bila v tem, da je pokazala, kakšno razsulo vlada v Vatikanu. Razkrila je to, kar tudi ni nič novega za vatikanske strukture, kakšne intrige, spletke, kakšna najnižja človeška čustva in nagoni prevladujejo v odnosih v vrhu Rimskokatoliške cerkve. V svetu, v katerem živimo, v iskanju ves čas novih dramatičnih zgodb, ki bodo živele dva tedna, je bilo to tisto, kar je izzvalo ta strašen odmev. Saj ko govorimo o VatiLeaksu, o vsebini dokumentov skorajda ne govorimo. In mislim, da je bila to za Benedikta zadnja kaplja čez rob. To je bil problem, za katerega se je zavedal, da nima več moči, da ga rešuje. Kot sem rekla, ko se je zgodila pedofilija, se ni obotavljal. Vedel je, da je to težava, za katero tudi če čuti, da nima moči, jo bo poiskal. To je bil križ, za katerega je vedel, da ga ne bo odložil. Potem pa se je zgodil VatiLeaks, ki je zahteval ukrepe, ki niso bili visoki moralni človeški ukrepi, ampak so zahtevali metlo, smetišnico in škarje. In tega ni bil več pripravljen narediti. In je očitno pravilno presodil, da lahko tisti, ki pride za njim, to veliko bolje stori. Kot vemo, Cerkev ni parlamentarna demokracija, spremembe se zgodijo samo z menjavo na vrhu. In Benedikt je naredil točno to, resetiral je računalnik. Ugasnil ga je in ga zagnal na novo. In že odstop sam je tako pretresel Cerkev, da so se sami kardinali zazrli vase. S to potezo, ki je ni nihče pričakoval, je Benedikt tako šokiral vse, da se še danes predstavniki konservativnejše struje, katerih ideal je bil Benedikt, kar tresejo. Kaj pomeni ta precedens? Kaj to pomeni za vrh Cerkve v prihodnosti? Popotresni sunki tega velikega šoka so vodili do tega, da so kardinali izvolili nekoga, kot je Frančišek. Brez Benedikta Frančiška nikoli ne bi bilo. Kardinali so takrat presodili, da potrebujejo nekoga, ki bi bil popoln prerez s prejšnjima dvema pontifikatoma, ki sta sicer prinesla velike stvari, ampak sta Cerkev v javni podobi spravila na dno. Zato so iskali nekoga, ki je čist, ki je iz povsem drugega filma. Benedikt je težave, ki jih je imel, rešil na najboljši mogoči način. Rešil jih je, še preden je bil njegov naslednik izvoljen, in sicer tako, da je omogočil njegovo izvolitev.

In kako zdaj papežu Frančišku uspeva reševanje teh podedovanih težav?
Glede javne podobe je naredil čudež. Ostalo pa je že težje vprašanje. Menda, da se dogaja veliko, ampak mi o tem nič ne vemo. Veliko je najav na vseh področjih, na primer kardinalska komisija C8, osem kardinalov, ki jih je poklical v Vatikan, tudi to je unikat v zgodovini Cerkve, da lokalni škofje pomagajo pri spreminjanju cerkvenega vrha. Komisija za banko, komisija za finančne strukture, komisija za boj proti pedofiliji. Imamo cel kup komisij, ki nekaj delajo, a kaj delajo, ni povsem jasno. Prirejajo tiskovne konference, vatikanski tiskovni urad nas obvešča, kaj se dogaja, ampak je vse zavito v meglo in zelo splošno, konkretnih sprememb še nismo videli. Pričakovanja od papeža so res velika, ampak mogoče mi vsi še vedno ne razumemo dovolj dobro, kaj se je zgodilo in kaj njegov pontifikat res pomeni. Ker tudi če ne vidimo nobenih konkretnih sprememb, če pogledamo celoto, je sprememba zelo velika. Kar je Frančišek naredil, je to, da je spremenil podobo papeža, da je znotraj Cerkve spremenil percepcijo tega, kaj papež je. Tudi kardinali, ki so ga izvolili, vsaj tisti, s katerimi sem jaz govorila, ga danes ne bi več izvolili.

Zakaj ne?
Ker je Frančišek danes čisto drug človek. Kardinali so pričakovali, da bo prišel s svojo latinskoameriško karizmo, da bo osvežil podobo, vnesel prijaznejši obraz, predvsem pa so stavili na njegov pastoralni pristop, ki je unikaten. Vse drugo pa naj bi ostalo isto, papež bo v 3. nadstropju apostolske palače, bo imel avtoriteto, bo miril in delil nasvete. Tisti, ki so za to tam, pa bodo izvajali njegove visoke ukaze. Lahko so banalnosti, ampak že začelo se je tako, da ima črne čevlje, ki jih noče sezuti, ima belo obleko, na katero noče nič dati, ima črni križ, od katerega se ne loči. Te zadeve imajo minimalni pomen, a ljudje to vidijo kot še en dokaz tega, da dela Cerkev bolj simpatično in jo bo še bolj približal ljudem. A kar se je meni zdelo prelomno, in ob čemer so se številni stresli, je bilo takrat, ko je zavrnil, da bo šel živet v papeško stanovanje. Tudi tu je bila mogoče percepcija v javnosti drugačna, on ni rekel, da noče živeti tam, ker bi bilo preveč razkošno, on pa je preprost človek. Stanovanje je zavrnil, ne zato, ker bi bilo preveliko, ampak zato, ker so vrata vanj preozka. To pomeni, da k njemu ne bi mogel vsakdo, on pa je želel, da bi imel dostop do njega prav vsak, in tako so vrata papeškega stanovanja postala metafora. Če živi v kolegiju, v penzionu, in hodi na kosilo v menzo, se lahko vsakdo, ki ga sreča, z njim ustavi in mu kaj sporoči. Če vsako jutro mašuje v Sveti Marti in ne v kapeli Redemptoris Mater, je to povsem drugače in ima do njega dostop povsem drugi krog ljudi. S tem, ko je papež zavrnil papeško stanovanje, se vprašamo, kakšno moč, kakšno vero vase in v svoje prepričanje mora človek imeti, da zdrži pritiske o dvatisočletni zgodovini, o papeški oblasti, o načenjanju papeške avtoritete. Pritisk je bil zelo močan, teža dvatisočletne tradicije je bila zelo močna. A on je uspel izpeljati svoje stališče in šel je živet v dom Svete Marte.

Pritisk cerkvene zgodovine je bil velik, ampak to, da se je uprl, da ves čas poudarja, da je iz prve roke spoznal revščino in da je v svojem bistvu izjemno preprost, pa je na ljudi naredilo velik vtis ...
In še bolj razjezilo njegove nasprotnike, ker je iskreno. To ni poza. On je dejansko tak. To sem napisala tudi v knjigi, moja knjiga ne bi bila popolna, če ne bi šla v Argentino. Ko sem začela pisati, sem želela narediti reportažni pregled prehoda z več analizami, ampak ko sem začela pisati prva poglavja, sem vedela, da to ne bo zaokrožena celota, če ne grem v Argentino. Če ne greš v Argentino, ne moreš razumeti, kaj ta človek je. Številni ljudje znotraj Vatikana, ko jih sprašujem o določenih stvareh, nimajo pojma. Ne morejo skriti, da sami ne razumejo, kdo je ta človek, kaj hoče in kam gre. In še danes marsikdo v njegovem kardinalskem zboru in med njegovimi sodelavci ne razume, kakšna bo njegova pot in kam želi peljati Cerkev. Nakazal je, da hoče ubogo Cerkev za revne, ampak kako bo to izpeljal, kaj konkretno s tem misli, kaj še bo, to pa je zelo malo jasno.

V Argentini ste se v raziskovanju za knjigo srečali z njegovimi sorodniki, prijatelji in sodelavci. Kako težko je bilo priti do njih? Njegova nečakinja, recimo, ni hotela govoriti z mediji, in ste jo morali kar nekaj časa prepričevati, da je privolila v intervju.
To je bila "slovenska mafijska naveza". Papeževa nečakinja Maria Inés je poročena s Slovencem, potomcem družin Voršič in Bajlec, ki so se v Argentino preselile po 2. svetovni vojni. In prek njenih sorodnikov jo je slovenska novinarka uspela prepričati, da je to zelo dragoceno, če z nami deli svoje spomine na strica. Ker ni šlo za nič drugega. Jaz sem z vsemi temi ljudmi, s katerimi sem se pogovarjala v Argentini, govorila, ker sem hotela vedeti, kakšnega Bergoglia oni poznajo. Kakšen stric je bil monsinjor Bergoglio, kakšen vodja je bil kardinal Bergoglio, kakšen prijatelj je bil Jorge Mario. Nisem spraševala članov njegove verske skupnosti, ampak sem vprašala komunistične poslance v mestnem parlamentu ter redovnice in duhovnike, ki so delali z njim v barakarskem naselju, da bi dobila čim širši razpon pričevanj o tem človeku. In mislim, da mi je uspelo, ker se mi je s čisto vsakim pogovorom slika bolj razjasnila, hkrati pa je vsak pogovor odprl neke nove smeri. To je po mojem mnenju največja dragocenost te knjige. Želela sem izpeljati neko vzročno-posledično verigo dogajanja, za katero pa nimam konca, zato sem tudi napisala Namesto konca. Danes ni jasno, kaj se bo z vsemi Frančiškovimi reformami zgodilo, bo to dobro za Cerkev, kot menijo številni, ali ji bodo škodovale, kot tudi menijo številni. Kar sem hotela s knjigo narediti, je bilo slovenskemu bralcu čim bolj približati zadnji dve leti v Vatikanu in v Cerkvi, in to z novinarskega, laičnega, nekatoliškega stališča.

Kaj pa za Cerkev pomenijo papeževa politična prepričanja? Če ne prej, se je v govoru pred Evropskim parlamentom prejšnji teden predstavil kot politik s trdnimi političnimi prepričanji in stališči.
To so papeži vedno bili, Benedikt med temi tremi mogoče še najmanj. Če se samo spomnimo Janeza Pavla II., skoraj ni bilo javnega nastopa, v katerem ne bi tako ali drugače tudi zelo ostro posegel v politično dogajanje. Pri Frančišku je posebnost ta, da je papež iz drugega okolja, v drugem času. Janez Pavel II. je bil papež, ki je zrasel za železno zaveso, in je postal papež, ko je železna zavesa še stala. In so bile njegove politične teme drugačne. Frančišek pa je papež, ki je prišel iz okolja, v katerem je ekstremna revščina, s katero se v Evropi ne srečujemo več, na dosegu roke. Seveda imamo v Evropi revščino in revne ljudi, ampak na čisto drugačen način. Tukaj imamo vseeno strukture in varnostne mreže, predvsem pa gre za skupine posameznikov, na žalost tudi globoko skritih, za katere ne vemo, da živijo v revščini. Na drugih celinah, v Afriki in Latinski Ameriki, tam imajo 100.000 ljudi, ki živijo v paralelnem svetu. In če ti izhajaš iz tega okolja, so tudi tvoje politične prioritete druge. In kaj je njegova politična prioriteta? Obsodba našega globalnega gospodarskega sistema, ki po njegovem mnenju ubija, ker je socialno krivičen.

Zelo močno je bilo tudi njegovo sporočilo o katastrofi priseljencev, ki skušajo priti v Evropo, dejal je, da ne smemo dopustiti, da Sredozemlje postane pokopališče. Pa mislite, da ima dovolj moči, da bi lahko vplival na to, da se predvsem evropska selitvena politika spremeni?
Kot smo vsi lahko videli, so mu v parlamentu vsi navdušeno ploskali. Pa saj ni govoril na koncertu, na sindikalnem zboru, na vstajniških protestih. Oni so tisti, ki lahko kaj spremenijo. To je bilo prav degutantno, kot vedno, ko se politiki čutijo neposredno oštevane, in se obnašajo, kot da se to njih ne tiče. Verjetno bi bolje naredili, če bi sklonili glave, mu prikimali in takoj naslednji dan sklicali šest sestankov, kjer bi se dogovorili za nadaljnje ukrepe. Tako da težko verjamem, da se bo kaj spremenilo. V Vatikanu si radi mislijo, da je papež poleg tega, da je velika moralna avtoriteta, še vedno tudi politična figura v svetu. Mislim, da je to zelo navidezno. Res, šel je na Lampeduso, to je tudi ena izmed tistih stvari, ki je njegove sodelavce čisto zmedla. Tudi molitev za Bližnji vzhod, ki jo je imel, ko se je vrnil z Bližnjega vzhoda, je bila stvar, ki je številne presenetila. Številni v Vatikanu mislijo, da papežu in Svetemu sedežu take poteze na neki način tudi škodijo. Ampak on tak je, impulziven, in pri Lampedusi je šlo za eno izmed sporočil, ki jih daje. Najprej bom poskrbel za tiste, ki so na robu. V tistem primeru so bili to begunci, v drugem primeru bodo to revni, pa brezdomci in brezposelni. Dal je jasno vedeti, da bo prioriteta njegovega pontifikata dati vidljivost tistim, ki so nevidni.

V intervjuju, ki ste ga imeli s papeževo nečakinjo, je ta povedala, da bo tudi medverski dialog eden ključnih elementov njegovega pontifikata, kar lahko vidimo tudi iz njegovega nedavnega obiska Turčije, kjer je pustil sporočilo in še posebej poudaril moč Cerkva v boju proti vojnam in konfliktom. Bo to njegov vidnejši pečat?
Za Janeza Pavla II. so v Vatikanu govorili, da je bil zaslužen za padec Berlinskega zidu, pa to ni res. Berlinski zid je padel zaradi cele vrste drugih razlogov, Janez Pavel II. pa je imel pri tem simbolno vrednost. In jaz to zelo rada primerjam. Izvoliti poljskega kardinala leta 1978, kardinala iz komunistične Poljske, človeka z druge strani železne zavese za papeža, je bilo tako kot leta 2013 izvoliti pastirja, ki pridiga o ubogi Cerkvi za revne iz Latinske Amerike. To je duh časa. Cerkev je bila vedno spretna pri tem, da je ujela duh časa. In leta 1978 so kardinali točno vedeli, zakaj so izvolili Karla Woytilo, ki je postal Janez Pavel II. Dejstvo, da je bil Poljak vodja Cerkve, je imelo veliko simbolno vrednost, ki je zagotovo pomagala k rušenju Berlinskega zidu, čeprav ga ni porušila in ni bila razlog za razpad sistemov. Enako bi rekla za danes. Cerkev, Vatikan, kardinalski zbor razume, kaj lahko stori v prvi vrsti zase in v drugi vrsti za svet. In to so imeli v mislih, ko so izvolili Frančiška. Je pa zdaj na številnih drugih, da to, kar on prinaša, uporabijo za politični program. Mislim, da papež neposredno te vloge nima. Če pa obstajajo v družbi sile, ki razmišljajo tako kot on, in so bile do zdaj v defenzivi ter šibke, jim taka figura lahko zelo pomaga, da uresničijo spremembe. Predvsem spremembe svetovnega gospodarskega sistema, zaradi katerega trpijo številni. In to ne samo v tretjem svetu, ampak tudi na stari celini. Papež bi lahko vplival na to, da bi svet sprejel in uporabljal institucije, ki jih ima, za tisto, za kar so jih ustanovili. Da bi se te institucije odločile in sprejele stališča, o katerih samo govorijo, da se uvedejo pravila socialne pravičnosti v našo družbo, začenši pri gospodarstvu in politiki. Ker sicer se ta svetovna gmota, ki danes je naša družba, spreminja v pošast, ki je dejansko nihče več ne oblikuje, tudi ne politiki posameznih držav.

V Argentini ste papeža dobro spoznali iz druge roke, prek njegovih sorodnikov in sodelavcev. Ste kdaj poskušali priti tudi do njega osebno? Kako pogosto sploh papež daje intervjuje posameznim novinarjem, še posebej tujim?
Dobiti intervju z njim bi bilo veliko lažje kot pri katerem koli drugem papežu. Ta papež je dal kar nekaj intervjujev samo enemu novinarju, v glavnem je šlo za velike medije, intervju so dobili novinarji rimskega dnevnika Messaggero, pa urednik Corriere della Sera, urednik Repubblice, pa ameriški novinar, ki poroča za številne španske in ameriške medije. Če papež ve, da bo s tem v svoji agendi nekaj dosegel in prenesel sporočilo ciljnemu občinstvu, da intervju. Jaz intervjuja z njim nisem niti poskušala dobiti, sem pa se z njim večkrat srečala v vlogi novinarke in se z njim tudi rokovala. Mislim, da poti so odprte. Če bi se nekdo zares potrudil, bi imel več možnosti kot kadar koli prej.

Papež je uvedel tudi zelo odprte pogovore z novinarji v obliki tiskovnih konferenc, ki jih ima na letalu ob koncu svojih poti. Prva je bila legendarna konferenca s prelomnimi izjavami, ko se je vračal z obiska v Braziliji. Postavili so mu čisto vsa vprašanja, tudi najbolj kočljiva, odgovarjal pa je zelo odkrito in zelo odprto. To vsi še danes citiramo, tudi njegovi kardinali se še vračajo na te izjave. In enako se je zgodilo, ko se je vračal iz Južne Koreje in iz Turčije. Jaz žal te priložnosti še nisem imela in je verjetno tudi nikoli ne bom. Ker biti novinar na papeškem potovanju oz. na papeškem poletu stane ogromno denarja. Vse namreč plačajo medijske hiše - od letalske vozovnice do prenočišč -, ker je vse najdražje, si RTV Slovenija tega še ni mogla privoščiti.

Kako pa novinarji v Rimu in Vatikanu dobivate informacije, imate kakšne "insajderske" vire?
Da, naši "insajderji" so ljudje, ki delajo znotraj vatikanskih institucij, ampak o tem nihče ne govori, tudi jaz ne bom, ker je to suho zlato. Zame, ki sem televizijski medij in moram človeka, ki ga intervjuvam tudi vedno pokazati, so tovrstni vir t. i. vatikanisti, to so večinoma strokovnjaki ali novinarji publicisti, ki se že desetletja ukvarjajo samo z Vatikanom. Oni imajo napeljane številne niti in imajo globlje razumevanje, zgodovinsko umeščeno, o posameznih dogodkih.

Sama imam težave predvsem glede dostopa do Vatikana prek slovenskih povezav. Po uradni liniji, ker je to institucionalna zahteva, ni težav. Kardinal Rode se vedno odzove povabilu na pogovor ob velikih priložnostih. Redko pa se zgodi, da bi mene kdo posebej obveščal, zato se moram zelo truditi in biti vedno na preži, da sama izvem stvari, ki bi mi jih lahko kdo povedal. Informacij mi ne ponuja nihče.

Kakšen pa je vajin odnos s kardinalom Rodetom?
Strogo profesionalen in korekten. Kardinal se na moje prošnje, ko je treba komentirati zadeve za javno televizijo, vedno odzove. Komentira v svojem slogu, pove, kar se mu zdi, da mora povedati, ampak se le v izjemno redkih primerih oz. skoraj nikoli ne odtegne. Na institucionalni ravni to deluje, javna televizija in najvišji predstavnik slovenske Cerkve v Vatikanu, ta povezava temelji na korektni bazi. Ekskluzivnih informacij pa ne dobim.

Doživljate novinarji v Vatikanu tudi kakšne pritiske na podlagi vaših poročanj?
Da, seveda. Kakšnih hudih groženj ali pritiskov sicer nismo bili deležni, dobimo pa "priporočila" ali dobronamerne nasvete. To so prijateljske, šaljive pripombe v stilu "No, to bi pa lahko vedeli, da je drugače", ki pa se dogajajo.