Migracij ne moremo ustaviti, lahko le vplivamo na njihovo obliko, opozarja sogovornik, sicer urednik pri reviji London Review of Books in avtor knjige z naslovom Nepovabljeni: Begunci pred vrati bogataša (ang. The Uninvited: Refugees at the Rich Man's Gate). Harding opozarja, da se bodo migracije v Evropo nadaljevale tudi ob izboljšanih razmerah v državah, od koder zdaj prihajajo prebežniki. Zmanjšalo pa bi se število obupanih ljudi, ki bi bili pripravljeni tvegati svoje življenje, da bi prišli v Evropo.

A pomemben dejavnik pri svetovnih migracijah je neenakomerna porazdelitev bogastva med bogatimi in revnimi državami, poudarja. Harding, ki je migrante in begunce tako v Evropi kot v ZDA spremljal že v devetdesetih letih, sicer ne misli, da je mogoče popolno odprtje meja. Zagovarja določen nadzor na njih, a tudi določeno poroznost, s čimer bi jih naredili spet varnejše za ljudi, ki jih želijo ali morajo prečkati na nedovoljen način.

Evropske družbe in razprava glede migrantov in beguncev se spreminjajo. Harding, ki "tesnobo" glede tujcev razlaga tudi skozi prizmo globalizacije, je dejal, da je v preteklosti sicer zagovarjal stališče, da lahko nasprotuješ priseljevanju in nisi rasist, a da ga je postalo v zadnjem času veliko težje braniti. Evropo označuje za "prestrašeno celino" in pravi, da si begunce in migrante predstavljamo tako in drugače, ker jih ne poznamo, pri čemer pa si ne znamo predstavljati, da bi lahko begunci postali mi.

Migrante in begunce tako v Evropi kot v ZDA ste spremljali in o tem pisali pred več kot 15 leti. Kakšne vzporednice bi povlekli med tistim časom in izkušnjami ter sedanjimi?
Ko sem začel poročati o tem, sem zaradi takratnih vojn delal na Balkanu. V tistem času je bilo zelo veliko beguncev, mislim, da celo rekordno veliko. Zdaj pa smo priča podobnemu vrhuncu, število pa je še večje. Danes je na svetu približno 20 milijonov beguncev. Od tega jih lahko šest milijonov odštejemo, saj gre za Palestince, ki ne spadajo pod UNHCR (Visoki komisariat ZN-a za begunce, op. a.). Tako imamo 14 milijonov beguncev, kar je zelo veliko. Glede tega je torej položaj podoben. Druga stvar, ki sem jo opazil, je ta, da so bili takratni tihotapci ljudi, kot se jim je reklo, manj škodljivi. Ne pravim sicer, da so bili dobri ljudje, a demonizacija, ki so ji bili podvrženi od zahodnih medijev, je bila neupravičena. Veliko ljudi, ki je beguncem pomagalo na varno, še posebej po Jadranskem morju iz Albanije v Italijo, je bilo iznajdljivih, ne zelo občutljivih poslovnežev, s katerimi pa se je dalo doseči pošten dogovor. Kljub velikim številkam beguncev se namreč trg ni povsem vzpostavil.

Danes pa je postalo tihotapljenje ljudi zelo surov posel. Vidimo, kaj se dogaja v Sredozemlju, in prepričani smo lahko, da ljudi v Evropo prevažajo popolnoma brezobzirno. Veliko ljudi, ki so na teh čolnih, nima druge možnosti, kot da uboga želje tihotapcev. Številne čolne morajo voziti kar sami begunci. Poleg tega vemo, da so v ta posel vključene številne strani, tudi elementi libijske t. i. prehodne vlade. To je postal pravi posel, kar je velika sprememba v odnosu na devetdeseta leta. Isto velja tudi za ameriško-mehiško mejo.

Nastala je cela industrija, ki se hrani z nesrečo ljudi.
Tako je. Pred nekaj leti mi je v Arizoni pripadnik neke nevladne organizacije, ki je tam deloval veliko let, dejal, da je bilo včasih tihotapljenje ljudi majhen družinski posel, zdaj pa ga vodijo ali pa imajo v njem vsaj velik vpliv mehiški narkokarteli. Res je, nastala je industrija, ki se hrani z nesrečo ljudi, a treba je reči tudi, da se hrani tudi z njihovimi ambicijami. V teh okoliščinah je namreč težko ločiti nesrečo in ambicije ljudi. To sta torej dve očitni vzporednici, a mislim, da obstaja še nekaj večjega. Mislim, da na splošno ljudje želijo živeti med svojimi. To se je začelo pojavljati že od propada nekdanje Jugoslavije, in sicer, da nismo več tako zadovoljni z multikulturnim načinom življenja. Še posebej v Evropi, pa tudi v ZDA, kot smo videli ob zmagi Donalda Trumpa, igra pomembno vlogo demografska slika. Da imajo državljani tretjih držav v EU-ju na splošno več otrok kot EU-državljani je za nas alarmantno, tujci nas ogrožajo in mislimo, da želimo živeti v svoji kulturi.

Zakaj je tako? Menim, da je to povezano z vse večjim zavedanjem, da so viri končni, posledice globalnega segrevanja niso enakomerno porazdeljene, vodna gladina se viša, hrana je v večini sveta dražja, služb je vse manj, bogastvo se kopiči v rokah manjšine, javne storitve se režejo, predvsem zaradi ideologije, torej zategovanja pasu in tržnih vrednot. Ali je ta ideologija dobra ali slaba, me tukaj niti ne zanima. Pomembno je, da ljudje menijo, da imajo vse manj možnosti in varnosti, zaradi česar se želijo zadrževati v svojih lastnih kulturah, lastnih klanih. Podobno, kot je bilo v Libanonu med dolgo državljansko vojno, ki se je začela leta 1975. Veliko je torej povezano s pomanjkanjem percepcije. Vprašanje je, ali je ta percepcija pravilna. Mislim, da je.

Razlogi za migracije so zelo različni, od vojn do revščine in podnebnih sprememb. Rad bi se ustavil za trenutek pri terminologiji na tem področju. Celo skrajna desnica, ki je najbolj sovražna do migrantov in beguncev, priznava, vsaj deklarativno, da je treba pomagati t. i. pravim beguncem, čeprav dejansko zmanjšuje težo njihovega trpljenja in skuša zamegliti diskurz z izrazi, kot je ekonomski migrant. Kako naj torej pristopimo k vprašanju razlikovanja med begunci in drugimi migranti?
Lahko razumemo, zakaj prihaja do tega zamegljevanja. Pomislite na cilje ZN-a ob začetku novega tisočletja, da bi se vsi ljudje dvignili iz revščine. V Aziji se zdi, da to počasi, a zagotovo uspeva, eden od motorjev za to pa je globalizacija. A ta proces zmanjševanja največje revščine ne poteka enakomerno, gotovo ne v podsaharski Afriki. Če migrant zapušča svojo državo, da najde službo in si zagotovi osnovno preživetje, ker je upravljanje gospodarstva v tej državi tako slabo, njeno vodenje pa tako nesposobno in skorumpirano, bi lahko rekli, da se ta človek boji za svoje življenje. Če ne bo zaslužil dovolj, bodo njegovi ali njeni otroci umrli. To je zelo podobno preganjanju, ki pa je eden od izrazov, ki jih uporablja Konvencija o beguncih iz leta 1951.

To, kako označimo te ljudi, je torej politična odločitev, torej, kako želimo označiti njihovo preganjanje.
Mislim, da je. Konvencija iz leta 1951 pa ne dovoljuje, da ekonomskega migranta v slabem položaju označimo kot prosilca za azil. Nekatere države, recimo Kanada, so v nedavni zgodovini to konvencijo interpretirale precej liberalno. Bilo bi zelo zanimivo, čeprav ne verjamem, da se bo to zgodilo, če bi se konvencija iz leta 1951 razširila tako, da bi vključevala tudi ekonomske migrante, ljudi, katerih življenja ogroža slabo upravljanje gospodarstva. Težava je v tem, da bi številni ljudje radi spremenili to konvencijo, številne vlade pa bi jo rade popolnoma odpravile, zato smo zdaj pred to dilemo. Bilo bi sicer dobro, če bi lahko pravico do azila razširili na tiste ekonomske migrante, ki trpijo nekakšno preganjanje zaradi nesposobnosti ali korupcije oblasti, a takoj, ko se začneš igrati s konvencijo, bodo skušali to izkoristiti ljudje, ki ji nasprotujejo, da bi jo dodatno oslabili. Zato menim, če moje mnenje kaj šteje, da bi morale biti Evropa in bogatejše države kljub vedno večjemu nasprotovanju domačega prebivalstva čim bolj fleksibilne do ekonomskih migrantov, obenem pa naj podpirajo konvencijo iz leta 1951. Na tem področju ne bi smeli zamegljevati, čeprav zamegljenost v realnosti že obstaja.

EU pogosto govori o ustavljanju t. i. ekonomskih migrantov z izboljšanjem gospodarskih razmer v njihovih državah izvora, kar sicer zveni razumno, vendar mar ne bi to neizogibno odprlo vprašanja, kako v teh državah delujejo evropska podjetja in ali bi bila sprememba v škodo evropskih podjetij, ki tam poslujejo na račun domačih gospodarstev? Omenili ste slabo upravljanje in korupcijo, ki sta notranja dejavnika, a obstajajo tudi zunanji dejavniki, ki ustvarjajo razmere, v katerih živijo ljudje v tistih državah. Kako torej vidite retoriko EU-ja na tem področju na eni strani in njegove politike na drugi?
Oprostite mi, če bom podal bolj splošen odgovor. Zdi se mi, da so mednarodna razvojna pomoč, trgovski sporazumi in gospodarsko sodelovanje med Evropo in državami v razvoju teoretično dobri. Ne smemo pa pričakovati, da bo to zmanjšalo migracije. Dokazi namreč kažejo, da če globalizacija, kakršno si EU želi - torej da širi trgovske povezave z okoliškimi območji - spodbuja blaginjo, potem spodbuja tudi migracije. Tako bomo videli porast migrantov. To sicer ne bodo obupani ljudje, ki želijo priti na čolnih, ampak premožnejši ljudje, ki želijo priti v Evropo in uživati v plodovih svojega dela. Vlaganje v države v razvoju in krepitev trgovskih povezav z namenom zmanjševanja migracij bo sicer mogoče omejilo takšne, kot smo jim priča zdaj, torej migracije s čolni oziroma prisilne migracije obupanih ljudi, ne bo pa ustavilo mešanja ljudi iz različnih kultur.

To seveda ni argument proti izboljšanju razmer v državah izvora. Želim le poudariti, da če mislite, da bo trgovanje z državami v razvoju zmanjšalo migracije, vas čaka šok. Proizvedlo bo le drugačen tip migranta, relativno premožnejšega, tip ljudi, ki želijo potovati, tako kot želimo potovati mi v Evropi. Vendar v podsaharski Afriki in delu Magreba do zdaj nismo videli napredka zaradi trgovskih vezi z Evropo. Lahko pa rečemo, da če bi bila razvojna pomoč in trgovanje uspešna, bi bilo manj ljudi pripravljenih tvegati svoje življenje na poti v Evropo.

Kakšen naj bo širši kontekst, v okviru katerega naj razmišljamo o migracijah? Je ta pojav mogoče razumeti brez upoštevanja zgodovine kolonializma in zahodnega imperializma na eni strani in kapitalizma, globalnega toka kapitala in ekonomskih odnosov med revnimi in bogatimi državami na drugi? Naslov vaše knjige iz leta 2000 je "Begunci pred vrati bogataša". Je ta delitev na revne in bogate države po vašem mnenju ključna za razumevanje sodobnih migracij, tudi teh, ki smo jim zdaj priča v Evropi?
Da. Ob tem naj dodam, da je bila Sirija precej bogata država do suše leta 2009, ko je moralo veliko kmetov zapustiti svojo zemljo in se je povečal pritisk na mesta. Zdaj je država v dolgi državljanski vojni, ki se bo, upamo, kmalu končala. A če pustimo vojne ob strani, bi bil moj odgovor, da je gospodarska neenakomernost, neenakomerna porazdelitev delovnih mest, bogastva in priložnosti med t. i. globalnim severom in globalnim jugom, močan dejavnik pri migracijah.

Tema migracije in tudi beguncev je kompleksna mešanica različnih dejavnikov, od gospodarskih stanj, vojn, pa tudi rasizma in celo koncepta nacionalnih držav. Se da to vprašanje sploh pravilno nasloviti brez obravnavanja vseh teh dejavnikov hkrati ali naj iščemo ločene rešitve in ločene odgovore?
Moramo se zavedati, da imamo zelo omejeno moč za spremembe. Usoda nacionalnih držav se odvija sama po sebi, če nam je to všeč ali ne. A globalizacija je močna sila, in če nas zanimajo begunci in pravica do azila, moramo biti ozko usmerjeni in dejati, da bomo osredotočeni na konvencijo iz leta 1951 in da se ne bomo ukvarjali z globalizacijo ali usodo nacionalnih držav. Ljudje se namreč premikajo že stoletja, še pred nastankom nacionalnih držav. Kar moramo priznati, pa je legitimna pravica ljudi do premikanja.

Pri tem naletimo na konflikt z željami nacionalnih držav v Evropi, da ne sprejmejo toliko tujcev, kot jih želi priti. Obstaja torej inherenten konflikt med migracijami in nacionalno državo.
Res je, pri čemer je nacionalna država relativno mlad koncept, tako kot je relativno novo dovoljenje za prečkanje meje. V Veliki Britaniji je potrebno šele okoli 110 let. Pred tem so se ljudje, sicer v precej manjšem številu, premikali bolj ali manj svobodno. Problem pri nacionalnih državah ob vprašanju beguncev je ta, da so meje držav zelo porozne za kapital, blago in storitve. To je še en razlog, zakaj se prebivalstvo teh držav čuti, da jih zunanjost ogroža. Globalizacija je naredila meje šibkejše, še posebej v odnosu do kapitala, a tudi glede premikanja ljudi in blaga. Gibanje blaga in storitev čez meje je bilo na splošno morda dobra stvar, gibanje kapitala je že bolj dvoumno, do pred kratkim pa smo mislili, da je za nas koristno tudi čezmejno gibanje premožnih in manj premožnih migrantov. Zdaj pa smo začeli v evropskih družbah o tem dvomiti.

Pri vprašanju meja smo soočeni z dvema skrajnostma. Ena je popolno zaprtje meja, druga pa njihovo popolno odprtje. Če se posvetimo drugemu predlogu, mar ne bi popolno odprtje meja zahtevalo ponovnega razmisleka o samem konceptu nacionalnih držav, kot jih poznamo?
Mislim, da sploh ni mogoče popolnoma odpreti meje. Tukaj bi bil bolj pragmatičen. Bil sem na številnih mejah, ki jih želijo ljudje prečkati, in glede na izkušnje bi dejal, da je zaželen star, napol učinkovit model, ki dopušča napake. Bolje je imeti meje, ki bi bile podobne tistim iz osemdesetih in devetdesetih let z nadzorom priseljevanja, s simbolno prisotnostjo obmejne policije in carine, ko si vedel, da prečkaš mejo. Tudi v teh razmerah so ljudje sicer vstopali in izstopali iz držav na nedovoljen način. Zame je ta porozna, a obstoječa meja najboljša izbira. Gre za kompromis. Skrbi me ideja, da bi vzpostavili popolnoma zaprte meje, ki se jih ne da prečkati. Deloma tudi zato, ker čim več vlagaš v nadzor meja, tem bolj inovativni postajajo ljudje, deloma pa zato, ker so takšne meje varne. Ljudje namreč ne tvegajo vedno svojih življenj ob njihovem prečkanju. Če pa ustvarite neprodušne meje, kot jih želi Trump in kot sta jih pred njim na meji z Mehiko želela ustvariti Obama in Clinton, boste povzročili veliko smrtnih žrtev med ljudmi, ki želijo te meje prečkati.

A ravno to je eno od osrednjih vprašanj glede odnosa Evrope in Evropejcev do beguncev in migrantov, in sicer da njihovo življenje ni vredno toliko kot naše, torej njihova smrt ni tako pomembna.
Prav imate.

Tukaj pa že vstopamo v področje rasizma, ko nismo več zaskrbljeni zaradi pomanjkanja virov in tega, kako bi odprtje meja za revne tujce vplivalo na našo blaginjo in stopnjo gospodarske razvitosti. Pred leti ste, recimo, pisali o tem, kako sovražno je britanski tisk govoril o migrantih in beguncih, zdaj pa je ta sovražni diskurz osrednji v celi Evropi.
Postaja osrednji, da. Kot nekdo, ki je velikokrat govoril na srečanjih na temo azila in migracij, sem vedno skušal zavzeti stališče, da če nasprotuješ priseljevanju, pravici do azila, svobodi do premikanja in če nočeš, da v tvojo državo prihajajo tujci, to še ne pomeni nujno, da si rasist. Ena od refleksnih reakcij levice v Veliki Britaniji in delih Evrope je bila označiti nasprotovanje priseljevanju za rasizem. Temu sem se skušal zelo dolgo upirati. Zdaj pa diskurz v ZDA in delih Evrope napeljuje k ugotovitvi, da strah pred tujci oziroma, če povem bolj velikodušno, tesnoba glede tujcev prevzema rasistične značilnosti. Zdaj veliko težje ločim nasprotovanje priseljevanju iz različnih razlogov, bodisi strahu za službe bodisi zelo zaščitniškega odnosa do lastne kulture, od odnosa, ki ima rasistično konotacijo. To sicer ima svoje razloge. Močno je povezano z zahodnimi posredovanji na Bližnjem vzhodu v zadnjih 15 letih in porastom nasilnega džihadizma, tudi v sami Evropi. Družbe so se namreč močno polarizirale - kar je sicer natanko to, za kar se džihadizem zavzema - in se obračajo navznoter v lastne kulture na način, na kakršnega tega nismo počeli v osemdesetih in devetdesetih letih, ko se je globalizacija ravno dobro začela.

Čemu ste torej pred leti pripisovali to nasprotovanje priseljevanju?
Pripisoval sem ga strahu za službe in povezanost skupnosti ter strasti, ki obstaja v Veliki Britaniji in morda tudi drugod do "domačega". Ko ljudje izgubljajo zaupanje v osrednje vlade, kot se dogaja po vsej Evropi, se umikajo v lokalno okolje. Želijo lokalna podjetja, hrano lokalnega izvora, vse mora biti lokalno, kar je odziv na globalizacijo. Migranti pa so na neki način del tistega, čemur se želijo ljudje upreti, pri čemer ni nujno, da so rasisti. Takšno je bilo moje izhodišče. Mislim oziroma mislil sem, da za nasprotovanje priseljevanju ni nujno potrebno biti rasist. Postalo pa je očitno, da ima vrsta priseljevanja, ki ji ljudje nasprotujejo, težnjo po rasnih značilnostih. Lahko gre za muslimane, pri čemer gre - čeprav je v resnici kulturna - v praksi za rasno značilnost. V Veliki Britaniji obstaja v zadnjih letih nasprotovanje vzhodnim Evropejcem, zelo rasistično nasprotovanje, z napadi na Poljake recimo. Postopoma je postala moja obramba stališča, da lahko nasprotuješ priseljevanju in te kljub temu ne bom označil za rasista, šibkejša. Postalo mi je veliko težje poslušati nekoga, ki nasprotuje priseljevanju, in si misliti, da ni rasist. To je velika sprememba.

Tudi kampanja za brexit je to dobro ponazorila.
Ta kampanja je odstranila pokrov z nečesa, kar je dve, tri generacije zatiral politično korektno multikulturnost. Na britanski levici, govorim o levici, ki je levo od Laburistične stranke, obstaja močno nasprotovanje multikulturnosti, saj ne želijo t. i. deljivega državljanstva in podobnih konceptov. Menijo, da nisi temnopolt državljan ali bel državljan, muslimanski, krščanski ali afrokaribski državljan, ampak si državljan, pika.

Kot nekakšo barvno slepo državljanstvo.
Tako je. In v Franciji, kjer trenutno živim, je to načelo zelo močno. Ravno zato Francija nikoli ni izkusila prave multikulturnosti. Ideja nedeljivega državljanstva, ki ne dopušča različnih identitet, je namreč premočna. A kot sem dejal prej, menim, da je bil multikulturnost nujna stopnja v Veliki Britaniji, saj je domače in migrantske skupnosti povezal. Zdaj pa obstaja nezadovoljstvo s tem in mislim, da je referendum o izstopu iz EU-ja odprl prostor, v katerem so ljudje nenadoma začutili, da lahko končno oznanjajo lastno identiteto, saj so bili siti poslušanja o "nebritanskih", "neavtohtonih" identitetah. In pri tem so šli do konca, kar je zelo strašljivo.

Evropska politika se še posebej na področju beguncev in migracij zelo hitro premika vse bolj na desno. A ni bila skrajna desnica tista, ki je vzpostavila nadzor in žice na mejah, tudi znotraj Evrope, da bi preprečila vstop beguncem in migrantom, pač pa zmerno konservativne, liberalne, tudi socialdemokratske stranke. V primeru ZDA je tako Obama iz države izgnal več ljudi kot kateri koli predsednik pred njim. Kakšne sklepe glede politične slike v Evropi in ZDA lahko povlečemo iz odzivov uveljavljenih strank na množični prihod migrantov in beguncev?
Mislim, da gre tukaj za več - oziroma onkrajstrankarski problem. Moramo si predstavljati množice volivcev, ki stojijo za voditelji in visokimi predstavniki strank ter jim sporočajo, da ne želijo priseljevanja. Če pogledamo ZDA, vidimo, da si je več ljudi, tudi George W. Bush, močno prizadevalo rešiti problem nedovoljenega priseljevanja. V ZDA je že okoli 11 milijonov nedovoljenih priseljencev. Ustrezna zakonodajna rešitev tega vprašanja je bila tem priseljencem ponuditi amnestijo, kar so podpirali številni ljudje v obeh strankah. Temu pa so nasprotovali volivci in nekateri njihovi predstavniki. Želeli so namreč nekaj v zameno, in sicer nepredušno zaprto mejo. 11 milijonom nedovoljenim priseljencem dodelite amnestijo, nato pa je konec z nedovoljenim priseljevanjem, so menili.

Problem politikov, ki so želeli podeliti amnestijo vsem, ki so bili v državi nezakonito, kar je sicer zelo uspešno storil Reagan, je bil, da jim ljudi ni uspelo prepričati, da bodo nepredušno zaprli mejo. Liberalci in konservativci pa zagovarjajo logiko prostega trga, po kateri morate s svobodnim premikanjem blaga in storitev pričakovati tudi svobodno premikanje ljudi, delavcev, služb, kar je nekaj, čemur Trump močno nasprotuje. Po tej logiki moraš torej imeti liberalno migracijsko politiko. A v ZDA se je iz razlogov, ki mi niso povsem jasni, so pa povezani s tem, kar ste prej vprašali, torej z rasizmom, razširilo mišljenje, ki je onemogočalo amnestijo in zahtevalo strožji nadzor meja.

Tukaj je Trump tudi v neposrednem konfliktu z nekaterimi od največjih kapitalistov v ZDA, ki nasprotujejo koncu nezakonitega priseljevanja, saj to omogoča ceneno delovno silo. V razpravi o nezakonitem priseljevanju v primeru ZDA moramo torej vzeti v obzir tudi kapitalizem.
Seveda. Menim sicer, da sem na to vprašanje odgovoril že s prejšnjim odgovorom, torej da globalni kapitalizem temelji na svobodnem gibanju kapitala, blaga, storitev in ljudi. Vsi pravi kapitalisti, ne samo neoliberalci, razumejo, da trgovina v sodobnem času podrazumeva vse te stvari in ideja, da ljudem preprečiš svobodno gibanje, kapitalu in blagu pa ga omogočiš, ni tista, v katero bi verjel Obama ali njegovi predhodniki. Trump je nekaj drugega. On je na neki način tudi proti svobodi gibanja za kapital, pa tudi za blago in storitve. Na ta način je vsaj dosleden.

Ne tako dosleden, če upoštevamo, da so številni njegovi izdelki izdelani na tujem.
Res je. No, ne branim Trumpa.

Tukaj bi rad dodal, da konservativci in liberalci, ki menijo, da mora obstajati svoboda gibanja tako za kapital in storitve kot za ljudi, menijo, da mora biti prosto gibanje kapitala in storitev omogočeno z zakonom, pri ljudeh pa jih zadovoljijo tudi nezakoniti načini premikanja in se ne obremenjujejo s trpljenjem, ki ga morajo ti ljudje zaradi tega doživeti na poti v ZDA, dokler predstavljajo poceni delovno silo.
Tako je. In vseeno jim je, da so razmere, k jih tem ljudem za življenje in delo vsilijo delodajalci, nezakonite. A kolikšen del prebivalstva posameznih nacionalnih držav v Evropi predstavljajo ti liberalni, tržno naravnani kapitalisti, ki svobodnemu gibanju kapitala, blaga in ljudi ne nasprotujejo? Nisem prepričan, da je teh ljudi veliko, mislim celo, da jih vse manj in da se razpoloženje v Evropi obrača proti temu. Ta desničarski odziv, ki ste ga prej omenili, je tudi odziv na kapitalizem. Poglejte Marine Le Pen. Ona je nacionalsocialistka. Je nacionalistka, ima pa socialistično agendo, je zelo protekcionistična in ne mara svobode gibanja kapitala ali drugih prej omenjenih svobod. Nasprotovala bi tudi temu, da bi revni Maročani v Franciji delali v nesprejemljivih delovnih razmerah. Desnica se torej odziva tudi na kapitalizem. Je proti globalnemu kapitalizmu. Tukaj je podobna levici, a ponuja popolnoma drugačne odgovore.

Bi skrajnodesni politiki, kot je Marine Le Pen, prav tako nasprotovali evropskemu vlaganju v Afriki ali Aziji?
Mislim, da bi temu nasprotovali, razen če bi bila ta vlaganja izključno v korist prebivalstvu njihovih držav. Vprašanje je sicer, kaj bi bila ta korist. Nacionalna fronta ali Ukip bi morala na to odgovoriti. Morda bi rekli, da z vlaganjem v tujini zmanjšujejo priseljevanje. Pripadniki Nacionalne fronte si verjetno želijo, da v Francijo ne bi prihajalo veliko ljudi, naj bodo revni ali premožni. To je torej težko vprašanje za skrajno desnico. Če bi na oblast kdaj prišel nekdo, kot je Marine Le Pen, bi moral to dobro pretehtati.

Rad bi pa izpostavil še eno stvar glede priseljevanja v Evropo. Redek vir, o katerem nihče ne govori, so pravice. Pomislite na različne konvencije EU-ja glede državljanskih pravic, na Deklaracijo ZN-a o človekovih pravicah in številne druge mednarodne konvencije in se vprašajte, koliko držav na svetu jih zares uveljavlja. Trenutno je Evropa prostor, kjer se te pravice bolj spoštujejo kot drugje po svetu. In številni ljudje, ki prihajajo v Evropo, ne prihajajo le zaradi lakote, ambicij, terorja in drugih številnih razlogov, ampak tudi zaradi tega, ker so tukaj te pravice bolj ali manj še zagotovljene.

To je sicer deloma res, a če pogledamo razmere v begunskih taboriščih v Grčiji, Srbiji in drugje na obrobju Evrope, vidimo, da te pravice veljajo le za nekatere ljudi, ne pa za vse.
Točno. In priča smo odmiranju oziroma selektivnemu zagotavljanju teh pravic, delno tudi zaradi zelo velikega števila ljudi, ki so prišli. Pravzaprav je osupljivo, kako prestrašena celina smo, in ne vem, zakaj.

Dotaknili ste se percepcije migrantov in prosilcev za azil. Obstajata dve skrajnosti. Ali so povsem dehumanizirani in predstavljeni zgolj kot varnostna grožnja in paraziti ali pa so idealizirani kot ljudje brez kakršnih koli nevšečnih osebnih značilnosti. Kot da nimajo pravice biti sebični, jezni, negativno nastrojeni ali nadležni, kakršni smo lahko preostali. Čemu pripisujete to distorzirano percepcijo migrantov in beguncev?
Ozko gledano, gre za idealizacijo, bodisi pozitivno bodisi negativno. Odgovor je, da jih ne poznamo, zato si jih moramo domišljati. Pravzaprav jih ne želimo poznati in si jih raje domišljamo, vsak pa si jih domišlja na svoj način. Če ste veren musliman ali veren kristjan, si jih boste predstavljali kot dobre, pa tudi če si jih boste predstavljali kot slabe, boste čutili nekakšno dolžnost, da jim pomagate. Če imate močno preferenco za lastno raso, si jih boste predstavljali kot vsiljevalce, ki prihajajo nepovabljeni. Zanimivo pa je, da je edina stvar, ki si je ne moremo predstavljati, ta, da bi lahko bili nekoč begunci mi in da bodo nas pošiljali skozi koridorje v to ali ono državo ali nas ustavili na meji. Zakaj si ne moremo predstavljati tega? Mislim, da zato, ker smo naivni, ali pa ker nimamo osnovnega védenja o evropski zgodovini.