Mojca Širok, dopisnica RTV Slovenija iz Rima in Vatikana, je šla v Argentini po sledeh papeža Frančiška. Obiskala je kraje, kjer je odraščal, jezuitsko univerzo, kjer se je šolal in kjer je poučeval, barakarska naselja, ki jih je kot nadškof Buenos Airesa redno obiskoval. Pogovarjala se je z ljudmi, ki so ga osebno poznali, z njegovimi prijatelji, sorodniki in sodelavci. Za Radio in Televizijo Slovenija bo o tem pripravila oddaji Globus in Eppur si muove, jeseni pa bo izšla njena knjiga Od Benedikta do Frančiška, ki pripoveduje o revolucionarnem odstopu Benedikta XVI. in izvolitvi prvega latinskoameriškega papeža.

Maria Inés Narvaja ima širok nasmeh. Ko se smeje, se ji smeje ves obraz. Ni se pustila ne fotografirati ne posneti s kamero, in ko sem prosila, naj mi pokaže vsaj kakšno družinsko sliko, ki bi jo lahko uporabila, sem v svežnju, ki ga je potegnila iz denarnice, takoj našla, kar sem iskala. Maria Inés je izrezana mati. In z obledele črno-bele fotografije majhnega formata, na kateri je njena mama Marta Regina Bergoglio Sivori z bratom Jorgejem Mariem Bergogliem, je očitno, da je ta široki nasmeh v družini.

Maria Inés je nečakinja papeža Frančiška. To je prvi intervju, ki ga je dala novinarjem, odkar je bil njen stric izvoljen za poglavarja Rimskokatoliške cerkve. Ko sem v Buenos Airesu pripovedovala argentinskim kolegom, da se dobim z njo, so sumničavo zrli vame. Kako? Nihče v družini ne daje intervjujev, edina, ki je govorila z mediji, je bila Maria Elena, zadnja od papeževih bratov in sester, ki še živi, a so ji morali nazadnje dati policijsko varstvo, ker so ljudje oblegali njen dom, zdaj pa je že več mesecev hudo bolna.

Maria Inés je imela dober razlog, da je govorila z mano. Njen mož je Slovenec, potomec slovenskih družin Voršič in Bajlec, ki sta se v Argentino izselili po drugi svetovni vojni. Videti bi morali, kako je pri nedeljskem kosilu, se je smejala - vsi govorijo po slovensko, jaz pa se oziram naokoli in samo kimam. Pogovarjali sva se v ozki pisarni na jezuitski Univerzi Salvador v Buenos Airesu, kjer dela kot lektorica strokovnih besedil. Dolgo sem jo morala pregovarjati, da je privolila v pogovor z mano, in ko sva se končno dogovorili, se mi je zdelo, da sva sklenili neizgovorjen in nenapisan sporazum: svojo zasebnost lahko še varuje, a spomini na strica niso več samo njena last.

Kakšen človek je stric Jorge? Ste si bili blizu?
Vse tete in strici so bili za nas zelo pomembni. V družini moje matere je bilo pet bratov in sester, in z vsemi smo bili tesno povezani. Če smo se na študijski ali poklicni poti znašli pred dilemo, smo vprašali starše, a je mati nato vedno rekla, naj se obrnemo na strica. Vedno je bil navzoč v našem življenju, stal nam je ob strani in nam svetoval. Za nas je bil avtoriteta. Bil je zelo zahteven. Vedno smo se spraševali: "Le kaj bo rekel stric?" Hkrati pa nam je zelo pomagal in nas podpiral.

Kakšna vprašanja ste mu postavljali?
O življenju. O šoli, veri, medčloveških odnosih. Stric je zelo duhovit, veliko smo se smejali. Skupno nama je, da sva oba študirala književnost. Včasih sva imela zelo mistične pogovore, včasih pa zelo preproste in sva se tudi zelo nasmejala. Rad ima besedne igre. Tudi če pred njim izrečeš kakšno grdo besedo, ne bo jezen. Včeraj sva se pogovarjala, kot da ni nič drugače kot prej.

Ali pogosto govorita?
Da, pogosto.

Vaš prvi spomin nanj?
Ne vem, ali se prav spominjam, ker sem bila še zelo majhna. Ko je živel v Córdobi, kamor so ga takrat poslali, sem v avtomobilu sedela v njegovem naročju in vozila sva se po hribih. Učil me je voziti. Bila sem še majhna in pazil je name, medtem ko sem vozila.

Kaj vam je pri njem najbolj všeč?
Najbolj mi je všeč njegov smisel za humor. Ima dober smisel za humor. Nato disciplina. Rad ima red. Vem, kdaj me bo poklical, vem za uro in za dan, ker vse počne ob točno določenem času. Všeč mi je tudi njegova ljubezen do Boga, predvsem do Jezusa in najrevnejših. To nam je stric vedno vbijal v glavo ‒ da moramo skrbeti za najrevnejše, da moramo kot laiki prek politike ali civilnih združenj pomagati drugim. To sta imela oba z mojo materjo globoko zakoreninjeno v sebi, kar so ju očitno naučili že njuni starši.

Je bil tak tudi prej? Preden je postal škof?
Vedno je bil tak. Moja starejša brata sta imela 15, 16 let, ko sta vsako soboto in nedeljo hodila v njegovo župnijo pomagat revnim, poučevat verouk ali pripravljat zajtrk. Jaz sem bila takrat še zelo majhna, onadva pa sta redno hodila.

Ali se ukvarjate s politiko ali kako drugače socialno udejstvujete?
V družbi smo bili vedno angažirani. Stric je bil na visokem položaju, dolgo je bil nadškof Buenos Airesa, zato se v politiko nismo preveč spuščali. Imamo pa vsi radi politiko, imamo jo v krvi. Na socialnem področju sodelujem v neprofitni organizaciji Miserando. Odkar je stric papež, se več posvečamo ljudem z ulice. V politiko se za zdaj ne bom podajala, morda v prihodnosti.

Kakšen je papežev pogled na politiko? Čeprav je duhovnik, je očitno, da je političen človek, da zna strateško razmišljati. Kakšna so njegova politična prepričanja?
Njegov pogled na politiko je temeljnega pomena. Politike ne vidi kot politične stranke, ampak kot obnovo domovine. Pravi, da je politika najvišja stopnja človekoljubja, usmiljenja, božje ljubezni (šp. caridad). O politiki zato govori s tega stališča. Vsaka politika, ki ni usmerjena v skupno dobro in človekoljubje, je šibka politika. Pravkar pišem razpravo o politiki in stricu. Politika po njegovih besedah ne upravlja konfliktov in kriz, ampak zagotavlja, da vsi uživajo v plodovih svojega dela. Poveže politiko in vire dela. Ni zdrave politike, če ljudje nimajo dela. To je zelo socialna in ne strankarska vizija.

Torej ne morete reči, da je levičar ali desničar?
Ne, o stricu ne morem reči ničesar takega. Ne mara oznak, je politično bitje, ki se izmika. Vidiš ga na enem koncu, nato na drugem in se sprašuješ, kje je. Lahko bi rekli, da se zavzema za najrevnejše in za družbeno pravičnost, ne pa tudi, ali je levičar ali desničar. Teološko gledano je morda bolj konservativen, pastoralno pa liberalen.

Kako naj to razumemo? Ne moremo ga označiti z evropskimi definicijami. Katoliška cerkev v Latinski Ameriki se zelo razlikuje od evropske. Kaj je osnova njegovega prepričanja?
Tu se prepleta več stvari. To je moje mnenje, ne vem, ali bi se on z njim strinjal. Po eni strani je jezuit. Jezuitska izobrazba je zelo napredna. Bili so profesionalci, arhitekti, vedno v dialogu s svetom, tesno povezani s svetom. Po drugi strani je tu ljudska pobožnost Latinske Amerike. Veliko je prispeval k teologiji kulture. Obstajata teologija osvoboditve in teologija kulture; mislim, da se bolj nagiba k teologiji kulture in je na tem področju precej prispeval. Pravi, da je Bog navzoč v vsem človekovem izražanju, ne le v cerkvenem. Veliko govori o evangelizaciji kulture, recimo na univerzi. Mislim, da je izbranec, da vidi v prihodnost. Peronizem je veliko socialnih tem prevzel od Katoliške cerkve. Zato so se sovražili, a se hkrati v nekaterih zadevah strinjajo. Peronizem se v marsičem zgleduje po socialni doktrini Katoliške cerkve.

Stric je morda bil peronist ali pa tudi ne, ampak ker so med njima sorodnosti, to včasih povzroča tudi nejasnosti. Črpa tudi iz svoje literarne izobrazbe. Danes mislimo, da je dovolj, če ima pomemben politik svojo stranko, ne pa da se pogovarja z drugimi. A politika je ravno nasprotno, pomemben je dialog.

Je kdaj govoril o svojem odnosu z vojaško hunto v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja?
Za našo družino so bile obtožbe, da je bil povezan z diktaturo, zelo boleče. Nikoli ga nismo ničesar spraševali. Vedeli smo, da bo že sam povedal, ko se bo tako odločil. Ko je v Argentini leta 2010 izšla knjiga pogovorov z njim z naslovom Jezuit (1), mi jo je podaril in rekel: "Za to ste zaslužni vi. Dolžan sem vam bil pojasnilo."

V tej knjigi je pojasnil tudi glede diktature. Predvidevam, da je povedal vse, še posebej o tistem obdobju, o katerem ga nismo spraševali. Tega obdobja se spominjam zato, ker sta takrat z mojo materjo pomagala veliko ljudem. Otroci smo bili še zelo majhni, ampak vsake toliko smo odšli na letališče s kom, ki ga nismo poznali. Starši so vozili ljudi na letališče, po tem sklepam. Spominjam se, ko smo enkrat vprašali, kam gremo in kdo je ta človek. Starši so odgovorili, da je stričev prijatelj. Ko si starejši, začneš povezovati.

Je o tem kdaj govoril z družino?
O sebi ali o takratnih razmerah? O razmerah smo se doma pogovarjali tako kot vsi drugi. Tudi naši sosedi so izginili in o tem smo seveda govorili.

Ali je o svojih težavah kdaj govoril z družino?
Nikoli, nikoli. Pri tem je tako nedostopen, da je prav neverjetno. Včasih sem ga spraševala, vendar ni nikoli ničesar rekel. Tudi glede politike ne. Spraševala sem ga, koga naj volim, a mi ni nikoli odgovoril. Nikoli. Zelo je zadržan. Nikoli ne veš, o čem premišljuje.

Je vaša mati, njegova sestra, vedela, kdaj se je počutil slabo ali kdaj je bil žalosten?
Opazil si samo zato, ker je molčal, ker ni govoril. Ker ko je bil dobre volje, se je smeh razlegal po vsej hiši. Ker sta bila z mojo materjo podobne starosti, sta se zelo dobro razumela in sta se veliko pogovarjala.

Kaj je rekel leta 2005 po konklavu, ko so ga skoraj izvolili za papeža?
Nič ni rekel. Rekli smo mu: "No, stric, malo je manjkalo, pa bi bil papež." Pa ni nič rekel. Tudi o konklavu ni govoril.

In kaj ste si vi mislili o tem?
Joj, ubogi stric. Tega si zanj nismo želeli. Delo je naporno, odgovornost velika, poleg tega vemo, da stricu ni do razkošja in da mu to ni prav nič všeč. Ko so ga lani izvolili in je zamujal na balkon, sem si ga predstavljala, kako si s škarjami reže okraske s plašča. Najprej sem videla čevlje. Preden je Benedikt XVI. odstopil, sva imela zelo lep pogovor o papeštvu in o Cerkvi, o tem, kakšna Cerkev bi mi bila všeč. Vprašala sem ga, ali bi nosil rdeče čevlje. Ko je bil izvoljen, me je poklical in rekel: "Nisem obul rdečih čevljev." Nikoli ni dovolil, da bi mu nesla torbo ali da bi ga peljala z avtomobilom. Rekel je, da ne, da bo šel s podzemno železnico ali pa z avtobusom.

Menite, da je imel kakšno slutnjo, ko je odhajal na konklave marca 2013?
Rekla sem mu, naj se pripravi, ampak mislim, da ni nič pričakoval. Rekel je: "Ne, ne, takoj se vrnem." Res se je zdelo malo verjetno. Prvi iz Latinske Amerike, prvi Argentinec? Ko je dopolnil 75 let, je ponudil odstop s položaja nadškofa, ki ga sicer niso sprejeli, a vedeli smo, da je tik pred upokojitvijo. Ko je odšel na konklave, se mi je ob branju novic v spletnem časopisu Vatican Insider zazdelo, da bo izvoljen. Ne vem, bilo je kot slutnja. Takrat sem pomislila, da bo papež.

Dan pred izvolitvijo se je namreč v Vatican Insiderju pojavil v novici z očetom Pepetom, v mašni obleki v barakarskem naselju št. 31.

Pepe se je v Buenos Aires vrnil po dveh letih, od koder ga je umaknil prav kardinal Bergoglio, saj so Pepetu, ki že dolgo dela kot duhovnik v barakarskih naseljih, trgovci z mamili grozili s smrtjo. Poleg novice o Pepetovi vrnitvi v Buenos Aires je pisalo, da Cerkvi manjka nov frančiškan, preprost papež, ki se bo zavzemal za revne. Takrat mi je bilo jasno. Vedela sem, da bo ostal tam. Gotovo je bilo naključje, toda jaz sem tako čutila.

Kakšen se vam zdi danes?
Srečen in zadovoljen. Včasih je utrujen, ampak na splošno je v redu.

Zakaj se zdaj tako drugače vede? Vsi v Buenos Airesu pravijo, da se ni nikoli toliko smejal.
Vedno je bil tak, a mogoče ne v javnosti. Ko sva se pogovarjala, sva se veliko smejala, znal pa je biti tudi resen. Toda, na primer, ko je na veliki četrtek v San Cayetanu ali Lujánu umival noge, je bil tako zadovoljen kot zdaj. Bil je v svojem elementu, to mu je bilo všeč. Srečen je bil v družbi preprostih ljudi. Srečnejši kot takrat, ko je bil s politiki ali pomembneži.

Vas zdaj, ko je papež, s svojimi ukrepi preseneča?
Ne, vedeli smo, da bo tako. Tisti, ki ga poznamo, smo vedeli, kaj bo storil. Morda smo prav zato tudi mislili, da ne bo nikoli postal papež. Stric ni tak človek, ki bi ga lahko spregledali. Če dela dobro ali če se moti, vedno ga opaziš. Tam, kjer je on, se vedno nekaj dogaja.

Kam pelje Katoliško cerkev?
Mislim, da jo spreminja v Cerkev, ki bo manj klerikalna in bolj bratska, v Cerkev, ki bo zmožna dialoga. Mislim, da bo medverski dialog eden ključnih elementov njegovega pontifikata. Prepričan je, da si Cerkev ne more lastiti Boga. Cerkev je Jezusova žena. Bog je v vseh naših bratih in sestrah, če verjamejo v Jezusa ali ne. In prepričan je, da ima Jezus najraje tiste, ki so najrevnejši, ki trpijo, so osamljeni ali nimajo pomembne vloge v družbi. Do politikov je trd in neizprosen. V pridigi, ki jo je imel pri maši za italijanske politike, je bil zelo strog. Do šibkih je razumevajoč, nepopustljiv pa je do tistih, ki so odgovorni za zakone in ki upravljajo javni denar. Cerkev želi očistiti in jo duhovno okrepiti.

Mislite, da mu bo uspelo?
Samemu ne, zato nas prosi, naj veliko molimo. On ni Cerkev, Cerkev smo mi vsi. Vsi lahko nekaj storimo. To je kot val, iz katerega bo črpal energijo za spremembe. Jasno mu je tudi, da Vatikan ni Cerkev.

Ob kanonizaciji Janeza Pavla II. in Janeza XXIII. so v Vatikanu za pomembne goste pripravili zabavo s šampanjcem na strehi s pogledom na Trg svetega Petra. Menda je bil besen, ko je izvedel zanjo. Lahko poveste kaj več?
Tega ne bo nikoli priznal, a predstavljam si, da ga je zelo prizadelo. To in razkošno stanovanje, ki ga urejajo za nekdanjega državnega sekretarja, kardinala Bertoneja.

Zakaj bi nekdo to storil po enem letu njegovega pridiganja o revni Cerkvi za revne?
Menim, da je bilo namerno. Da bi ga oslabili. Po mojem mnenju pa je tako šopirjenje tudi znak poraza. To ga boli. Vem, da ga moti. In pa to, da ga želijo izkoristiti. Hočejo se fotografirati z njim. Prej so ga ignorirali, zdaj pa bi se vsi slikali z njim. On se vsega tega zaveda. Najbolj od vsega pa ga bolita nasilje in stradanje otrok. To, kar ga je prej skrbelo v Argentini, ga zdaj skrbi na svetovni ravni: trgovina z orožjem, z ljudmi, priseljenci.

Kakšni so bili njegovi stiki s Slovenci in Slovenijo?
Vem, da je bil dvakrat v Sloveniji. Moja tašča mu je za praznike vedno spekla potico, moji otroci pa so mu pobarvali pirhe. Letos so mu za veliko noč izdelali pirh z grbom nogometnega kluba San Lorenzo. Poslala sem mu fotografijo po elektronski pošti. Slovenske običaje sicer pozna že od prej. Ko sem še hodila s svojim možem, mi je dejal: "Pripravi se na potico in pirhe."

Ali vas je on poročil?
Ne, pri teh rečeh je zadržan. Nikoli ni iskal pozornosti. Z možem sva se najprej poročila civilno, čez štiri leta pa še cerkveno, saj je bil moj mož že enkrat poročen in je čakal na cerkveno razveljavitev prejšnjega zakona. Stric mi je bil ves ta čas kot oče, za kar sem mu zelo hvaležna. Zna prisluhniti brez obsojanja. Nikoli ti ne reče, kaj moraš storiti. Spominjam se, kako je bilo, ko sem mu povedala, da ne morem čakati na cerkveno poroko, ker sem že v letih, in da se bom poročila civilno. Rekel mi je: "To je najboljša novica, kar si mi jih lahko sporočila." Na razveljavitev smo dolgo čakali. Nikoli ni posredoval, vedno nam je dal jasno vedeti, da nimamo nobenih privilegijev.

V Cerkvi poteka živahna razprava o družini, med najbolj perečimi vprašanji so prav ločeni in znova poročeni pari. Kaj mislite, da bo storil glede evharistije v takšnih primerih?
Menim, da bo ukrepal tako, kot bo rekla škofovska sinoda. Stric je že v encikliki Evangelii Gaudium dejal, da evharistija ni nagrada, ampak hrana za romarje. Če bi hotel dati nagrado, bi delil piškotke, ne pa hostije. Veliko sva govorila o mojem položaju. Sprejemanje svetega obhajila še ni dokaz primernega vedenja. Morda bi bilo treba malce prevetriti individualne odgovornosti, ne samo pri ločencih, ampak tudi pri tistih, ki obsojajo. Vsi, ki hodijo k svetemu obhajilu, so grešniki. Nekateri grehi so povezani s škodo drugim, nekateri pa z zmotami, in o tem bi bilo treba razmisliti.

Vas zdaj, ko je tako daleč, kdaj skrbi zanj?
Včasih da, včasih ne. Skrbi me, če ga ni na spregled nekaj dni ‒ morda si zaradi utrujenosti vzame nekaj dni zase ‒ ali pa, ko ga vidim šepati. Mi, kot družina, smo mu pustili oditi. Izročili smo ga v božje roke, ker vemo, da ga Bog čuva.

Iz španščine prevedla Andreja Kos Kurent.

(1) Papež Frančišek: Jorge Bergoglio se pogovarja s Sergíom Rubinom in Francesco Ambrogetti, Celjska Mohorjeva družba, 2013.